Forum Sceptique

Dans le même registre et à la même époque, on retrouve le mythe de Gilgamesh.
Plus proche de nous, on peut citer la légende du roi Arthur, le Seigneur des anneaux ou Harry Potter, avec une différence majeure: comme on en connaît les auteurs, il devient difficile pour l'instant d'en accepter le contenu comme étant une réalité. Dans 2 000 ans, quand le temps aura effacé la connaissance, viendra le temps du mythe...

Et puis As* le Gaulois, le Mystère de la Chambre jaune, etc...
En mon âme et conscience, voilà un sujet partant en vrille..,

Jean-Francois a écrit : 16 déc. 2019, 12:54 Pourtant, il y a plein de preuves archéologiques de personnes ayant vécu il y a deux mille ans ou plus. Mais il n'y en a aucune concernant un personnage qui, à en croire son histoire "romancée", aurait pas mal agité la société autours de lui. Un tel personnage aurait dû laisser des traces. Cela fait que, même si on ne peut pas nier que le personnage (fictif) des évangiles a eu une forte influence historique, on peut parfaitement nier qu'il existe des traces d'un Jésus historique. D'ailleurs, Aggée n'en apporte pas.
En passant, j'espère que vous avez noté qu'aucun des portraits supposément du Christ n'a été peint d'après modèle historique. Ce qui n'empêche pas la revue de les présenter comme s'il y avait la moindre ressemblance potentielle avec le pur inconnu qui n'a pas laissé de trace*
Jean-François

Bonjour Jean-Francois, aux dernières nouvelles, vous n’êtes ni archéologue,ni historien, je lis vos spéculations personnelles ,vos spéculations sur ce qui , au regard de la profession,devrait être considéré comme des preuves archéologiques ou historiques valides, pour rappel nous parlons de l’existence d’un personnage, Jésus en l’occurrence, donc je cherche et je ne trouve pas beaucoup d’historiens qui contestent la « possible» existence du dit personnage,précisez donc bien le caractère subjectif de ce que vous avancez, à moins que vous ne versiez partiellement dans une forme de théorie du complot.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)

La thèse de l'inexistence historique de Jésus est restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme depuis la fin des années 1930.
La thèse mythiste a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique. Elle a été défendue dans les médias au début des années 2000, par exemple aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray, lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric.

Jean-Francois a écrit : 13 déc. 2019, 22:00 Dean Radin a écrit "The conscious universe" en 1997**. Pour ne prendre qu'un seul exemple montrant qu'on ne peut pas retourner aussi facilement la critique sur la stérilité de la parapsychologie aux vraies sciences: depuis cette date, les neuroscientifiques ont entièrement développé les techniques d'optogénétique qui non seulement valides les connaissances sur le cerveau (car elles se basent sur ces dernières) mais en ont apporté d'autres***. Quels sont donc les progrès majeurs en parapsychologie sur la démonstration du psi, depuis 20 ans? À mon avis, il n'y en a aucun de bien sérieux.

Jean-Francois a écrit : 16 déc. 2019, 12:54 Sinon: rien à dire sur la parapsychologie? Vous avez compris le point ou non?

D’après ce que j’ai compris, c’est une technique qui permet de révéler, de visualiser, de manière sélective,le fonctionnement de groupes de neurones,c’est assurément un progrès en terme d’observation et d’investigation des activités neuronales, c’est une techniques qui est scientifiquement reproductible, et donc qui va logiquement rencontrer votre assentiment, mais est ce un argument suffisant pour discréditer des recherches en parapsychologies dont les événements sont supposément autres et moins reproductibles.

Aggée a écrit : ... et je ne trouve pas beaucoup d’historiens qui contestent la « possible» existence du dit personnage

Jean-François non plus ! Possible et improbable ne sont pas exclusifs, il me semble. Une nouvelle fois, vous biaisez en utilisant de bien pauvres subterfuges.

... un argument suffisant pour discréditer des recherches en parapsychologies dont les événements sont supposément autres et moins reproductibles.

les statistiques sont là pour traiter d'événements non reproductibles à 100%. Pour déterminer si un médicament est efficace, par exemple. C'est même grâce à elles qu'on a montré l'existence de l'effet placebo. La Science est parfaitement capable de déterminer si une allégation à une signification (même faible) ou non. Celles de la parapsychologie n'ont, à ma connaissance, jamais été avérées autrement que par des "faites-moi confiance" tout à fait insuffisants.
Vous cherchez les mêmes excuses vaseuses que les homéopathes : refuser les méthodes qui marchent partout ailleurs sous prétexte qu'elles n'avèrent pas vos fantasmes.

Aggée a écrit : 17 déc. 2019, 05:29 [
Bonjour Jean-Francois, aux dernières nouvelles, vous n’êtes ni archéologue,ni historien, je lis vos spéculations personnelles ,vos spéculations sur ce qui , au regard de la profession,devrait être considéré comme des preuves archéologiques ou historiques valides, pour rappel nous parlons de l’existence d’un personnage, Jésus en l’occurrence, donc je cherche et je ne trouve pas beaucoup d’historiens qui contestent la « possible» existence du dit personnage,précisez donc bien le caractère subjectif de ce que vous avancez, à moins que vous ne versiez partiellement dans une forme de théorie du complot.

