Forum Sceptique

C'est déjà nettement plus clair, merci anty.

effectivement c'est plus clair, ça a le mérite de nous renseigner un peu plus sur l'idéologie en vogue du moment.

Je connaissais pas LMSI perso, mais à la lecture des articles qu'anty28 a postés, je me dis que je pourrais aimer.

Non, mais sérieusement, 2-3 remarques :

- cela vous arrive-t-il de noter le nombre d'âneries que n'importe quel journal peut débiter dans ses colonnes ? Sophisme me direz-vous, non pas du tout. Je veux juste mettre en perspective le fait qu'il est facile de citer 5 articles à chier d'un même journal,pour ensuite amalgamer l'ensemble des articles à un ramassis de conneries.

- ensuite, il y a des menteurs avérés (BHL, Fourest) qui s'expriment dans les colonnes du Monde, ce qui est bien plus grave selon moi. Devrait-on discréditer l'ensemble des articles du Monde ? Evidemment que non.

- qu'anty28 et nikolas n'apprécient pas ce qui ressemble effectivement à une certaine ligne éditoriale de LMSI, pourquoi pas ? De là à décrédibiliser Olivier Cyran sans autre argumentation, c'est juste complètement foireux. Ca ressemble plus à un "biais de confirmation" qu'autre chose (et un gros).

Bref, cela dit, salut anty !

anty28 a écrit :Il ne faut pas oublier qu'LMSI, c'est quand même des individus qui ont qualifié les attentats contre Charlie de "craquage" dans un article qu'ils ont sorti juste après, comme si chercher à tuer des caricaturistes au péril de sa vie était censé être une réaction normale de la part de musulmans"

"comme si"..
tu n'extrapolerais pas un petit peu, par hasard ?
Mouais, je peux trouver ça compréhensible que tu trouves ça choquant, mais replaçons tout de même le mot "craquage" dans son contexte d'origine :

Il n’y avait pas besoin d’être bien malin pour se douter que, plus on allait continuer dans cette voie [(l'humiliation des Musulmans en général, conjuguée à des situations sociales "compliquées")], plus on risquait de se faire tuer par un ou deux mecs qui s’organiseraient. Sur les millions qui, à tort ou à raison, se sentaient visés, il y en aurait forcément un ou deux qui craqueraient. Ils ont craqué. Ils sont allés « venger le prophète ».
LMSI "Nous sommes tous des hypocrites"

Prends ça pour une manière de les excuser si tu veux, voire de "normaliser" le meurtre. On n'est pas d'accord-daccord toi et moi.
Au passage, je me retrouve totalement dans cet article (même si je ne suis pas un fana de pamphlet).

Alors LMSI ce sont certes, des "idiots utiles des islamistes", ...

Ah bon ? De but en blanc, comme ça ? En quoi l'article que tu cites ("Nous sommes tous des hypocrites") serait "utile" aux intégristes ? On ne sait même pas ce qu'il y a dans leur tête, à part un vague tourbillon de folie furieuse. Tu crois qu'ils ont attendu LMSI pour développer leur fanatisme religieux ?ou pour "croire" en l'islamophobie ? L'islamophobie" (ça passera peut-être mieux avec des guillemets), perso, j'ai attendu de rencontrer des Musulmans pour y "croire", non, pour en comprendre le sens. Ca marche dans ce sens-là, pas dans l'autre.

...mais c'est surtout et avant un gros fourre-tout du "politiquement correct", au prix de la cohérence.

Il suffit de regarder les opinions que les mass-médias fourrent dans la tête des gens pour comprendre que non, c'est pas vraiment-vraiment "politiquement correct", et c'est le moins qu'on puisse dire.

Les types de Charlie dessinaient des crobards potaches et peu subtils ? Ce sont des misogynes qui au fond, méritaient de se faire tirer dessus (là aussi, je n'invente rien : http://lmsi.net/JeSuisMisogyne

Faux, encore une extrapolation (assez infâme je trouve, enfin l'extrapolation, pas toi).
Même si à la fin de l'article (sur la mysoginie d'ailleurs, rien à voir avec les "crobards"), les nanas qui l'ont écrit posent la question : "Ces types et leur humour dégueulasse devraient sérieusement nous manquer ?"
Je trouve ça presque "choquant" aussi, je suis pas spécialement d'accord avec le propos, mais encore une fois la question me semble légitime, quand on regarde le foin qu'on nous a fait avec cette (triste) histoire, comparativement à d'autres tragédies humaines.
Par contre, vu qu'Olivier Cyran a bossé 10 ans dans Charlie Hebdo, ça pourrait laisser entendre que lui n'avait rien contre la supposée "misogynie" des Charlistes, et donc qu'on peut très bien trouver dans un journal ou un blog ou chépasquoi des opinions différents sur pas mal de sujets (hein, niko ?)
Sinon, à part ça j'ai quand-même trouvé le point de vue relayé par cet article "intéressant", conscient que les débats autour du fémimisme sont des débats compliqués.

