Forum Sceptique

julien99 a écrit :

Brigand a écrit :Julien, vous seriez prêt à tenter une redico?

Vous parlez de quel Julien ? I y en a au moins deux Julien actifs sur le fil.

Pardon, j'aurais dû être plus précis. Je m'adressais à vous, en effet.

julien99 a écrit :Pour ma part, je ne sais ce que je dois penser du redico, car pour le peu que j’ai pu voir, les avis des zézés sont trop souvent soit blanc soit noir. J’ai l’impression qu’ils ne font pas preuve de beaucoup de nuance quand il s’agit défendre le fond de la question.
Sinon, pourriez-vous me dire où vous voulez en venir avec cet exercice de style ?

Ce n'est pas un exercice de style, au contraire. C'est un système qui nous permettrait de formaliser nos avis et de les confronter de manière structurée et sans pirouette stylistique ou rhétorique. J'espère qu'on pourra ainsi repérer objectivement les divergences et les incohérences dans nos argumentaires. Même si je ne vous cache pas que je pense d'ores et déjà en trouver plus chez vous que chez moi, je ne demande rien de mieux que d'être détordu en bonne et due forme si cela s'avérait nécessaire.

voyageur a écrit : L'archéologue explique que malgré la précision observable dans les mesures, tout cela ne serait due qu'à un gros coup de bol. Que les architectes ignoraient que leurs mesures n'étaient pas approximatives mais très précises. Incroyable, non? Surtout quand ont voit leurs outils rustiques. Supposons que l'archéologue ait raison : alors cela signifierait que l'individu possède en lui la capacité intuitive naturelle à construire de façon très précise, comment cela s'explique t'il?

Je crois que certains ici s'imaginent que du temps de la construction des pyramides, les humains manquaient tous d'imagination! Ils ne pouvaient faire un cercle avec un bout de ficelle, ce qui n'est rien de bien extraordinaire. Pas besoin d'un cours universitaire pour faire un cercle. Ceci dit, il manque un point essentiel à toute cette théorie des pyramides: l'huile de fouet!

Jadis, faute d'outils adéquats, on parlait "d'huile de bras" (expression bien québécoise)! Mais en manque d'énergie et de volonté, un ou plusieurs coups de fouet bien placés dans le dos d'une seule personne faisaient s'activer beaucoup de travailleurs sur un chantier! Atteindre la "perfection" malgré des outils rudimentaires, un petit coup de fouet et hop, les cellules s'activent! Avec les syndicats aujourd'hui, c'est impossible...

Salut Brigand, salut Julien99,

Julien, vous seriez prêt à tenter une redico?

Si vous souhaitez monter en mode Redico, je vous fournirai volontiers un support technique et, probablement, entrerai dans votre partie.

L'idée est simple : chacun dit ce qu'il pense et à quel point il le pense, en plus d'évaluer toutes les propositions des autres. On sait donc clairement quels sont les points d'accord et les points de désaccord. Débattre~discuter, n'est-ce pas exactement ça, se dire mutuellement ce que l'on pense et ce que l'on pense de ce que l'autre pense?

On essaye ensuite de cartographier le plus finement possible la "frontière étrange" où nos opinions se détachent, entre le "pays de l'accord" et celui du désaccord. Il n'y a qu'aux alentours de cette frontière qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles. Il est rarement utile de s'attarder longtemps au milieu de l'un ou l'autre des deux "pays". Il faut zoomer sur la frontière.

Le "jeu" est expliqué ici. Le tour se prend vite, un peu comme apprendre à monter une bicyclette (ou conduire une automobile) et, quand on y a goûté, on a bien du mal à se résigner à débattre à pieds en style libre.

Bonne partie.

Denis

Digipal a écrit :Ils ne pouvaient faire un cercle avec un bout de ficelle, ce qui n'est rien de bien extraordinaire. Pas besoin d'un cours universitaire pour faire un cercle.

Vous vous faites des idées, personne ne conteste cela! Si cela est vraie pour une construction basique, cela s'avère faux pour une construction élaborée qui demande un peu plus de connaissance, et pas que techniques mais aussi spirituelles.