Bonjour,
Qu'un illuminé sectaire déclarant être fils de dieu en s'appropriant son nom en langue locale , ait existé et manifesté au point de gêner les autorités et les confessions en place, ok..., son cas a été étudié et gérer par le gouverneur local.

Mais quels sont les rapports entre le nouveau testament mettant en scène Jésus et l'illuminé sectaire ? Et pourquoi écrire un nouveau testament mettant en scène le fils de dieu, alors que l'ancien écrit en araméen et en hébreu , en cours à l'époque de Flavius Josephe était compris par "tous".

Bernard Dubourg* in l'invention de Jésus a essayé d'élucider le rapport entre ceci et cela.

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Dubourg

Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

Et ta soeur !??

Il etait assez ragoutant votre petit dej'...les philosophes ?!

Aggée a écrit : 17 déc. 2019, 05:29Bonjour Jean-Francois, aux dernières nouvelles, vous n’êtes ni archéologue,ni historien

Effectivement. Mais il faut croire qu'aucun historien n'a apporté de preuves de l'existence d'un Jésus historique puisque vous n'êtes pas capable d'en amener une seule... cela malgré que vous croyez très fort à cette existence et que vous ramez depuis un bon moment pour me contredire factuellement

précisez donc bien le caractère subjectif de ce que vous avancez, à moins que vous ne versiez partiellement dans une forme de théorie du complot

Je ne dis pas que les historiens cachent des preuves, je dis qu'une majorité fait comme vous et tient pour acquis l'existence de Jésus sans trop se poser de questions ou en considérant le point comme accessoire. Mais ceux qui se posent des questions (exemple) s'aperçoivent bien qu'il n'y a pas de véritable raison de penser qu'un Jésus historique a existé.

Jean-Francois a écrit : 16 déc. 2019, 12:54 Sinon: rien à dire sur la parapsychologie? Vous avez compris le point ou non?
D’après ce que j’ai compris, c’est une technique qui permet de révéler, de visualiser, de manière sélective,le fonctionnement de groupes de neurones

Vous n'avez pas franchement compris l'intérêt de ces expériences mais c'est vrai que l'optogénétique est un ensemble techniques complexes. Le point le plus important, que vous n'avez pas plus compris, probablement parce que vous avez déjà oublié ce que vous avez copié-collé dans votre votre message précédent, c'est que c'est effectivement un argument montrant que les neurosciences progressent.... contrairement à la parapsychologie.

Mais, je conçois qu'il est inutile de vous demander quels progrès la parapsychologie aurait fait car vous n'en savez très probablement rien. À se demander si vous vous renseignez parfois un peu plus en profondeur avant de lancer des commentaires.

Jean-François

Wooden Ali a écrit : 17 déc. 2019, 08:05La Science est parfaitement capable de déterminer si une allégation à une signification (même faible) ou non

Et de mesurer des phénomènes incroyablement subtils (ex., ondes gravitationnelles, "téléportation" quantique). Ce qui rend les affirmations concernant le psi parfaitement ridicules car la plupart des phénomènes allégués par la parapsys n'ont rien de vraiment subtils: si la télépathie ou la télékinésie étaient des phénomènes réels, il serait assez facile de les mettre en évidence.

C'est bien parce qu'ils ne sont pas mis en évidence par les expériences les plus rigoureuses, mais que certains refusent de tirer la conclusion la plus rationnelle de ces échecs (i.e., que ce ne sont pas de véritables phénomènes), que ces mêmes personnes en appellent à l'extrême "timidité" de ces phénomènes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 déc. 2019, 14:48 Je ne dis pas que les historiens cachent des preuves, je dis qu'une majorité fait comme vous et tient pour acquis l'existence de Jésus sans trop se poser de questions ou en considérant le point comme accessoire. Mais ceux qui se posent des questions (exemple) s'aperçoivent bien qu'il n'y a pas de véritable raison de penser qu'un Jésus historique a existé.

https://www.youtube.com/watch?v=Z4GKIoMInY4

Je ne vais pas vous proposer une vidéo d’une heure et demi, mais de moins de 12 minutes,libre à vous de la visionner , comment ne pas reconnaître une partie des idées de Michel Onfray dans vos affirmations, ( vous vous shootez à la même came ? ) Michel Onfray n’est ni historien ni archéologue, comme vous d’ailleurs,notez que Michel Onfray joue moins les professeurs que vous dans ses domaines de prédilection, ou du moins il ne fait pas semblant de déconsidérer les facultés de ses interlocuteurs. Cela doit faire partie de votre stratégie sur ces forums mais pour vous avoir lu entre les lignes, cela correspond peu a votre personnalité,vous ne devez pas trop y croire. Qu’à cela ne tienne, voila une contre argumentation parfaitement raisonnable et valable sur l’inexistence alléguée du Christ.

Aggée a écrit : 17 déc. 2019, 17:48Je ne vais pas vous proposer une vidéo d’une heure et demi

Le descriptif de la vidéo laisse transparaitre qu'elle ne contient aucun argument factuel en faveur de l'existence de Jésus. Juste des poncifs assez usés, dont celui que j'ai déjà décrit. Comme je les connais pas mal, je ne vois pas pourquoi prendrais du temps à la regarder. Surtout que vous-même n'en avez rien retenu

comment ne pas reconnaître une partie des idées de Michel Onfray dans vos affirmations, ( vous vous shootez à la même came ? )

Je n'ai jamais lu de bouquin de Onfray ni vu de ses présentations.