D'autres articles à décortiquer pour leurs sophismes flagrants :........]

"sophismes", je ne dis pas, surtout que certains articles sont clairement écrits sur un mode pamphlétaires, "satiriques".
Mais il y a bonne et mauvaise satire, si j'ai bien compris.
Et encore une fois, balance-moi un peu des articles du Monde, de Libé, ou du Figaro, je m'en vais te mettre le doigt sur leurs sophismes, tiens..

De plus, la première fois que Charlie Hebdo avait été attaqué, en 2011, ils nous avaient pondu ça (je vous laisse juges) : http://lmsi.net/Pour-la-defense-de-la-liberte-d

Merci, j'ai globalement trouvé cet article magnifique ! (vraiment)
son seul tort selon moi à été de sous-estimer le danger qui menaçait feu-l'équipe, au moment du cocktail-molotov en 2011.

On va peut-être croire que je m'acharne contre LMSI mais notez que, malgré tout ça, il y a toujours des gens qui prennent ce site au sérieux, malheureusement.

On va peut-être croire que je cherche à tout prix à défendre LMSI, or je ne connais pratiquement pas ce site. Mais tu m'as donné envie de le connaître mieux, les 3-4 articles que j'en ai lus me paraissent largement plus intelligents que ceux de CH, merci anty28 !

mcmachin a écrit :
Non, mais sérieusement, 2-3 remarques :

- cela vous arrive-t-il de noter le nombre d'âneries que n'importe quel journal peut débiter dans ses colonnes ? Sophisme me direz-vous, non pas du tout. Je veux juste mettre en perspective le fait qu'il est facile de citer 5 articles à chier d'un même journal,pour ensuite amalgamer l'ensemble des articles à un ramassis de conneries.

Le problème c'est que, dans le cas de LMSI, il s'agit de la majorité des articles, et ce depuis assez longtemps (quand j'ai découvert le site, il y avait déjà ce genre de pinaillages grotesques à base de "un coq comme emblème à la Gay Pride, c'est raciste". Je ne plaisante pas) Alors, dans le tas, forcément, "il y en a des bien" (comme dans la chanson), je le reconnais moi-même, mais je considère que cela déteint sur le reste et le décrédibilise.

- ensuite, il y a des menteurs avérés (BHL, Fourest) qui s'expriment dans les colonnes du Monde, ce qui est bien plus grave selon moi. Devrait-on discréditer l'ensemble des articles du Monde ? Evidemment que non.

Le Monde et compagnie, ce n'est pas du tout le même type de média : des quotidiens généralistes avec un volume énorme de données et une ligne éditoriale relativement large, alors forcément, dans le tas, on y trouve de mauvais articles. Alors que les articles que j'ai choisi sont quand même assez représentatifs de la ligne éditoriale du site.

- qu'anty28 et nikolas n'apprécient pas ce qui ressemble effectivement à une certaine ligne éditoriale de LMSI, pourquoi pas ? De là à décrédibiliser Olivier Cyran sans autre argumentation, c'est juste complètement foireux. Ca ressemble plus à un "biais de confirmation" qu'autre chose (et un gros).

Bref, cela dit, salut anty !

anty28 a écrit :Il ne faut pas oublier qu'LMSI, c'est quand même des individus qui ont qualifié les attentats contre Charlie de "craquage" dans un article qu'ils ont sorti juste après, comme si chercher à tuer des caricaturistes au péril de sa vie était censé être une réaction normale de la part de musulmans"

"comme si"..
tu n'extrapolerais pas un petit peu, par hasard ?
Mouais, je peux trouver ça compréhensible que tu trouves ça choquant, mais replaçons tout de même le mot "craquage" dans son contexte d'origine :

Il n’y avait pas besoin d’être bien malin pour se douter que, plus on allait continuer dans cette voie [(l'humiliation des Musulmans en général, conjuguée à des situations sociales "compliquées")], plus on risquait de se faire tuer par un ou deux mecs qui s’organiseraient. Sur les millions qui, à tort ou à raison, se sentaient visés, il y en aurait forcément un ou deux qui craqueraient. Ils ont craqué. Ils sont allés « venger le prophète ».
LMSI "Nous sommes tous des hypocrites"

Prends ça pour une manière de les excuser si tu veux, voire de "normaliser" le meurtre. On n'est pas d'accord-daccord toi et moi.
Au passage, je me retrouve totalement dans cet article (même si je ne suis pas un fana de pamphlet).

