Forum Sceptique

ah merde, je regrettais mon geste puéril, du coup j'ai édité mon mess pour rien.
concernant ta question, il faudrait que tu nous expliques ton analogie, tu ne crois pas ?
Elle me paraît particulièrement boîteuse.
Je répète, tu fais passer des désaccords de fond pour des excès de nuance.
Car tu n'as rien bité au propos d'uno.
Relis la discussion.
Bonne soirée.

mcmachin a écrit : concernant ta question, il faudrait que tu nous expliques ton analogie, tu ne crois pas ?
Elle me paraît particulièrement boîteuse.

Ce n'est pas une analogie. Aux US la legislation est (etait) bien plus severe pour le crack (repandue chez les noirs pauvres) que pour la cocaine (plutot une drogue de blancs riches). Ca a conduit a une forte discrimination sociale et ethnique dans les incarcerations.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fair_Sentencing_Act

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : concernant ta question, il faudrait que tu nous expliques ton analogie, tu ne crois pas ?
Elle me paraît particulièrement boîteuse.

Ce n'est pas une analogie. Aux US la legislation est (etait) bien plus severe pour le crack (repandue chez les noirs pauvres) que pour la cocaine (plutot une drogue de blancs riches). Ca a conduit a une forte discrimination sociale et ethnique dans les incarcerations.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fair_Sentencing_Act

Merci spin-up !
uno répondrait certainement à Mrtell13 que le crack est répandu également chez les blancs pauvres.
On ne fait en fait pas face à un problème de racisme mais à un problème de "classe".

Excuse-moi de troller spin-up, mais d'ailleurs, Hillary Clinton songe-t-elle à changer cela ?
Qu'en est-il de la Cour Suprême ?
Les juges Démocrates de la Cour Suprême en ont-ils quelque chose à carrer depuis des dizaines d'années ? (pourtant, régler une problématique comme ça, ce serait dans leurs cordes pour une fois).

mcmachin a écrit :
Excuse-moi de troller spin-up, mais d'ailleurs, Hillary Clinton songe-t-elle à changer cela ?
Qu'en est-il de la Cour Suprême ?
Les juges Démocrates de la Cour Suprême en ont-ils quelque chose à carrer depuis des dizaines d'années ? (pourtant, régler une problématique comme ça, ce serait dans leurs cordes pour une fois).

Ca a deja été changé au niveau federal par Obama en 2010 (c'est dans le lien wiki au dessus)

Pour Clinton, ses plans sont la (je commente pas):
https://www.hillaryclinton.com/issues/addiction/
https://www.hillaryclinton.com/issues/racial-justice/
https://www.hillaryclinton.com/issues/c ... ce-reform/

mcmachin a écrit : uno répondrait certainement à Mrtell13 que le crack est répandu également chez les blancs pauvres.
On ne fait en fait pas face à un problème de racisme mais à un problème de "classe".

L'usage de drogue est a peu pres egale entre blanc et noirs
pourtant il y a une grande disparite entre :
a- arrestation
b- verdict de culpabilite
C- temps de sentences

une bonne etude la dessus:
https://www.aclu.org/sites/default/file ... sion_0.pdf

Blacks served virtually as much time in prison for a nonviolent drug
offense (58.7 months) as whites did for a violent offense (61.7 months)

Et je suis bien d'accord de dire que le racisme n'est pas l'unique facteur. Les conditions sociaux economique sont la cause majeure. Je suis pas mal sur aussi que si tout les noirs serait arrive par voie de visa EB-5, prison aurait peu etre pas le meme profile demographique.

Excuse-moi de troller spin-up, mais d'ailleurs, Hillary Clinton songe-t-elle à changer cela ?
Qu'en est-il de la Cour Suprême ?
Les juges Démocrates de la Cour Suprême en ont-ils quelque chose à carrer depuis des dizaines d'années ? (pourtant, régler une problématique comme ça, ce serait dans leurs cordes pour une fois).

Il y a reconnaissance de l'erreur du "crime Bill" de 1994 (pas sur de l'annee) sauf que ca prend du temps a changer

mcmachin,

Je vais te donner un exemple concret de l'influence de BLM. Dans mon patelin, la ville fait maintenant des reunions de style "town hall" depuis environ un an. Ils expliquents leurs depenses et ce qu'ils font pour amiliorer les services de police. Genre acheter un simulateur pour mieux entrainer les policier a repondre a diverses situations.

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit :
Excuse-moi de troller spin-up, mais d'ailleurs, Hillary Clinton songe-t-elle à changer cela ?
Qu'en est-il de la Cour Suprême ?