Digipal a écrit :Jadis, faute d'outils adéquats, on parlait "d'huile de bras" (expression bien québécoise)!

C'est l'huile de coude en français.

Digipal a écrit :Atteindre la "perfection" malgré des outils rudimentaires, un petit coup de fouet et hop, les cellules s'activent!

Désolé mais je ne suis pas un adepte de l'esclavage et des travaux forcés. Tu veux dire que ce type Edward Leedskalnin s'est fouetté les jours de pleine lune pour construire son château de corail??

Digipal a écrit :Avec les syndicats aujourd'hui, c'est impossible...

A moins d'être né nanti, ces syndicats se battent pour les droits des plus faibles (même si certains cèdent à la corruption), certains en sont mêmes mort. Il est dommage de voir qu'en France, l'égalité ne reste qu'un principe au lieu d'être une application (même salaire pour tous par exemple au nom de l'égalité justement...oui je sais comme dans la chanson "imagine" je ne suis pas sûr que tu y arrives!)

voyageur a écrit : Ensuite concernant l'unité de mesure, c'est intéressant puisque le principe spirituel universel tend à réaliser l'unité. Il paraîtrait donc logique que l'unité de mesure choisie et utilisée soit conforme à cette réalisation.

Dans la GP, le mètre n'a jamais été pris comme unité de mesure ou étalon. Seule la coudée dite de cycle, 52 cm 40 , 28 doigts, a été utilisée. Quel principe universel ?

voyageur, vous entendez quoi par techniques spirituelles pour bâtir des construction élaborées ?

Denis a écrit :

Brigand a écrit :Julien, vous seriez prêt à tenter une redico?

Si vous souhaitez monter en mode Redico, je vous fournirai volontiers un support technique et, probablement, entrerai dans votre partie.

Merci Denis ! J'ai lu les règles attentivement, ainsi qu'une ou deux parties passées, mais votre présence nous sera utile pour éviter les probables sorties de route de débutants.

Julien99, si vous êtes partant, on s'y met quand vous voulez.

voyageur a écrit :

Digipal a écrit :Jadis, faute d'outils adéquats, on parlait "d'huile de bras" (expression bien québécoise)!

C'est l'huile de coude en français.

Wikipedia a écrit :Les expressions huile de coude ou huile de bras font référence à l'effort musculaire, à la dépense physique pour effectuer une tâche : N'ayez pas peur d'employer l'huile de coude signifie « il faut travailler énergiquement ».

Ça commence mal pour vous...

voyageur a écrit :

Digipal a écrit :Atteindre la "perfection" malgré des outils rudimentaires, un petit coup de fouet et hop, les cellules s'activent!

Désolé mais je ne suis pas un adepte de l'esclavage et des travaux forcés. Tu veux dire que ce type Edward Leedskalnin s'est fouetté les jours de pleine lune pour construire son château de corail??

Parait qu'ils étaient "volontaires". Par contre, loin de moi l'idée de laisser un doute dans votre esprit, doute qui vous laisserait penser que je puisse encourager les coups de fouets en signe de mécontentement vis-à-vis d'un ou de subalterne(s).

voyageur a écrit :

Digipal a écrit :Avec les syndicats aujourd'hui, c'est impossible...

A moins d'être né nanti, ces syndicats se battent pour les droits des plus faibles (même si certains cèdent à la corruption), certains en sont mêmes mort. Il est dommage de voir qu'en France, l'égalité ne reste qu'un principe au lieu d'être une application (même salaire pour tous par exemple au nom de l'égalité justement...oui je sais comme dans la chanson "imagine" je ne suis pas sûr que tu y arrives!)

Je vois que vous cherchez des puces là où il n'y en a pas (le second degré, vous connaissez?)! En fait, comme le demande Viddal, c'est quoi "des techniques spirituelles" quand ils bâtissaient jadis des "monuments" sans structures de bois ou d'acier, où la seule façon d'atteindre une certaine hauteur était d'empiler des blocs de pierre les uns sur les autres? Qu'y avait-il de "spirituel" là-dedans? Après, je me tais, en vous remerciant d'avance pour une réponse concise!