Ils emploient un type de raisonnement (blâmer la victime) qui les ferait hurler si on décidait de l'appliquer au viol, par exemple. Ça ne te choque pas, ce double-standard évident ?

Alors LMSI ce sont certes, des "idiots utiles des islamistes", ...

Ah bon ? De but en blanc, comme ça ? En quoi l'article que tu cites ("Nous sommes tous des hypocrites") serait "utile" aux intégristes ? On ne sait même pas ce qu'il y a dans leur tête, à part un vague tourbillon de folie furieuse. Tu crois qu'ils ont attendu LMSI pour développer leur fanatisme religieux ?ou pour "croire" en l'islamophobie ? L'islamophobie" (ça passera peut-être mieux avec des guillemets), perso, j'ai attendu de rencontrer des Musulmans pour y "croire", non, pour en comprendre le sens. Ca marche dans ce sens-là, pas dans l'autre.

J'ai mis l'expression d'origine entre guillemets, parce qu'elle ne correspond pas tout à fait à celle que j'aurais formulée à la place, mais l'idée est là : ce sont des personnes qui passent leur temps à minimiser l'impact des discours islamistes rétrogrades dans la population, dans ce cas, parler d'"idiots utiles des islamistes" ne me paraît donc pas exagéré.

...mais c'est surtout et avant un gros fourre-tout du "politiquement correct", au prix de la cohérence.

Il suffit de regarder les opinions que les mass-médias fourrent dans la tête des gens pour comprendre que non, c'est pas vraiment-vraiment "politiquement correct", et c'est le moins qu'on puisse dire.

J'utilise le terme de "politiquement correct" dans le sens utilisé par les médias de droite (avec lesquels je suis moi-même en désaccord, mais au moins tout le monde sait ce que ça veut dire).

Et encore une fois, balance-moi un peu des articles du Monde, de Libé, ou du Figaro, je m'en vais te mettre le doigt sur leurs sophismes, tiens..

Je me contrefous du Monde, de Libé et compagnie (cf. plus haut). Ce n'est pas mon propos ici.

son seul tort selon moi à été de sous-estimer le danger qui menaçait feu-l'équipe, au moment du cocktail-molotov en 2011.

Sous-estimer, c'est un euphémisme, vu ce qui s'est passé. En ce qui me concerne, je trouve cet article indigne, et ce n'est pas un biais a posteriori parce que je le trouvais déjà indigne à l'époque (je suis allé défendre le journal à ce moment-là, je me souviens, on était sur la place de l'Hôtel de Ville à Paris). Cette comparaison des souffrances m'apparaît au minimum comme très malsaine. Je comprends qu'on puisse penser autrement, mais ne compte pas sur moi pour partager ton avis.

On va peut-être croire que je m'acharne contre LMSI mais notez que, malgré tout ça, il y a toujours des gens qui prennent ce site au sérieux, malheureusement.

On va peut-être croire que je cherche à tout prix à défendre LMSI, or je ne connais pratiquement pas ce site. Mais tu m'as donné envie de le connaître mieux, les 3-4 articles que j'en ai lus me paraissent largement plus intelligents que ceux de CH, merci anty28 !

Malgré l'apparence du contraire (peut-être), je n'attache pas tant d'importance que ça à CH, c'est juste que LMSI ne m'apparaît pas comme un site fiable ni très sérieux, et j'ai expliqué pourquoi à mon avis. Si tu te reconnais là-dedans, c'est ton droit le plus strict, mais de mon point de vue les auteurs du site font montre d'un grave manque de cohérence, qui peut aller jusqu'à la trahison des idées de gauche (cf. la défense de la religion par Tévanian, qui parvient à détourner complètement la pensée de Marx et à lui faire dire le contraire de ce qu'il écrit).