Ca a deja été changé au niveau federal par Obama en 2010 (c'est dans le lien wiki au dessus)

Pour Clinton, ses plans sont la (je commente pas):
https://www.hillaryclinton.com/issues/addiction/
https://www.hillaryclinton.com/issues/racial-justice/
https://www.hillaryclinton.com/issues/c ... ce-reform/

ah ben ok.
Merci !
Mais du coup je ne vois pas pourquoi Mrtell13 nous parle de ça (hein, Mrtell13 ?)
Les Black Lives Matter n'ont rien à voir avec cela.
Je vois qu'Obama s'est servi également du concept de "racial justice" pour faire passer sa loi.
Putain ça vole pas haut, hein, quand-même.
Sans être un expert, j'aurais tendance à valider des lois de ce genre (arrêter d'échelonner les peines pour les consommateurs en fonction de la dangerosité de chaque stupéfiant), mais une loi qui ne traite que de la "drogue des blacks" c'est juste navrant.

@Mrtell13 :

Comprends-tu que paradoxalement, c'est fondamentalement raciste ?
Sérieux, on va rigoler quand tous les pauvres de toutes les communautés vont se foutre sur la gueule (c'est déjà un peu le cas, hein, compliqué le "vivre ensemble"...)

Marrant de voir comme les problématiques sociales sont les mêmes, un peu partout dans nos pays respectifs, et combien les traitements politico-médiatiques suivent plus ou moins rigoureusement les mêmes schémas.

Mrtell13 a écrit :mcmachin,

Je vais te donner un exemple concret de l'influence de BLM. Dans mon patelin, la ville fait maintenant des reunions de style "town hall" depuis environ un an. Ils expliquents leurs depenses et ce qu'ils font pour amiliorer les services de police. Genre acheter un simulateur pour mieux entrainer les policier a repondre a diverses situations.

ok un point pour toi.
C'est un exemple d'influence que je trouve positif : réfléchir.
Mais bon, pour en arriver à ça ?
Mouais, de toute façon qu'est-ce qu'il y a d'autre à faire ? A part faire preuve d''une intransigeance de fer envers les policiers surpris CLAIREMENT en train de faire preuve de racisme ? ("prends-toi cette matraque dans la gueule sale négro").

Mais bon, je doute que leur simulateur change grand-chose dans le cas des quartiers où les flics mouillent leurs slips.
C'est de la mesurette, ça. C'est un peu naze.
(comparé au mal qui est fait du fait de l'instrumentalisation ou du jeu politique de ces associations)
uno a donné des pistes.

Mrtell13 a écrit :Une bonne etude la dessus.

J'ai brièvement lu ta publication, mais c'est moins une étude qu'un plaidoyer pour une réformes de la justice. Je ne rejette pas l'ensemble de cette publication et de ses suggestions loin de là. Mais la démonstration d'un réel racisme au sein de la justice américaine demeure bancale. Car certes les Noirs sont clairement davantage condamnés, par exemple, pour la détention de drogue, surtout lors d'une deuxième conviction pour détention de drogue. Le problème c'est que le présent rapport ne contient aucune donnée sur d'autres facteurs pouvant expliquer ces disparités, des facteurs que j'avais déjà mentionner, et qui inclue par exemple, la possibilité que les Noirs ainsi condamné le soient en raison de davantage d'antécédents autres que la drogue, des relations avec d'autres protagonistes, etc, etc...Bref je ne rejette aucune possibilité mais je suis obligé d'être sceptique de cette conclusion à ce titre la possibilité que les Noirs soient davantage condamnés car pouvant avoir davantage d'antécédents d'autres types que la drogue demeure une possibilité considérant les disparités claires entre Noirs et Blancs pour d'autres crimes. Ensuite il y a également la disparité entre Crack et Cocaïne.

uno a écrit :Mais la démonstration d'un réel racisme au sein de la justice américaine demeure bancale. Car certes les Noirs sont clairement davantage condamnés, par exemple, pour la détention de drogue, surtout lors d'une deuxième conviction pour détention de drogue. Le problème c'est que le présent rapport ne contient aucune donnée sur d'autres facteurs pouvant expliquer ces disparités, des facteurs que j'avais déjà mentionner, et qui inclue par exemple, la possibilité que les Noirs ainsi condamné le soient en raison de davantage d'antécédents autres que la drogue, des relations avec d'autres protagonistes, etc, etc..

Peut-être également que la justice américaine fait dans le "racisme de classe" ?
En moyenne, les noirs sont moins riches que les blancs.
Papa-maman blacks ont plus de mal à payer un "bon avocat" à leur progéniture j'imagine, je ne sais pas ?

Bon après, que les membres des jurys aient tendance à favoriser les ressortissants de leur communauté plutôt que les autres, ne serait-ce qu'inconsciemment, ça ne me surprendrait pas. Mais que faire ?

mcmachin a écrit :
Bon après, que les membres des jurys aient tendance à favoriser les ressortissants de leur communauté plutôt que les autres, ne serait-ce qu'inconsciemment, ça ne me surprendrait pas. Mais que faire ?