Ajout:

notez que Michel Onfray joue moins les professeurs que vous dans ses domaines de prédilection, ou du moins il ne fait pas semblant de déconsidérer les facultés de ses interlocuteurs

Onfray n'est pas dans un cadre de discussion avec quelqu'un qui se fait, plus souvent qu'autrement, pas mal d'illusions sur sa compréhension des sujets qu'il prétend aborder. Par exemple, dans cette enfilade, vous êtes incapable de parler de parapsychologie alors que vous avez amener le sujet sous forme d'un gros mensonge (copié-collé). Dans une autre enfilade, vous pensiez maitriser suffisamment le sujet de l'évolution pour prétendre dire ce qui était important dans celle de l'humain.

Cela dit, je sais que ça vous irrite que je souligne les lacunes dans votre discours. Je le fais en me disant que je m'adresse à un adulte qui n'a pas besoin d'être flatté par des effets rhétoriques. Vous préféreriez que je vous traite comme un gamin?

Jean-François

Aggée a écrit : 17 déc. 2019, 17:48
https://www.youtube.com/watch?v=Z4GKIoMInY4

Qu’à cela ne tienne, voila une contre argumentation parfaitement raisonnable et valable sur l’inexistence alléguée du Christ.

On est bien d'accord: déjà, quelle légitimité à Michel Onfray pour se prononcer sur la question de l'historicité de jésus ?
Du coup la vidéo est une contre-argumentation... de son argumentation (s'il y en à une, je n'ai pas lu le livre). Et cette contre-argumentation ne suit apparemment que la ligne du bouquin sans donner d'autres sources. Le protagoniste ne fait qu'énoncer des vérités rhétoriques du style "tout le monde est d'accord sur le fait que...", c'est juste de la rhétorique, même pas de la dialectique. Et rien de factuel.

Mirages a écrit :On est bien d'accord: déjà, quelle légitimité à Michel Onfray pour se prononcer sur la question de l'historicité de jésus ?

Il a la légitimité de tout un chacun qui réclame des preuves permettant de lever un doute légitime.
Au moins autant qu'Aggée qui met toute sa confiance dans son intime conviction. Tous les croyants du monde partagent une caractéristique frappante : les preuves ? Ils n'en ont rien à battre !

Mirages a écrit : 17 déc. 2019, 18:19
Aggée a écrit : 17 déc. 2019, 17:48

On est bien d'accord: déjà, quelle légitimité à Michel Onfray pour se prononcer sur la question de l'historicité de jésus ?
Faut-il avoir une légitimité pour pouvoir se prononcer sur tel ou tel point de la connaissance ? L'auditeur, le lecteur n'est-il pas, en principe, apte à trier ce qui lui semble plausible. M.Onfray, n'est pas un spécialiste de ceci ou de cela, je ne suis pas, vous n'êtes pas un spécialiste de ceci ou cela, mais je suis, vous êtes, il est, nous sommes libres ( à ce jour) d'exprimer ses, nos points de vue.

Wooden Ali a écrit : 17 déc. 2019, 18:51
Mirages a écrit :On est bien d'accord: déjà, quelle légitimité à Michel Onfray pour se prononcer sur la question de l'historicité de jésus ?
Il a la légitimité de tout un chacun qui réclame des preuves permettant de lever un doute légitime.
Au moins autant qu'Aggée qui met toute sa confiance dans son intime conviction. Tous les croyants du monde partagent une caractéristique frappante : les preuves ? Ils n'en ont rien à battre !

mathias a écrit : 17 déc. 2019, 18:57 Faut-il avoir une légitimité pour pouvoir se prononcer sur tel ou tel point de la connaissance ? L'auditeur, le lecteur n'est-il pas, en principe, apte à trier ce qui lui semble plausible. M.Onfray, n'est pas un spécialiste de ceci ou de cela, je ne suis pas, vous n'êtes pas un spécialiste de ceci ou cela, mais je suis, vous êtes, il est, nous sommes libres ( à ce jour) d'exprimer ses, nos points de vue.

Je ne remets pas en cause Michel Onfray et le droit qu'il a d'exprimer sa pensée, voir son argumentation sur l'historicité de Jésus.

Je maintiens tout de même qu'il n'est à priori pas une référence consensuelle sur cette question et sous cet angle.

Je nuancerai par le fait que je n'ai pas lu son livre, et que donc je ne peux juger de son argumentation, de son travail, des références et sources qu'il y cite ou dont il a pu s'inspirer.

Jean-Francois a écrit : 17 déc. 2019, 17:59 Cela dit, je sais que ça vous irrite que je souligne les lacunes dans votre discours. Je le fais en me disant que je m'adresse à un adulte qui n'a pas besoin d'être flatté par des effets rhétoriques. Vous préféreriez que je vous traite comme un gamin?
Jean-François

Bonjour Jean-François,non, je ne suis pas irrité ,merci de souligner mes lacunes ,encore faut il que vous ne transformiez pas des hypothèses de vos interlocuteurs en affirmations de leurs parts,des hypothèses clairement présentées comme telles, dès le départ, et donc potentiellement inexactes, cette technique de formulation,qui est une progression par l’erreur, est souvent nécessaire pour un néophyte qui tentent d’aborder une matière plus pointue, comme l’évolution.
Un exemple : dans le grand public, une majorité de personnes ont entendu parlé du chaînon manquant,ils s’imaginaient comme moi que cela devrait être une espèce mi singe/ mi homme mais avec une intelligence radicalement très supérieure à l’ensemble des autres animaux, excepté l’homme bien entendu, j’avais un jour abordé cette question avec vous.
Vous aviez fait une remarque du style : on pourrait trouver le chaînon manquant sur un poisson (je ne sais plus très bien au juste ), on peut alors comprendre qu’une évolution génétique ne revêt pas forcement la forme escomptée .
Vous ai je affirmé que la créature « hybride » mentionnée ci avant était manquante pour que l’évolution soit crédible ?