salut,

hmm je suis assez d'accord avec toi sur pas mal de trucs ou en tout cas pas en désaccord violent (grosso modo les trucs que je ne commenterai pas).
De toute manière, je ne connais pas vraiment LMSI, mais ouais je crois voir un peu ce que tu veux dire.
Cela dit, je trouve ça complètement fallacieux de me répondre, quand j'envoie un texte d'Olivier Cyran, que "Cyran a de mauvaises fréquentations" (ce qui annulerait automatiquement le bien-fondé de son texte), sans donner plus d'explication.
Ca me fait un peu penser à la polémique à la con sur Onfray, qui s'était fait tomber dessus par Valls (et 2-3 éditorialistes vedettes) parce qu'il avait dit "préférer une pensée juste de droite à une idée fausse de gauche". (quelle horreur !)
Mais bref.
Je ne connais pas Cyran non plus, et le texte de lui que j'ai posté était plus un pamphlet qu'un argumentaire, je l'ai surtout envoyé pour donner du poids à mes thèses à moi (sachant que le mec a passé 10 ans à Charlie). Il n'est pas le seul à taper sur ce qu'est devenu son ancien canard d'ailleurs (Siné, Corcuff). Le texte en question rentrait totalement en adéquation avec mes opinions.
Et la réponse de Zineb El Rhazoui a tendance à les renforcer, mais bref.

Voilà, ça c'est fait, je me sens à peine plus protégé des soupçons "d'islamo-gauchisme primaire". baf les gens trouveront autre chose.

anty28 a écrit :Ils emploient un type de raisonnement (blâmer la victime) qui les ferait hurler si on décidait de l'appliquer au viol, par exemple. Ça ne te choque pas, ce double-standard évident ?

Bin j'en sais rien mais je te fais confiance, ça ne me surprendrait pas de la part d'une partie non négligeable de ce qu'on appelle la gauche ("la gauche morale").
Par contre, j'emploie exactement le même genre de raisonnement qu'eux depuis pas mal de pages de parlote déjà.
J'ai attendu ni LMSI, ni les Indigènes de la République pour raisonner de la sorte.
Désolé pour cet argument d'autorité bas-de-gamme, mais j'ai discuté avec suffisamment d'Arabes et d'Africains pour comprendre que les mecs de CH faisaient plus de mal que l'inverse avec leurs caricatures. On peut rigoler des Musulmans ("culturels" comme dit JF, ou fervents) et les traiter de bigots assez débiles pour ne pas supporter la vue de leur prophète les couilles à l'air (ou du prophète de leur maman, de leurs amis, etc..), mais on peut aussi les écouter, se remettre en question, et réaliser que même en République française, chez les athées, il y a des choses "sacrées", des choses qu'on ne touche pas.
L'antiracisme "de bon aloi" (comme disait Dany) d'un Charlie Hebdo, conjugué à un mépris ouvert pour ce qui est au final une sorte de composante culturelle chez la majorité de nos confrères Muslims, c'est juste perçu comme un paternalisme condescendant chez les uns, et comme du "racisme qui avance masqué" chez les autres. Sans parler des ados et des jeunes (tu sais, les jeunes pauvres) dont la tête doit éclater quand ils observent la caricatures qu'on fait d'eux.
Que certains mecs de CH n'aient pas compris cela, pas de souci, je leur en fais allègrement crédit.

Qu'on doive cacher cela (ainsi que les compromissions dégueulasse de Val, Fourest et consorts) pour le motif que ce faisant, on "blâmerait la victime", je n'accepte pas.
Car CELA, ce serait un double-standard.

(Au passage, je ne connais pas les causes profondes, les causes objectives qui poussent des jeunes français à se tourner vers "l'intégrisme", mais on ne peut pas en écarter les composantes sociales, le sentiment de rejet et d'humiliation que CH n'a bien sûr pas créé, mais attisé.
Au minimum, on peut considérer qu'ils ont refilé des cartes aux prêcheurs intégristes.)

anty28 a écrit :

[Concernant cet article sur l'incendie de CH de 2011], son seul tort selon moi à été de sous-estimer le danger qui menaçait feu-l'équipe, au moment du cocktail-molotov en 2011.

Sous-estimer, c'est un euphémisme, vu ce qui s'est passé. En ce qui me concerne, je trouve cet article indigne, et ce n'est pas un biais a posteriori parce que je le trouvais déjà indigne à l'époque (je suis allé défendre le journal à ce moment-là, je me souviens, on était sur la place de l'Hôtel de Ville à Paris). Cette comparaison des souffrances m'apparaît au minimum comme très malsaine.