Bonjour,
Une petite page intéressante àmha (en Anglais) :
PI AND THE GREAT PYRAMID par Ralph Greenberg du Département de Mathématiques de l'Université de Washington.
http://www.math.washington.edu/~greenber/PiPyr.html

Gilles

Gilles F. a écrit : Une petite page intéressante àmha (en Anglais) :
PI AND THE GREAT PYRAMID par Ralph Greenberg du Département de Mathématiques de l'Université de Washington.
http://www.math.washington.edu/~greenber/PiPyr.html

Très intéressant, en effet! D'autant que son hypothèse s'intéresse à la procédure pratique de la conception et du choix de la pente par l'architecte.
J'ai l'impression que plus on inclut des éléments pratiques dans la réflexion, plus les "éléments théoriques remarquables" perdent de leur pertinence.

Julien99, si vous êtes partant, on s'y met quand vous voulez.

Je ne sais pas où je vais, mais allons y quand-même. Je suis curieux de voir sur quels points vous allez orienter le questionnaire...

Brigand a écrit :D'autant que son hypothèse s'intéresse à la procédure pratique de la conception et du choix de la pente par l'architecte.
J'ai l'impression que plus on inclut des éléments pratiques dans la réflexion, plus les "éléments théoriques remarquables" perdent de leur pertinence.

Bonjour Brigand,
J'ai le même sentiment, c'est à dire que c'est en s’intéressant, non pas au produit fini comme le font les "pyramidomanes", mais à ces procédures de calcul des pentes, conception, choix, géométrie en Égypte, etc. que l'on saisit mieux pourquoi "Pi" émerge.
Dans la même veine, démarche et en plus concis que l'article précèdent :
The Pi-Mystery par Frank Dörnenburg.
http://doernenburg.alien.de/alternativ/ ... yr12_e.php
J'avais aussi partagé ce petit lien que je trouve tout à fait intéressant également :
My Pyramids par Jim Loy.
http://www.jimloy.com/pseudo/pyramid0.htm

Gilles

Gilles F. a écrit : J'ai le même sentiment, c'est à dire que c'est en s’intéressant, non pas au produit fini comme le font les "pyramidomanes", mais à ces procédures de calcul des pentes, conception, choix, géométrie en Égypte, etc. que l'on saisit mieux pourquoi "Pi" émerge.

Gilles

La pente de la GP 51°51' 39 et 51°52 pour Pétrie, semble être tout d'abord le résultat "approximatif" d' un moyen terme entre la brasse à 45° et la coudée de cycle "à" 6O°: soit 52°3O, mais aussi le résultat du tracé manuel de l'heptagone (dont on sait qu'il présente une "surcomplétude" de 1° environ. Pour mémoire, le calcul de l'heptagone 360° / 7 = 51° = 51° 25' 19.

Ps: ..." D'après Proclus, « Thaïes, le premier, ayant été en Egypte, en rapporta la géométrie dans l'Hellade. ...
5) à l'euthyntéria ^"g 9*98 m = Tllâ = 1>572. diamètre cercle où est inscrit, l'heptagone côté carré
inscrit dans cercle circonscrit par heptagone Le rayon du petit cercle est l'unité. ..."
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... ur_bch_383

Gilles F. a écrit : J'ai le même sentiment, c'est à dire que c'est en s’intéressant, non pas au produit fini comme le font les "pyramidomanes", mais à ces procédures de calcul des pentes, conception, choix, géométrie en Égypte, etc. que l'on saisit mieux pourquoi "Pi" émerge.

En effet. A mon avis, c'est pareil pour les murs aux pierres irrégulières au Pérou, comme je le disais plus haut. Les "pyramidomanes" prennent le problème à l'envers (réflexion a posteriori), au lieu de se mettre à la place de l'architecte (réflexion a priori)

julien99 a écrit :Je ne sais pas où je vais, mais allons y quand-même. Je suis curieux de voir sur quels points vous allez orienter le questionnaire...

J'ai déjà préparé une salve de propositions.

Question pour Denis: on lance la redico ici ou dans la section dédiée du forum?

viddal26 a écrit :voyageur, vous entendez quoi par techniques spirituelles pour bâtir des construction élaborées ?