Si je regarde la signification de surnaturel et que j’en retire le sens « religieux » ,ça donne cela

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surnaturel

Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes qui ne sont pas explicables par les lois de la nature, de façon rationnelle…………..Le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale.

Donc au stade actuel,je peux considerer que l’abiogenese est un phénomene surnaturel, vous ai je affirmé que l’abiogenese était impossible, vous ai je affirmé que la parapshychologie progressait d’avantage que les neurosciences ?
Je considere donc qu’il faut continuer la recherche tant sur l’abiogenese que dans les neurosciences et la parapsychologie.Je ne vous affirme pas grand-chose d’autre.

Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 10:52,encore faut il que vous ne transformiez pas des hypothèses de vos interlocuteurs en affirmations de leurs parts,des hypothèses clairement présentées comme telles, dès le départ

Comme vous avez visiblement oublié ce que vous avez posté, je vous donne le lien vers votre message contenant un copié-collé contenant des affirmations parfaitement fausses. J'ai corrigé ces affirmations en montrant que, contrairement à la parapsychologie, les neurosciences progressaient fortement. Et j'aurais pu donner des exemples dans de très nombreux domaines scientifiques où il se fait réellement de la recherche: contrairement à ce qu'il se fait sur le psi.

Là, vous rétropédalez et changez de sujet, pour dire encore un peu n'importe quoi sur des trucs que vous ne saisissez pas. Possiblement parce que, un peu trop pris par vos préjugés, vous ne prenez pas le temps de bien réfléchir sur la question (et aussi parce que vos idées sont assez confuses, peut-être inextricablement confuses).

Vous aviez fait une remarque du style : on pourrait trouver le chaînon manquant sur un poisson (je ne sais plus très bien au juste ), on peut alors comprendre qu’une évolution génétique ne revêt pas forcement la forme escomptée

Je ne me souviens pas de ce à quoi réfère votre allusive allusion mais n'ai pas trop confiance en votre mémoire. Déjà, la première chose que je signale à ceux qui utilisent le terme c'est qu'il vaut mieux ne pas le faire. C'est une (mauvaise) terminologie qui a été utilisée pour la vulgarisation scientifique (et d'amusants dessins animés) mais qu'il vaut mieux éviter car ça donne une idée trompeuse des choses. Surtout que des "chainons trouvés", c'est pas ça qui manque.

En plus, je n'ai jamais dit quelque chose d'aussi niaiseux que "on pourrait trouver le chaînon manquant sur un poisson". Ça, c'est une autre manifestation de votre incompréhension des choses, du peu d'attention que vous portez à ce qu'on vous explique et qui fait que vous ne corrigez pas grand-chose de vos erreurs. Vous en restez au niveau "je ne sais plus trop bien", ce qui ne vous empêche pas de faire des affirmations... faussées pour le coup (comme celle sur l'abiogenèse).

Vous ai je affirmé que la créature « hybride » mentionnée ci avant était manquante pour que l’évolution soit crédible ?

Sans doute, oui, pourquoi? Ce n'est pas parce que vous utilisez ici le verbe "affirmer" que vous n'avez pas "fortement suggérer" l'idée au point que c'était équivalent à "affirmer". Vos rétropédalages rhétoriques ne m'éblouissent pas. C'est pourquoi:

vous ai je affirmé que la parapsychologie progressait d’avantage que les neurosciences ?

C'est ce que votre copié-collé affirmait. Comme vous ne l'avez pas commenté, c'est que vous l'endossiez. D'ailleurs, vous montrez que vous n'avez toujours pas compris que la parapsychologie n'est pas à mettre dans la même catégorie que la chimie (pour l'abiogenèse) et les neurosciences: la parapsychologie, du moins quand elle se penche sur le psi*, n'a jamais vraiment progressé dans la compréhension de ce pseudo-phénomène.

Donc au stade actuel,je peux considerer que l’abiogenese est un phénomene surnaturel

C'est un changement de sujet, mais: bien entendu que vous pouvez considérer. Pour quelqu'un qui n'y connait rien du tout, tout domaine scientifique qui dépasse sa compréhension des choses et son assez faible capacité à se renseigner sérieusement peut tenir du "surnaturel". Surtout s'il a en plus, besoin de défendre ses croyances par des sophismes faute d'argument sérieux. Mais pour qui s'y connait un peu, l'abiogenèse touche surtout à la chimie et la biochimie, et s'étudie scientifiquement (parce que les molécules ça s'étudie, contrairement aux divinités, au psi, et autres "phénomènes" tellement capricieux qu'ils en deviennent illusoires).

Jean-François

* Certains parapsychologues se sont éloignés de la recherche sur les phénomènes psi et se concentrent sur la psychologie de la croyance.