Pourquoi "indigne" ? Enfin, je veux bien comprendre l'impression d'instrumentalisation de cette histoire d'incendie par les collectifs "anti-islamophobie", etc.., mais dans ce cas de figure, je pense encore une fois que les Muslims, dans leur grande majorité, partagent ces récriminations point par point.

Car un cocktail molotov qui fait cramer un bâtiment vide, c'est un fait divers et rien de plus (pour l'époque en tout cas..).
L'instrumentalisation politique cette fois, a battu son plein, et on a pu faire les malins sur notre belle liberté d'expression, liberté que nos élites foulent au pied tous les jours.
Et où était la "souffrance" ? Sérieux ? Les mecs qui postent sur ce forum ont l'air de ne pas aimer la "victimisation", attention.
C'est toujours le même débat sans fin avec cette histoire de hiérarchisation des souffrances, perso je pense juste qu'on va nous emmerder 1 mois à la mort de Johnny Halliday, et comparé à la somme des autres "drames humains", je vais juste trouver ça à gerber.
Désolé c'est mon côté humain qui ressort, je me console en me disant qu'il est relativement partagé.

ps : c'est marrant, d'habitude j'aime pas trop l'anti-racisme foireux sur lequel surfe toute une partie de la gauche pour racler l'électorat de jeunes bourges idéalistes, ça me fait presque bizarre de me mettre à hurler tou comme eux, mais je pense que la nouvelle forme institutionnalisée de racisme, c'est ouais, ce qu'on appelle assez maladroitement peut-être "islamophobie". Ca on a le droit. Ca on peut. C'est presque bien vu. "Vous mélangez race et religion" dirait Zineb. Non, j'observe juste.

Il y a tout de même une énorme différence entre racisme et religiophobie, le premier est basé sur un concept faux classant des personnes selon un choix arbitraire ne dépendant pas de leur décision, le deuxième est le rejet d'une opinion.

Pas si énorme que ça dans le cas de la grande majorité de nos compatriotes arabes, chez qui religion et culture sont indissociables.
Encore une fois, va faire un sondage pour savoir quelle proportion d'Arabes, en France, mangent du cochon, et t'en tireras tes conclusions.
Après, ça ne veut pas dire que ce constat sera le même dans 50 ans.

Ensuite, contrairement à toi, je ne traite jamais les gens de "sales racistes", même si je peux me laisser emporter facilement, genre sur un forum sceptique.
Mais pour me répéter une dernière fois, on vit dans un pays multi-culturel.
Le fait que la grande majorité des Arabes (croyants ou non, très bien "intégrés" ou non) n'apprécient pas les caricatures de CH et ressentent un certain "racisme" institutionnel devrait te faire réfléchir quant à ta propre éducation, et ton propre conditionnement culturel.
A un moment, faut arrêter de s'e regarder le nombril et de pleurnicher que "ouiiin, les dogmes religieux existent encore, en 2016, en France".
On prend acte de 2-3 choses, et on s'adapte du mieux qu'on peut.
Ca ne peut que déboucher sur du meilleur.

Mais si ça t'amuse tant, tu peux continuer à ricaner des croyances débiles de tes voisins, rien ne t'en empêche, et peut-être que le pouvoir du Rire mettra à bas les intégristes.
Tu peux même continuer à jouer les anti-fas en papier, mais perso tu l'as compris je trouve que c'est loin d'être une posture cohérente.

mcmachin a écrit :
(Au passage, je ne connais pas les causes profondes, les causes objectives qui poussent des jeunes français à se tourner vers "l'intégrisme", mais on ne peut pas en écarter les composantes sociales, le sentiment de rejet et d'humiliation que CH n'a bien sûr pas créé, mais attisé.
Au minimum, on peut considérer qu'ils ont refilé des cartes aux prêcheurs intégristes.)

Tu sembles prêter à Charlie une influence qu'ils n'ont pas (ou n'avaient pas). Par rapport à Zemmour et compagnie, Charlie n'est au mieux (ou au pire) qu'un épiphénomène, et il est impossible de le comparer avec d'authentiques "néo-réacs". Avant les attentats de Janvier 2015, le journal n'était pas très loin de passer la clé sous la porte. Tout le monde s'en foutait, mis à part quelques militants "anti-racistes" extrêmes, comme LMSI justement. Au final, paradoxalement (ou pas), ce sont les terroristes qui ont fait le plus gros pour qu'on puisse continuer à en parler, preuve s'il en est que leur responsabilité directe n'est pas à occulter, dans l'affaire.