La bonne question est si Papa avait demandé à Digipal de construire un rectangle au lieu d'un cercle, aurait-il été en mesure de réaliser spontanément un rectangle d'or?

Si oui alors il y aurait une capacité instinctive naturelle chez l'individu à dessiner des figures esthétiques sans même en comprendre la valeur? Mais dans ce cas d'où lui viendrait ce bon goût du rapport "parfait"?

La technique spirituelle de construction est fondée sur une association son et lumière appliquée à un point précis de l'objet.

Brigand a écrit :

Gilles F. a écrit : J'ai le même sentiment, c'est à dire que c'est en s’intéressant, non pas au produit fini comme le font les "pyramidomanes", mais à ces procédures de calcul des pentes, conception, choix, géométrie en Égypte, etc. que l'on saisit mieux pourquoi "Pi" émerge.

En effet. A mon avis, c'est pareil pour les murs aux pierres irrégulières au Pérou, comme je le disais plus haut. Les "pyramidomanes" prennent le problème à l'envers (réflexion a posteriori), au lieu de se mettre à la place de l'architecte (réflexion a priori)

La confusion vient du fait que la valeur pi ressort intensivement par le simple fait que la GP possède les proportions idéales dues au choix de l'angle. La vraie question est de savoir si ce choix est un simple choix esthétique ou une volonté mathématique. Si nous optons le coup de bol, il faut dire que les bâtisseurs auront eu le cul bordé de bouille (expression française du Loir et cher) de tomber aussi précisément sur l'angle idéal.

Cependant, vous négligez systématiquement l'architecture interne (dimension de la chambre haute et les rapports de distance entre les différentes chambres (exprimées en phi2), qui démontre définitivement que rien a été laissé au hasard.
Comment pouvez-vous, en tant que sceptique qui se respecte, vous baser uniquement sur les rapports hauteur-base tout en négligeant toutes les données de la structure intérieure ? J'avoue ne pas comprendre. Pourriez-vous m'éclairer sur cette méthodologie qui consiste à être aussi sélectif dans l'ensemble des dimensions révélées à maintes reprises ?

Salut Brigand,

Tu demandes :

on lance la redico ici ou dans la section dédiée du forum?

Je suggère de commencer la partie ici.

Je la transférerai si elle commence à commencer à lever (i.e. si Julien évalue tes propositions et salve à son tour).

Denis

julien99 a écrit :Si nous optons le coup de bol, il faut dire que les bâtisseurs auront eu le cul bordé de bouille (expression française du Loir et cher) de tomber aussi précisément sur l'angle idéal.

Le lien posté par Gilles (http://www.math.washington.edu/~greenber/PiPyr.html) aporte des éléments de réponse. Compte tenu de la structure des unités utilisées par les Egyptiens, ce ne serait pas un si gros coup de chance que ça.

julien99 a écrit : Cependant, vous négligez systématiquement l'architecture interne (dimension de la chambre haute et les rapports de distance entre les différentes chambres (exprimées en phi2), qui démontre définitivement que rien a été laissé au hasard.
Comment pouvez-vous, en tant que sceptique qui se respecte, vous baser uniquement sur les rapports hauteur-base tout en négligeant toutes les données de la structure intérieure ? J'avoue ne pas comprendre. Pourriez-vous m'éclairer sur cette méthodologie qui consiste à être aussi sélectif dans l'ensemble des dimensions révélées à maintes reprises ?

Vous avez vous-mêmes objecté qu'on vous présentait, je cite, "des calculs houleux incluant la circonférence du bonnet de soutien-gorge de votre femme et du coefficient d’élasticité de votre slip."
Prendre en compte les dimensions des chambres, les rapports de distances entre les chambres, la largeur des couloirs ou que sais-je encore, c'est comme prendre en compte la taille des poignées de portière ou les dimensions du carburateur de la Twingo: ça ne fait qu'augmenter le nombre de paramètres disponibles, ce qui augmente par conséquent de manière exponentielle les valeurs remarquables qu'il est possible de trouver.