Là c'est peut être l'ensemble du fonctionnement judiciaire qui serait à revoir, suppression de cette ânerie de jury populaire et surtout fin du système des élections juridiques,

unptitgab a écrit : Là c'est peut être l'ensemble du fonctionnement judiciaire qui serait à revoir, suppression de cette ânerie de jury populaire et surtout fin du système des élections juridiques,

Oui surtout la deuxieme. Le jury populaire n'est pas une si mauvaise chose, les alternatives sont elles meilleures?
Sur les elections juridiques (en anglais):
https://www.youtube.com/watch?v=poL7l-Uk3I8

mcmachin a écrit : Peut-être également que la justice américaine fait dans le "racisme de classe" ?
En moyenne, les noirs sont moins riches que les blancs.
Papa-maman blacks ont plus de mal à payer un "bon avocat" à leur progéniture j'imagine, je ne sais pas ?

C'est surtout ça à mon avis (qui vaut que dalle...)

Tout au dessus, il y a les blancs riches
Ensuite les noirs riches
Ensuite les classes moyennes,
Les pauvres,
Et enfin les pauvres noirs...


L'argent est bien au dessus des "races"
On peut même résumer ainsi, il y a deux races, les riches et les autres...

Je viens d'une petite ville très bourgeoise, ou les seuls "étrangers" sont surtout d'origine hispanique (pour les taches ménagères, c'est "mode"). La justice, la presse et tout le reste y fonctionne à deux vitesses, suivant votre portefeuille.

Quand un sourd-muet blanc se fait abattre par la police, personne ne parle de racisme :
http://www.bfmtv.com/international/etat ... 28768.html

Ce n'est pas tant une question de racisme mais de formation des policiers, blancs ou noirs. Un refus d'obtempérer risque toujours de tourner au drame là-bas.

Lambert85 a écrit : Ce n'est pas tant une question de racisme mais de formation des policiers, blancs ou noirs. Un refus d'obtempérer risque toujours de tourner au drame là-bas.

C'est un melange de facteurs. Il y a un probleme de racisme*, un probleme de police, un probleme general de rapport aux armes (politique, legal, judiciaire, culturel).

*un policier ne va pas forcement tirer sur qqun parce qu'il est noir/hispanique mais si les controles sont biaises racialement ca biaise le nombre de confrontation civil-police et donc la probabilité de bavures (je n'ai pas de chiffres sous la main cependant)

Lambert85 a écrit :Quand un sourd-muet blanc se fait abattre par la police, personne ne parle de racisme :
http://www.bfmtv.com/international/etat ... 28768.html

Ce n'est pas tant une question de racisme mais de formation des policiers, blancs ou noirs. Un refus d'obtempérer risque toujours de tourner au drame là-bas.

De ton lien:

Lundi soir, la famille de Daniel Harris, ses proches et des habitants de Charlotte ont organisé une veillée en son hommage. Plusieurs membres du mouvement Black Lives Matter, qui proteste contre les violences policières à l'encontre des afroaméricains, se sont joints au rassemblement

Juste pour dire que BLM ne focus pas seulement sur la violence envers les noirs.

Trump a maintenu qu'il n'avait jamais employé d'immigrants illégaux pour construire la Trump Tower (il rejetait la faute sur un sous-contracteur) mais, il semble bien que:
"[...] guys, you're never going to believe this, but Trump was lying".

Si cette histoire d'emploi volontaire d'immigrants illégaux par le Mononk est confirmée*, elle éclipse l'histoire des courriels de Clinton** à mon avis. Cela parce qu'elle montrerait qu'en plus d'être un bullshitteur total (rien de nouveau), c'est aussi un exploiteur sans aucun scrupule (pire que ce qu'on peut supposer actuellement).

C'est déjà un autre exemple que la tendance à la bullshit de Mononk est un trait permanent de sa personnalité. C'est simple, ce gugusse ne dit jamais la vérité: il brode.

Par ailleurs, outre qu'elles démontrent à quel point il est déconnecté de la réalité à force de prendre son enflure verbale (et sa boursoufflure narcissique) pour une lanterne, ses récentes affirmations à propos des noirs ou des latinos qui auraient "le droit de ne pas se faire tirer dessus" sont très profondément ironiques si on les met en parallèle avec ses propos vantards selon lesquels il pourrait s'installer sur Time Square et tirer des gens sans que sa popularité en pâtisse.