Autrement, je considère la liberté d'expression comme un principe non-négociable, tant pis si certaines personnes se sentent blessées, puisqu'il n'y a pas de droit à ne pas être offensé, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les restrictions. J'ai toujours considéré que, lorsque le droit de critiquer les "opprimés" était remis en question, c'était le droit de critiquer les "puissants" qui était lui-même, indirectement, remis en question.

Et où était la "souffrance" ? Sérieux ? Les mecs qui postent sur ce forum ont l'air de ne pas aimer la "victimisation", attention.
C'est toujours le même débat sans fin avec cette histoire de hiérarchisation des souffrances, perso je pense juste qu'on va nous emmerder 1 mois à la mort de Johnny Halliday, et comparé à la somme des autres "drames humains", je vais juste trouver ça à gerber.
Désolé c'est mon côté humain qui ressort, je me console en me disant qu'il est relativement partagé.

Désolé, mais je trouve grave d'essayer de minimiser ou de relativiser l'incendie des locaux d'un journal, même si on est en désaccord avec lui. Le texte ne fait pas que citer d'autres événements plus discrets - et parfois sans rapport, ou impossibles à comparer - qui auraient été passés sous silence par la (petite) vague d'indignation, il se positionne explicitement contre le soutien au journal, ce qui n'est pas rien. Imagine que ta maison se retrouve incendiée et que cela fasse la une de la presse locale et déclenche une vague de soutien sans précédent ; tu risquerais de le prendre mal si un de tes adversaires déclarait ouvertement qu'il refusait de compatir avec toi, parce qu'à cause de toi on ne parle pas des africains qui meurent de faim (j'exagère un peu, mais c'est ça, au fond)...

salut anty, j'ai largement discuté de ces choses-là sur ce fil, je ne vais pas tarder à abandonner et me concentrer sur des activités moins chiantes, mais je vais encore me répéter un peu.

anty28 a écrit : Tu sembles prêter à Charlie une influence qu'ils n'ont pas (ou n'avaient pas). Par rapport à Zemmour et compagnie, Charlie n'est au mieux (ou au pire) qu'un épiphénomène, et il est impossible de le comparer avec d'authentiques "néo-réacs". Avant les attentats de Janvier 2015, le journal n'était pas très loin de passer la clé sous la porte. Tout le monde s'en foutait, mis à part quelques militants "anti-racistes" extrêmes, comme LMSI justement.

Personnellement, j'ai l'impression que paratiquement tous les journaux ne sont pas très loin de passer la clé sous la porte mais je peux me tromper.
Concernant l'influence de CH, dans l'absolu je ne dis pas, mais de ci de là ces dernières années, ils ont bénéficié d'un éclairage médiatique assez fou, concernant justement ces histoires de caricatures. Ce que je trouve dérangeant, c'est la façon dont la quasi-unanimité du personnel médiatique a à chaque fois applaudi leur démarche, sous prétexte de défense de la liberté d'expression et de "lutte contre l'intégrisme" (comme si on luttait contre l'intégrisme avec des dessins, je veux dire c'est juste naze comme raisonnement, mais bon c'est un dogme en France).

Autrement, je considère la liberté d'expression comme un principe non-négociable, tant pis si certaines personnes se sentent blessées, puisqu'il n'y a pas de droit à ne pas être offensé, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les restrictions. J'ai toujours considéré que, lorsque le droit de critiquer les "opprimés" était remis en question, c'était le droit de critiquer les "puissants" qui était lui-même, indirectement, remis en question.

Bien évidemment.
Encore qu'il faut bien définir la liberté d'expression sous un angle juridique, si on commence à dépasser ce cadre on rentre dans le flou artistique le plus total, en parlant de concepts impalpables.
Je vois pas en quoi on devrait s'interdire par contre des considérations morales.
La soit-disant vie démocratique française et le "débat public" associé tournent autour de cela dès qu'on discute de n'importe quel projet de loi, de n'importe quel sujet "politique".
Personnellement, je ne comprends toujours pas en quoi des simples considérations d'ordres politique et morale sur le bien-fondé de ces caricatures constitueraient forcément une entrave à la liberté d'expression des dessinateurs. Qu'ils continuent à dessiner leurs bouses sans se faire inquiéter par la justice, j'ai pas de souci avec ça.
Ce qui est embêtant de mon point de vue, c'est la médiatisation de ces dessins, et le fait que la quasi-totalité du personnel médiatico-politique les approuve, voire les applaudit. Ca laisse une drôle d'impression à nos concitoyens arabes, et je le comprends parfaitement. Pas toi ?