Prendre en compte les dimensions des chambres, les rapports de distances entre les chambres, la largeur des couloirs ou que sais-je encore, c'est comme prendre en compte la taille des poignées de portière ou les dimensions du carburateur de la Twingo: ça ne fait qu'augmenter le nombre de paramètres disponibles, ce qui augmente par conséquent de manière exponentielle les valeurs remarquables qu'il est possible de trouver.

Vous maintenez donc, que toutes la structure interne a été conçue au pif et que malgré tout tout est d'une harmonie géométrique qui ne s'exprime que par des constantes ?
Pour des bâtisseurs qui ont changé leur plan en cours de route, ils ont encore touché le jackpot, non ?

Denis a écrit : Je suggère de commencer la partie ici.

Parfait, alors je me lance, avec une première salve pour poser des bases.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1: On trouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi en jouant avec les dimensions de la GP.
Brigand: 100% | julien99: ?%

B2: On trouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi en jouant avec les dimensions d'une infinité d'objets et de bâtiments.
Brigand: 100% | julien99: ?%

B3: Tous les objets ou bâtiments dans lesquelles on retrouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi ont été conçus volontairement avec ces valeurs en tête.
Brigand: 0% | julien99: ?%

B4: Les architectes de la GP connaissaient la valeur numérique de pi et de phi avec précision (trois décimales ou plus).
Brigand: 0.1% | julien99: ?%

B5: Les architectes de la GP ont volontairement choisi ses dimensions pour y "cacher" (i.e. sans les représenter de manière claire) les valeurs de pi et de phi.
Brigand: 0.001% | julien99: ?%

B7: Les Egyptiens ont inventé le mètre il y a plus de 4'000 ans.
Brigand: 0% | julien99: ?%

B8: Le mètre a été défini au 18e siècle de manière arbitraire (ou presque: prise en compte du confort d'utilisation, par ex.).
Brigand: 100% | julien99: ?%

B9: Le mètre est une unité de mesure qui se distingue des autres (coudée, yard, li...) par une signification métaphysique intrinsèque.
Brigand: 0% | julien99: ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A vous de jouer!

julien99 a écrit :Vous maintenez donc, que toutes la structure interne a été faite conçue au pif et que malgré tout tout est d'une harmonie géométrique qui ne s'exprime que par des constantes ?
Pour des bâtisseurs qui ont changé leur plan en cours de route, ils ont encore touché le jackpot, non ?

- Non, pas au pif. Ils ont fait des plans au préalable et n'ont probablement pas choisi les dimensions sur un lancer de dé.
- Qu'entendez-vous par "harmonie géométrique qui ne s'exprime que par des constantes"?
- Je ne comprends pas bien d'où vous vient l'idée qu'ils ont "changé leur plan en cours de route"?

julien99 a écrit : Cependant, vous négligez systématiquement l'architecture interne (dimension de la chambre haute et les rapports de distance entre les différentes chambres (exprimées en phi2), qui démontre définitivement que rien a été laissé au hasard.
Comment pouvez-vous, en tant que sceptique qui se respecte, vous baser uniquement sur les rapports hauteur-base tout en négligeant toutes les données de la structure intérieure ? J'avoue ne pas comprendre. Pourriez-vous m'éclairer sur cette méthodologie qui consiste à être aussi sélectif dans l'ensemble des dimensions révélées à maintes reprises ?

C'est une fausse dichotomie àmha.
Je pense qu'il faut s'intéresser aux procédures pratiques de la conception, pour reprendre l'expression de Brigand, et essayer de comprendre que des nombres remarquables vont émerger suite à ces procédures... Je pense que c'est là où résiderait l'erreur fondamentale des JG and Co.
Plus haut, Julien99 partageait ce schéma : http://img4.hostingpics.net/pics/24244676g6.jpg
C'est ce que l'on a appelé la brique d'Imhotep (comme il existe la brique de Pythagore) chez certains auteurs.