Jean-François

* Trump ne semble pas (plus) nier la chose mais botter en touche avec une excuse fallacieuse: "The laws were totally different thirty five years ago".
** Dont la gravité, toute relative, repose en gros sur quelques courriels (3) classifiés qui lui ont été envoyés:
"True, Hillary is in a big controversy because she tried to keep some government emails confidential. As far as we know, she committed no crime in doing so. But some are now acting as though she stole the Mona Lisa".

http://www.lefigaro.fr/elections-americ ... legale.php
Quand on lit ça on ne peut que se demander si la trompette est au courant qu'il existe des lois internationales, comme le fait de ne pouvoir intervenir où bon nous semble dans un pays tier, sans compter la réitération de son projet de mur, les deux seuls précédents qui me vienne en tête sont Berlin et Israël, le premier ériger par un régime totalitaire, le second par un gouvernement d'extrême droite, ah l'humanisme de ceux qui veulent mettre des murs entre les peuples.

Notre Marine qui fait de la peine soutient Donald...

http://www.rtl.fr/actu/international/no ... 7784691870


Ca fait réfléchir quand même...(nous, pas eux...eux c'est trop tard !)

unptitgab a écrit :sans compter la réitération de son projet de mur, les deux seuls précédents qui me vienne en tête sont Berlin et Israël, le premier ériger par un régime totalitaire, le second par un gouvernement d'extrême droite, ah l'humanisme de ceux qui veulent mettre des murs entre les peuples.

La frontiere US-Mexique est deja completement barricadée. Apres on est dans le choix du materiau (Trump a du béton a vendre) plus que du principe.

spin-up a écrit :

unptitgab a écrit :sans compter la réitération de son projet de mur, les deux seuls précédents qui me vienne en tête sont Berlin et Israël, le premier ériger par un régime totalitaire, le second par un gouvernement d'extrême droite, ah l'humanisme de ceux qui veulent mettre des murs entre les peuples.

La frontiere US-Mexique est deja completement barricadée

Autant que possible, il est parfaitement impossible de construire un mur qui couvrirait la totalité de cette frontière. Et même s'il faisait ériger un mur cela ne fera que déplacer le problème.

The World Is Full of Walls That Don’t Work
Why would Donald Trump want to build another one?

La visite de Trump au Mexique a été l'occasion d'un nouveau lancer de bullshit de la part de Mononk': Trump prétend ne pas avoir discuter de qui paiera pour le mur, le président mexicain affirme avoir dit que le Mexique ne paiera pas.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :La visite de Trump au Mexique a été l'occasion d'un nouveau lancer de bullshit de la part de Mononk'

Et juste après sa visite au Mexique, ou a il dit que Nieto était un ami et celui-ci ayant affirmé que leur réunion avait été conciliante, Trump fait un discours enflammé le soir même à Phoenix, ou il affirme que le Mexique paiera à 100% pour le mur !
Pas très clair. En tout cas il ne semble pas dire la même chose suivant qu'il lise un discours ou bien qu'il parle librement. Conflit entre lui et son staff sans doute.

Inso a écrit :En tout cas il ne semble pas dire la même chose suivant qu'il lise un discours ou bien qu'il parle librement. Conflit entre lui et son staff sans doute.

Je ne vois rien de vraiment étonnant à ce qu'un bullshiteur de son calibre ne tienne pas le même discours selon son auditoire. Chez quelqu'un à qui on peut accorder une compréhension du terme "véracité", on parlerait d'hypocrisie... chez Mononk, c'est un trait de caractère.

La proportion de latinos à être en faveur de Trump (du parti Républicain en fait) approche les 40% mais, à force de "moduler" son discours de cette manière, il va sans doute réussir à l'abaisser à la proportion des afro-américains pro-trumpiens (4%).

D'un autre côté, il fait oeuvre caricative malgré lui.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Je ne vois rien de vraiment étonnant à ce qu'un bullshiteur de son calibre ne tienne pas le même discours selon son auditoire.

J'imagine l'impact sur sa crédibilité auprès des dirigeants étrangers, et l'éventuelle tentation de ceux-ci à le manipuler...

Jean-Francois a écrit :La proportion de latinos à être en faveur de Trump (du parti Républicain en fait) approche les 40% mais, à force de "moduler" son discours de cette manière, il va sans doute réussir à l'abaisser à la proportion des afro-américains pro-trumpiens (4%).

Les sondages en sa faveur remontent pourtant un peu. Rejet de Clinton suite à ses affaires ou rebond du Mononk ?

Jean-Francois a écrit :D'un autre côté, il fait oeuvre caricative malgré lui.

Inso

Boum!

Deux journaux du Texas appuient Clinton!

Le Dallas Morning News n'avait pas donné son appui aux démocrates depuis 75 ans...

Et le Houston Chronicle, le journal ayant le plus gros tirage du Texas, donne aussi son appui à Clinton.