(et je ne minimise pas la responsabilité des mecs de CH en disant cela, les mecs savaient très bien que leurs dessins étaient susceptibles d'être médiatisés d'un jour à l'autre - Philippe Val y travaillait ardemment -, ils savaient également que leur "oeuvre" serait acclamé par leurs confrères, bon cela dit, certains à CH étaient peut-être plus bêtes que méchants)

(comme si on luttait contre l'intégrisme avec des dessins, je veux dire c'est juste naze comme raisonnement, mais bon c'est un dogme en France).

Va dires ça aux mecs qui les ont descendus à la kalachnikov, les crayons et des pinceaux c'était moins violant quand même non ?
La réalité c'est que oui pour des intégristes c'est une lutte violente, même pour ceux qui disent qu'ils sont allés trop loin ...

C'est toute le nœud du problème: des barjots qui réagissent en tuant, bon c'est des fous on ne peut pas en attendre plus ils sont fous.
Mais les autres ? C'est que des dessins justement, un point de vue, une idée...
Et on trouverait presque des excuses à ceux qui les tuent ?
Mais bon sang même le roi avait un "fou" (qui risquait aussi ça vie ok, mais dans les années 2000 ?)!

Quand rien n'est critiquable comme on l'entend alors la liberté à perdu.

mcmachin a écrit :
Je vois pas en quoi on devrait s'interdire par contre des considérations morales.

En tant qu'incroyant, les considérations morales des religions ne me concernent pas, il est hors de question que j'en tienne compte. A laisser l'offense supposée des religieux devenir une conduite ont fini par accepter comme cela arrive en Inde, que des indouistes tabassent une famille de musulmans suspectée d'avoir du boeuf dans leur frigo, ben oui les pauvres ils se sont senti offensés par le manque de respect que montrait cette famille pour leur animal sacré.

mcmachin a écrit : Ce qui est embêtant de mon point de vue, c'est la médiatisation de ces dessins, et le fait que la quasi-totalité du personnel médiatico-politique les approuve, voire les applaudit. Ca laisse une drôle d'impression à nos concitoyens arabes, et je le comprends parfaitement. Pas toi ?

Déjà, si on pouvait arrêter avec cette confusion entre "arabe" et "musulman" on avancerait un petit peu mieux, autrement je pense qu'avec ce qui se passe ailleurs dans le monde en ce moment-même, c'est l'islam (en tout cas certaines composantes de celui-ci) qui a besoin d'évoluer par rapport à la critique des religions, pas nos principes, qui font clairement la différence entre critique de la religion et incitation à la haine raciale.

ok, c'est bon, je raccroche les gants.
Plein le cul d'entendre et de démonter toujours les mêmes arcs-réflexes
- vous cherchez des excuses aux assassins,
- vous faites le jeu de l'intégrisme,
- vous mélangez race et religion,
- critiquer le bien-fondé des caricatures, c'est s'opposer à la liberté d'expression,
- sans compter le fameux "dessiner c'est lutter pour la liberté",
- etc...

(j'appelle ça des dogmes perso, tout aussi ridicules et dangereux que certains dogmes religieux)

Dommage que notre conversation se termine ainsi. J'aurais bien aimé continuer, mais je n'en ai pas envie, voyant que vous n'êtes visiblement pas disposé à cela (pour le moment, en tout cas)

On oublie que c'est France-Soir qui avait relayé les caricatures danoises en 2006, Charlie hebdo n'a fait que suivre la semaine suivante avec ses propres caricatures. Or France-Soir était plus lu que Charlie hebdo, cherchez l'erreur !
Et encore une fois, Philippe Val est parti depuis 2009 !

mcmachin a écrit : Plein le cul d'entendre et de démonter toujours les mêmes arcs-réflexes

C'est pourtant ce que font Cyran ou LMSI.

anty28 a écrit :Dommage que notre conversation se termine ainsi. J'aurais bien aimé continuer, mais je n'en ai pas envie, voyant que vous n'êtes visiblement pas disposé à cela (pour le moment, en tout cas)

baf si tu veux on peut continuer.
Donc :

anty28 a écrit :Déjà, si on pouvait arrêter avec cette confusion entre "arabe" et "musulman"

baf, non on va pas continuer en fait, toi y en a être trop bizarre.
toi pas comprendre le mot "culturel".
toi trop douter peut-être.

mcmachin a écrit :

anty28 a écrit :Déjà, si on pouvait arrêter avec cette confusion entre "arabe" et "musulman"

baf, non on va pas continuer en fait, toi y en a être trop bizarre.
toi pas comprendre le mot "culturel".