Jean-Francois a écrit : 18 déc. 2019, 13:09
Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 10:52 Donc au stade actuel,je peux considerer que l’abiogenese est un phénomene surnaturel
C'est un changement de sujet, mais: bien entendu que vous pouvez considérer. Pour quelqu'un qui n'y connait rien du tout, tout domaine scientifique qui dépasse sa compréhension des choses et son assez faible capacité à se renseigner sérieusement peut tenir du "surnaturel". Surtout s'il a en plus, besoin de défendre ses croyances par des sophismes faute d'argument sérieux. Mais pour qui s'y connait un peu, l'abiogenèse touche surtout à la chimie et la biochimie, et s'étudie scientifiquement (parce que les molécules ça s'étudie, contrairement aux divinités, au psi, et autres "phénomènes" tellement capricieux qu'ils en deviennent illusoires).

Vous continuez votre stratégie, soit, je me suis référé à une définition de « surnaturel », en excluant les connotations religieuses,

Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes qui ne sont pas explicables par les lois de la nature, de façon rationnelle…………..Le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale.

si je passe l’abiogenèse au crible de cette définition, elle n’est pas explicables par les lois de la nature (connues aujourd’hui), elle n’est pas explicable de façon rationnelle…………..L’abiogenèse ne peut pas être étudiée par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale.
Dois je vous expliquer pourquoi ? Parce que le phénomène n’a jamais été observé par des scientifiques,parce qu’il ne semble pas reproductible au stade actuel de vos connaissances, la logique veut forcement qu’il se soit produit un jour,que l'abiogenèse touche surtout à la chimie et à la biochimie ne change pas grand-chose au fait que ,sur le plan scientifique,il faudrait autre chose qu’une théorie sur de supposés prémices biochimiques pour convaincre,si le phénomène est juste biochimique, alors il doit être reproductible, pour terminer, que vous maîtrisiez d’avantage le sujet que moi ne changera rien à vos impasses actuelles.

Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 20:34Vous continuez votre stratégie

Vous continuez à éviter d'admettre que vous avez parlé de parapsychologie alors que vous ignorez pas mal tout du sujet. Mais votre tentative de changement de sujet montre que vous ne comprenez pas comment la science aborde l'abiogenèse non plus (exemple 1, exemple 2).

Parce que la vie peut être étudiée par la méthode scientifique, et que l'abiogenèse est un concept explicatif pour son apparition, l'abiogenèse entre dans le cadre scientifique. Même si ce n'est pas un phénomène que l'on peut observer directement, cela reste basé sur du concret, du matériel, et suivant les lois (connues) de la chimie et de la physique. Éventuellement, lorsque le corpus théorique sera bien avancé, cela pourra même conduire à des expériences. En fait, il y a déjà un côté expérimental (c.f., Miller-Urey).

Alors qu'une divinité dont on ne connait rien et qui ne se manifeste pas ne sera jamais accessible à l'expérimentation ou même à l'observation. Sauf si elle fini par se manifester un jour... ce dont on peut douter, en attendant.

sur le plan scientifique

Pour écrire ça, il faut que vous ayez (déjà) oublié ce que vous avez écrit il y a quelques messages:
"aux dernières nouvelles, vous n’êtes ni archéologue,ni historien"
Comme vous avez la prétention de m'expliquer la science, je vous rappelle que, de nous deux, je suis le seul à avoir une formation scientifique solide. Cela me permet de fortement relativiser un tel "sur le plan scientifique".

Cela dit, je ne vous empêche pas d'avoir des idées personnelles: j'ai juste précisé à votre place "le caractère subjectif de ce que vous avancez". Oui, vous vous imaginez que l'abiogenèse est surnaturelle... parce que vous ne disposez que de ce genre d'effets rhétoriques débiles pour essayer de faire croire que c'est une hypothèse à mettre sur le même plan que la création divine comme explication de la vie.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 18 déc. 2019, 22:42
Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 20:34Vous continuez votre stratégie
Vous continuez à éviter d'admettre que vous avez parlé de parapsychologie alors que vous ignorez pas mal tout du sujet. Mais votre tentative de changement de sujet montre que vous ne comprenez pas comment la science aborde l'abiogenèse non plus (exemple 1, exemple 2).

Bonjour Jean-François,
excusez moi mais votre exemple 2,( un peu abscons pour le néophyte que je suis ) pour reprendre celui la, n’est pas très précis pour qui voudrait comprendre le phénomène,c’est probablement un déficit intellectuel de ma part, soit ,passons….

Seventy years ago, Erwin Schrodinger posed a profound question: 'What is life, and how did it emerge from non-life?' This problem has puzzled biologists and physical scientists ever since.

Living things are hugely complex and have unique properties, such as self-maintenance and apparently purposeful behaviour which we do not see in inert matter. So how does chemistry give rise to biology? What could have led the first replicating molecules up such a path? Now, developments in the emerging field of 'systems chemistry' are unlocking the problem. Addy Pross shows how the different kind of stability that operates among replicating molecules results in a tendency for chemical systems to become more complex and acquire the properties of life. Strikingly, he demonstrates that Darwinian evolution is the biological expression of a deeper, well-defined chemical concept: the whole story from replicating molecules to complex life is one continuous process governed by an underlying physical principle. The gulf between biology and the physical sciences is finally becoming bridged.