Si on s'intéresse au petit côté, c'est "exact" (le schéma de Julien99, j'entends) :
10 coudées pour la largeur ; 11,172 coudées pour la hauteur pour la dite chambre, si je prends wiki.
10 * 0.5236 = 5.236
2phi au carré = 5.23584 en effet.
11.172*0.5236 = 5.8496
Ce qui nous fait un rectangle de 5.2384 sur 5.8496
Soit une diagonale AB de 7.85366793288
3phi au carré = 7.854
Je n'ai pas décliné sur le reste, mais je pense que c'est "exact".

Mais il faut comprendre àmha que la chambre suit un "canevas" et un tramage, tout comme la pyramide elle-même suit des procédures pratiques tout à fait "simples", mais "géniales" en réalité (voir les liens précédents) desquelles il va émerger des nombre remarquables.
C'est là, àmha où réside la question : comprendre les techniques que pouvaient suivre les Égyptiens quand ils construisaient, suivant leurs mathématiques et système de mesures, desquelles émergent des propriétés remarquables sur lesquelles les pyramidomanes fantasment ...
Les "pyramidomanes" font àmha l'erreur de croire que ces nombres calculés a posteriori sont à prendre comme des valeurs absolues voulues et insérées dans le design volontairement comme valeurs absolues et a priori. Non !
C'est juste un "système de proportions" fidèle aux mathématique de l'époque, depuis lequel, comme il est mathématique, le "pyramidomane" tire des valeurs absolues.
Je me permets de mentionner un autre lien sympa et je cite :

Nous croyons peu à l'usage de valeurs absolues mais davantage à un système de proportions qui "s'emboîtent" parfaitement les unes dans les autres et qui s'inscrivent rigoureusement dans le courant des recherches mathématiques qui prenaient place il y a 4.500 ans.

http://numerus.free.fr/m5_10.php
Gilles

B1: On trouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi en jouant avec les dimensions de la GP.
Brigand: 100% | julien99: 100%

B2: On trouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi en jouant avec les dimensions d'une infinité d'objets et de bâtiments.
Brigand: 100% | julien99: 99%

B3: Tous les objets ou bâtiments dans lesquelles on retrouve les valeurs (approchantes) de pi et de phi ont été conçus volontairement avec ces valeurs en tête.
Brigand: 0% | julien99: %
Il convient tout de même de préciser de quels types de bâtiments on parle. Je pense qu'une minorité a été conçue en ce sens. Mais une minorité seulement. Pour le reste, un non définitif

B4: Les architectes de la GP connaissaient la valeur numérique de pi et de phi avec précision (trois décimales ou plus).
Brigand: 0.1% | julien99: 95%

B5: Les architectes de la GP ont volontairement choisi ses dimensions pour y "cacher" (i.e. sans les représenter de manière claire) les valeurs de pi et de phi.
Brigand: 0.001% | julien99: 90%

B7: Les Egyptiens ont inventé le mètre il y a plus de 4'000 ans.
Brigand: 0% | julien99: 10%

B8: Le mètre a été défini au 18e siècle de manière arbitraire (ou presque: prise en compte du confort d'utilisation, par ex.).
Brigand: 100% | julien99: 10%
Comment pouvez-vous mettre 100 % alors que vous n'y étiez pas ? Ce n'est pas pour rien que j’évoquais ce ctère radical des zézés...

B9: Le mètre est une unité de mesure qui se distingue des autres (coudée, yard, li...) par une signification métaphysique intrinsèque.
Brigand: 0% | julien99: 80%

julien99 a écrit : Comment pouvez-vous mettre 100 % alors que vous n'y étiez pas ? Ce n'est pas pour rien que j’évoquais ce ctère radical des zézés...

J'hésite toujours entre deux réponses à ce genre d'objections:
- la version douce: "Je suis sûr à 100% que l'Australie existe, même si je n'y ai jamais mis les pieds."
- la version dure: "Je suis sûr à 100% que le mètre a été inventé au 18e siècle, parce que j'y étais. Comment pourriez-vous me contredire, puisque vous n'y étiez pas?"

(edit coquille)

Bonjour Julien99,

Tu dis:

Le mètre est une unité de mesure qui se distingue des autres (coudée, yard, li...) par une signification métaphysique intrinsèque 80%

Je sais que JG défend cette thèse. Pourrais-tu stp me dire quelle pourrait être cette signification ?

Merci d'avance

Julien