On n’est pas obligé de réduire les gens à leur culture et encore moins d’écrire en petit nègre surtout quand on prétend être antiraciste.

La majorité des musulmans ne sont pas arabes, et il y a plusieurs millions d'arabes qui ne sont pas musulmans. Ce n'est pas moi qui l'invente.

anty28 a écrit :La majorité des musulmans ne sont pas arabes, et il y a plusieurs millions d'arabes qui ne sont pas musulmans. Ce n'est pas moi qui l'invente.

faut même croire que t'as pas inventé grand-chose.
bon, moi non plus cela dit.
mais bref, t'as raison, c'est bien, continue à lutter contre les amalgames.

nikola a écrit : On n’est pas obligé de réduire les gens à leur culture

pourquoi "réduire" ?
tu sous-entends que leur culture est une sous-culture ? sale raciste va.
non je déconne.

par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.
D'où l'utilisation du mot "culturel".

Mais bon, t'as qu'à en douter et me prendre pour un donneur de leçon, ça passera mieux.

Pour le coup mcmachin je voit pas le pb avec ceci :

La majorité des musulmans ne sont pas arabes, et il y a plusieurs millions d'arabes qui ne sont pas musulmans. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Pusique c'est vrai.

Et en sachant que ceux la :

né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine"

On majoritairement une culture de l'Islam qui se limite souvent à ne pas manger de porc, mais boire de l'alcool, avoir une vie sexuel avant le mariage et préférer les vêtements classe et moderne plutôt que la jupe et la barbe ....sauf ceux qui sont un peu hypsters, et devant une bonne bière en jouant de la musique ou en regardant un clip des pussy cat dolls... ...

Nicolas78 a écrit :Pour le coup mcmachin je voit pas le pb avec ceci :

La majorité des musulmans ne sont pas arabes, et il y a plusieurs millions d'arabes qui ne sont pas musulmans. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Pusique c'est vrai.

Ben bien sûr que c'est vrai, tout le monde le sait non ? enfin sur ce forum ?
Je vais pas m'amuser à nier les évidences.
Mais bon, baf, relis la conversation si t'as le courage.

Et en sachant que ceux la :

né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine"

On majoritairement une culture de l'Islam qui se limite souvent à ne pas manger de porc, mais boire de l'alcool, avoir une vie sexuel avant le mariage et préférer les vêtements classe et moderne plutôt que la jupe et la barbe ....sauf ceux qui sont un peu hypsters, et devant une bonne bière en jouant de la musique ou en regardant un clip des pussy cat dolls... ...

bah ouais, pas de souci avec ça.
Sauf que leur "culture de l'Islam", même très limitée comme tu dis, fait également que les gens que tu décris n'aiment pas, dans leur grande majorité, qu'on humilie les Musulmans plus fervents qu'eux (dont leurs parents - par exemple - sont déjà plus susceptibles de faire partie).
Et s'identifient de toute manière à ces derniers.
Ca parait con aux yeux d'un sceptique agréé, mais c'est comme ça.
Disons que c'est mon postulat, ainsi que le postulat des Arabes que je connais, ainsi que le postulat des personnes que je connais qui connaissent des Arabes. Ainsi que le postulat de Dany.
Hem, comment dire ? C'est empirique. Les sceptiques qui soit-disant cultivent un esprit de méfiance pourront croire que c'est une généralisation grossière. Je continuerai à les envoyer chier s'ils me reprochent mes propres amalgames, parce que franchement ça vole pas haut.
"vous mélangez race et religion", "vous cherchez des excuses aux assassins", "vous mettez la liberté d'expression en danger" ! "allah akbar" !


edit : ouais, j'ai surligné et mis en gras 2-3 trucs..

mcmachin a écrit : Et s'identifient de toute manière à ces derniers.

Et faudrait surtout pas pas qu'ils l'oublient, au risque de transgresser le postulat dit "de dany et mcmachin et ceux qui connaisent des arabes, eux".

je l'attendais. (quoique plutôt de la part d'un nikolas)
T'es trop fun spin-up.
T'en rates vraiment pas une.

mcmachin a écrit : par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.

Source ?

Mais bon, t'as qu'à en douter et me prendre pour un donneur de leçon,

Que tu es, en effet.