.
Vous me reprenez sur la parapsychologie, je pense vous avoir parlé, en des temps non suspects, d’expériences personnelles que j’ai connue sur des états modifiés de conscience, je ne sais pas pourquoi, mais sur votre site, je n’ai pas trop envie d’en parler,( en fait je suis sur que vous me comprenez, je n’ai aucune raison de vous prendre pour un idiot ),pour le dire autrement, je reconnais totalement l’efficacité de la méthode scientifique que vous prônez, a condition de limiter son utilisation aux strictes domaines auquel elle peut s’appliquer avec pertinence.
Je ne crois pas que l’abiogenèse soit un hors sujets par rapport a « Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas. »,je suis même persuadé que l’on arrive aux lignes d’ une frontière décisive par rapport a ce questionnement.
Nous pouvons tous nous comporter comme des idiots selon l’adage suivant : quand le sage pointe la lune, l’idiot regarde le doigt…
Permettez moi une réflexion, selon les scientifiques , la matière est essentiellement composée de vide, est ce réellement du vide ou bien cette perception du vide exprime t’elle la limite des outils que les scientifiques ont validés pour étudier la dite matière,de toute manière,le scientifique éprouvera une cohérence totale par rapport a son système de référence, oui selon les filtres qu’il s’est fixé,la matière est composée de vide.
J’arrête ici mes réflexions,j’ai quelques obligations qui m’attendent mais je continuerais volontier ultérieurement.

Aggée a écrit : 19 déc. 2019, 22:31excusez moi mais votre exemple 2,( un peu abscons pour le néophyte que je suis ) pour reprendre celui la, n’est pas très précis pour qui voudrait comprendre le phénomène,c’est probablement un déficit intellectuel de ma part, soit ,passons….

Je sais très bien que le sujet vous dépasse totalement, que vous n'avez pas le plus petit soupçon des bases nécessaires pour comprendre le sujet. Pourquoi perdrais-je du temps à vous "expliquer le phénomène"? De plus, votre ignorance de néophyte est une chose qui devrait vous incliner à soit éviter d'en parler (surtout pour prétendre des sottises comme "l'abiogenèse c'est surnaturel"), soit à vous renseigner. Comme je doute que vous renseigner vous intéresse vraiment*, je n'apporte ces exemples que pour vous montrer que l'abiogenèse est étudiée scientifiquement. Je me dis que ça, c'est une information suffisamment simple pour vous être accessible**.

Ces exemples, vous pouvez aussi les lire. Mais cela ne vous apporterait sans doute pas grand-chose, à moins de commencer par vous débarrasser de l'impression tenace que vous comprenez quelque chose au sujet.

Quant à la citation, la dernière phrase résume le propos: "un pont est finalement établi sur le gouffre entre la biologie et les sciences physiques". Le livre parle de la physicochimie derrière la vie, donc de l'abiogenèse.

mais sur votre site, je n’ai pas trop envie d’en parler

Si vous n'avez pas envie d'en parler, n'essayez pas de suggérer que cela soutiendrait plus ou moins la parapsychologie. Il y a fort peu de chances que ce soit le cas. Et si vous n'avez aucun argument pour défendre que la parapsychologie a progressé au moins autant que la neuro ou autres domaines scientifiques véritables, admettez que votre copier-coller était faux.

Je ne crois pas que l’abiogenèse soit un hors sujets par rapport a « Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas. »,je suis même persuadé que l’on arrive aux lignes d’ une frontière décisive par rapport a ce questionnement

Vos impressions poétiques ne changent rien au fait que l'abiogenèse n'a rien de surnaturel. Vous évitez encore de rester sur un sujet et changez de point par des réflexions assez creuses. Car ce sont surtout vos réflexions qui me paraissent assez vides.

Nous pouvons tous nous comporter comme des idiots selon l’adage suivant : quand le sage pointe la lune, l’idiot regarde le doigt…

Votre utilisation de cette maxime est tellement hors de propos que je doute que vous puissiez expliquer ce qu'elle est sensée vouloir dire dans le contexte: qu'est-ce qui est désigné par "sage"?

Jean-François

* Après tout, vous vous êtes déjà fait une idée sans même avoir cherché à comprendre ce qu'est l'abiogenèse.
** Si vous renseigner sur l'absence de preuves en faveur de l'existence de Jésus vous intéresse, vous pourriez regarder la conférence de Carrier. Mais, attention, ça risquerait de vous apprendre quelques trucs que vous n'avez pas envie de savoir

Jean-Francois a écrit : 19 déc. 2019, 23:42 De plus, votre ignorance de néophyte est une chose qui devrait vous incliner à soit éviter d'en parler (surtout pour prétendre des sottises comme "l'abiogenèse c'est surnaturel"), soit à vous renseigner. Comme je doute que vous renseigner vous intéresse vraiment*, je n'apporte ces exemples que pour vous montrer que l'abiogenèse est étudiée scientifiquement. Je me dis que ça, c'est une information suffisamment simple pour vous être accessible**.

Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 10:52 Donc au stade actuel,je peux considérer que l’abiogenèse est un phénomène surnaturel

Aggée a écrit : 18 déc. 2019, 10:52 Dois je vous expliquer pourquoi ? Parce que le phénomène n’a jamais été observé par des scientifiques,parce qu’il ne semble pas reproductible au stade actuel de vos connaissances, la logique veut forcement qu’il se soit produit un jour.

Je vous ai réitéré la définition du surnaturel selon Wikipédia, sans le sens religieux, percevez vous la nuance qu’il existe dans le fait de considérer que…. de manière très conditionnelle ? Et le fait de prétendre ou d’affirmer que … l’abiogenèse est surnaturelle?
Encore que la confusion ne réside pas totalement là,c’est surtout un problème de convergence face a une définition, le surnaturel, c’est ce qui n’est pas explicable selon les connaissances du moment,des événements jadis surnaturels sont maintenant considérés comme des événement naturels,on pourrait citer la foudre par exemple.

Jean-Francois a écrit : 19 déc. 2019, 23:42 Comme je doute que vous renseigner vous intéresse vraiment*, je n'apporte ces exemples que pour vous montrer que l'abiogenèse est étudiée scientifiquement. Je me dis que ça, c'est une information suffisamment simple pour vous être accessible**.

Vous faites des progrès, vous doutez mais vous n’affirmez pas que je ne cherche pas a me renseigner, merci.

Jean-Francois a écrit : 18 déc. 2019, 13:09 Mais pour qui s'y connait un peu, l'abiogenèse touche surtout à la chimie et la biochimie, et s'étudie scientifiquement (parce que les molécules ça s'étudie, contrairement aux divinités, au psi, et autres "phénomènes" tellement capricieux qu'ils en deviennent illusoires).

Je ne doute pas que l’abiogenèse s’étudie scientifiquement, je devine même quelles sont ,globalement, les contingences des scientifiques et leurs difficultés a expliquer le phénomène au grand public.
Rome ne s’est pas construit en un jour,l’abiogenèse est de manière évidente un phénomène complexe qui ne se reproduit pas dans un mixer magique, il y a probablement des facteurs temps très longs qui doivent intervenir, il ne suffit pas de mélanger une centaines d’ingrédients ensembles pour que la vie apparaisse subitement comme par magie, soit.
J’avais un professeur de chimie qui était persuadé que le cerveau était juste un super ordinateur, que ce que l’on appelle la logique était le produit de réactions qui répondaient strictement aux lois de la chimie et de la physique, en fait cette affirmation est, au stade actuel,impossible a prouver, elle ne fait que déplacer les lignes vers un matérialisme conjoncturel, la mode passera certainement.
On peut pinailler sur la signification de surnaturel , vous pensez que tout phénomène a une explication qui doit s’inscrire dans les strictes limites des lois connues de la science, sur un fond de déterminisme préjugé, c’est un postulat qui vous permet de travailler d’une manière ciblée, mais ce faisant vous créez vous même des champs d’exclusions , surtout quand l’analyse de ces territoires ne répond pas aux critères que je viens d’énumérer.
On peut ergoter sur la signification de hasard aussi, mais toujours au stade actuel, rien ne me prouve que l’abiogenèse et l’évolution ne sont pas dirigées par une intelligence surnaturelle, c’est même totalement impossible pour moi de croire que tout soit hasardeux.

Aggée a écrit : 03 janv. 2020, 06:41On peut ergoter sur la signification de hasard aussi, mais toujours au stade actuel, rien ne me prouve que l’abiogenèse et l’évolution ne sont pas dirigées par une intelligence surnaturelle, c’est même totalement impossible pour moi de croire que tout soit hasardeux.

salut

c'est bien tout le problème avec ceux qui ont une formation scientifique plus que basique, il ne leur apparait pas clairement comment l'évolution n'est pas qu'un simple problème de statistiques mais qu'une fois enclenchés, les processus qui ont menés à ce qu'on constate aujourd'hui devenaient inéluctables.
La différence entre le gars qui préfère l'irrationnel et celui qui a une vue d'ensemble basée sur l'étude non superficielle des sciences en général c'est que ce dernier n'a aucune raison de croire à cette prétendue intelligence.
Placer une intelligence dans la force de gravitation, la force électrique, les interactions nucléaires est un argument par l'ignorance au même titre que certains bigots du moyen-âge voyaient la preuve de l'existence des anges dans la formidable régularité des orbites planétaires.
Cela peut faire sourire même un enfant de nos jours mais à l'époque il n'y avait pas d'autre sujet de connaissance à leur portée, autrement dit il n'avaient que ce genre d'explication qui leur paraissait plus sensée à se mettre sous la dent.
L'argument de l'horloger comme prétendue preuve de l'existence du Grand Horloger(*) (voir William Paley) a été démonté depuis belle lurette, et malgré ça les crédulos-bigots n'ont pas encore compris et recherchent sans cesse d'autres arguments tous aussi incohérents. On dirait vraiment qu'ils cherchent plus à se convaincre eux-même qu'autre chose.

Affirmer de nos jours qu'il est impossible de croire que tout soit hasardeux n'est donc pas dû qu'à un manque d'imagination, c'est surtout une preuve de l'absence d'une culture qui a porté ses fruits : la méthode scientifique qui nous apprend, entre autres, qu'une explication simple est toujours préférable à une explication qui n'amène qu'encore plus d'interrogations sans réponses.

(*) Pourquoi se limiter à un seul grand architecte d'ailleurs. Pourquoi n'y aurait-il qu'une seule 'intelligence' capable de 'créer' ce qui se découvre ?
Ce n'est même pas un argument en faveur du monothéisme, la preuve se voit dans la multitude de dieux qui a toujours peuplé l'imaginaire des hommes ...

Aggée a écrit : 03 janv. 2020, 06:41Je vous ai réitéré la définition du surnaturel selon Wikipédia

Comme je l'ai dit, vous avez parfaitement le droit de considérer l'abiogenèse comme surnaturelle. Si vous vous raccrochez à votre définition, ça continuera à vous empêcher de comprendre la démarche scientifique mais ce n'est pas comme si c'était une nécessité.

il y a probablement des facteurs temps très longs qui doivent intervenir

Pas forcément. L'apparition historique de la vie a pu prendre beaucoup de temps parce que, du moins c'est ce que toutes nos connaissances indiquent, cela c'est fait à tâtons et non de manière dirigée. Mais reproduire les étapes qui mènent de l'inanimé à la vie pourrait prendre beaucoup moins de temps parce que cela pourrait être fait de manière dirigée (par les scientifiques, aka "intelligences humaines").

J’avais un professeur de chimie qui était persuadé que le cerveau était juste un super ordinateur, que ce que l’on appelle la logique était le produit de réactions qui répondaient strictement aux lois de la chimie et de la physique

Je me méfie de votre capacité à rapporter correctement les idées de votre professeur. Cela dit, ce n'est pas très juste: ce qui suit les lois de la physique et de la chimie (et de la biologie), c'est l'activité cérébrale. L'activité cérébrale permet le développement d'une manière de penser que l'on nomme la logique. Mais cette dernière ne répond pas strictement à ces lois.

Si c'était le cas, tout le monde penserait logiquement (et tout le temps)... et ce n'est pas vraiment ce qu'on observe

On peut pinailler sur la signification de surnaturel , vous pensez que tout phénomène a une explication qui doit s’inscrire dans les strictes limites des lois connues de la science

Je pense surtout que les explications scientifiques sont les seules - parmi les différents types d'explications que l'humain est capable de donner - qui permettent de comprendre de manière approfondie les phénomènes naturels et de nombreux phénomènes liés aux activités humaines. Si "une intelligence surnaturelle (aka "Dieu") peut tout"* est une explication pour vous, pour moi c'est simplement une manière de refuser d'admettre son ignorance totale sur pas mal de questions. Et refuser d'admettre cette ignorance est refuser l'idée qu'une explication véritable puisse être recherchée, voire trouvée. Comme, dans de très nombreux cas/pour de très nombreux phénomènes, la science a offert de nombreuses réponses/explications alors que des croyants les jugeaient impossibles (ou même futiles à rechercher)... je me dis qu'on peut rester très sceptiques quant à l'explication fétiche de ces croyants (càd, "dieu peut tout").

Et à vous voir enfiler les sophismes ne me fera pas vraiment changer d'avis. Ici, vous ressortez encore l'appel à l'ignorance qui vous fait considérer comme forcément vrai un machin entièrement spéculatif (une intelligence surnaturelle capable de diriger l'abiogenèse et l'évolution) non pas parce qu'il existe de véritables preuves de son existence, mais parce qu'on ne peut pas démontrer l'inexistence de ce dont rien n'atteste l'existence.

Bonne année quand même, hein

Jean-François

* Parce que l'"explication" des croyants se résume à:
"un Machin surnaturel a fait quelque chose, quelque part, on ne sait trop quand, et l'univers est devenu ce qu'il est"
Avec, beaucoup de variabilité quant à la définition que chaque croyant donne à "Machin surnaturel".

curieux a écrit : 03 janv. 2020, 11:24 Pourquoi se limiter à un seul grand architecte d'ailleurs. Pourquoi n'y aurait-il qu'une seule 'intelligence' capable de 'créer' ce qui se découvre ?
Ce n'est même pas un argument en faveur du monothéisme, la preuve se voit dans la multitude de dieux qui a toujours peuplé l'imaginaire des hommes ...

Très bonne remarque.
Quand je vois les horreurs et malheurs se passant sur terre, je me dis qu'il est bien moins probable* d'avoir une seule "intelligence" surnaturelle qui "nous aime" que plusieurs qui se font concurrence et qui n'en n'ont pas grand chose à faire de notre bien-être.

* Sous réserve, bien évidemment, qu'il puisse exister des entités surnaturelles.

Inso a écrit : 03 janv. 2020, 16:27Quand je vois les horreurs et malheurs se passant sur terre, je me dis qu'il est bien moins probable* d'avoir une seule "intelligence" surnaturelle qui "nous aime" que plusieurs qui se font concurrence et qui n'en n'ont pas grand chose à faire de notre bien-être

C'est pourquoi les religions monothéistes sont rarement 100% monothéistes. Elles sont plus régulièrement dualistes*, dans le sens où il y a au moins deux entités supérieures qui s'opposent sous le mode "bien c. mal". C'est une manière de résoudre (ou de repousser) le problème du mal. Car si on croit en un dieu unique, suprême, omniscient, omnipotent et bienveillant, le mal ne s'explique pas vraiment. Alors on invente l'"Ennemi", le Mal, sans trop creuser la question de pourquoi le dieu principal le tolère.

Pour les chrétiens, c'est le rôle de Satan que de s'opposer à Dieu, même si Dieu est considéré comme l'entité suprême.

Jean-François

* Voire héno- ou polythéistes (les saints dans la chrétienté jouent le rôle de divinités mineures).