Forum Sceptique

gardons ce qu'il y a d'intéressant dans le message de doïng et supprimons la provocation débile et l'agressivité. Que reste-t-il ?

Une définition erronée du mensonge et un avis personnel...

Merci. Ce n'était pas la peine de revenir pour si peu (surtout après un départ de fanfaron tel que le sien)

Les animaux mentent, ne vous en déplaise...

Schtoiing a écrit :Alors que la question « L’homme est-il un animal ? » a provoqué la risée de nos chers sceptiques, alors que l’idée que le sens moral puisse en partie être inné, voici que, depuis quelques pages, nos brillants experts scientifiques nous expliquent, sans rire et à la suite du général Pepejul, que l’animal est capable, à l’égal de l’humain, de mensonge.

Hello,

J'ai juste dit que l'animal est capable de mensonge, dans la définition : transmission d'une information fausse, et que plus l'animal a des fonctions cognitives développées et vit dans des sociétés avec des relations sociales, plus sa manière d'utiliser le mensonge se rapproche de la notre, (sans l'égaler, pour moi, se rapprocher ce n'est pas égaler ..).
Sinon je suis plutôt d'accord avec la vision plus général de lulu, quels points ne sont pas clairs pour vous?
Quand à l'idée que le sens moral est en partie inné, je pense que les animaux sociaux partagent avec les humains (d'une manière innée et ensuite acquise) les capacités à suivre les normes sociales, et que plus le groupe social se rapproche biologiquement de nous plus on va trouver des similitudes. Ce qui fait que je n'étais pas en désaccord avec le texte que vous aviez proposé, puisque je le lisait en mettant "respect de la norme sociale" dans la partie inné de la morale, mais que je suis plutôt en désaccord avec vous si vous y mettez nos notions humaines de bien ou de mal en parlant des autres animaux.
J'espère avoir été compréhensible .

Et quand bien même l'être humain serait le seul à mentir, il resterait quand même un animal .
Donc Québol, mensonge ou pas mensonge, tu es hors sujet.

Schtoiing a écrit :
C’est ainsi que, par un extraordinaire syllogisme, on te persuade par ici que, l’homme étant un animal, l’animal est presque… un homme ! L’anthropocentrisme, non, l’anthropomorphisme, oui !(...)

+1

Schtoiing a écrit :P.S : je dois cependant faire preuve d’honnêteté. Hier, mon chien, qui venait de réparer le sèche-linge après avoir répondu à mon courrier, me demande de prendre la voiture pour aller au ciné-club ...

Encore en train de défoncer une porte ouverte à ce que je vois ...

La question n'est pas de savoir si l'homme est différent des autres animaux, ça on le sait depuis toujours. La question c'est: L'homme est-il un animal ? Et un animal, c'est quoi ?

Animal (définition scientifique): organisme eucaryote pluricellulaire généralement mobile et hétérotrophe.

Animal (définition de Schtoiing): être non-spirituel incapable de mentir et de réparer un sèche-linge, lire un courrier et conduire une voiture...

MaisBienSur a écrit :
Schtoiing est-il un âne ?

La réponse n'aurait pas fait débat

Euuu! Ce serait pas une insulte gratuite pour tenter de contrer un visiteur qui nous adresse une critique finalement assez juste?

Raphaël a écrit :

La question n'est pas de savoir si l'homme est différent des autres animaux, ça on le sait depuis toujours. La question c'est: L'homme est-il un animal ?

C'est vrai que c'est la question de base, mais c'est vrai aussi que la discussion a ensuite dérivé sur une sous-question: l'animal peut-il mentir? Je crois que le commentaire de notre visiteur se rapportait à la sous-question.

miraye a écrit : J'ai juste dit que l'animal est capable de mensonge, dans la définition : transmission d'une information fausse, et que plus l'animal a des fonctions cognitives développées et vit dans des sociétés avec des relations sociales, plus sa manière d'utiliser le mensonge se rapproche de la notre, (sans l'égaler, pour moi, se rapprocher ce n'est pas égaler ..).

Dit comme ça c'est plus juste. Cependant, je ne suis pas certain que nos amis pepejul et compagnie limite leur définition de cette façon. Nos amis croient vraiment que les animaux mentent intentionnellement et donc qu'ils sont capables de représentations mentales.

Ensuite, appeler "mensonge" la transmission d'une information qui induit l'autre en erreur, est une simplification anthropomorphique. C'est comme dire que les loups se parlent lorsqu'ils hurlent à la lune. Bien sûr, les grognement, hululement, hurlement, les chants d'oiseaux et le cri-cri des criquets sont des modes primitifs qui préfigurent notre langage, mais prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Kraepelin a écrit :
Dit comme ça c'est plus juste. Cependant, je ne suis pas certain que nos amis pepejul et compagnie limite leur définition de cette façon. Nos amis croient vraiment que les animaux mentent intentionnellement et donc qu'ils sont capables de représentations mentales.

Ensuite, appeler "mensonge" la transmission d'une information qui induit l'autre en erreur, est une simplification anthropomorphique. C'est comme dire que les loups se parlent lorsqu'ils hurlent à la lune. Bien sûr, les grognement, hululement, hurlement, les chants d'oiseaux et le cri-cri des criquets sont des modes primitifs qui préfigurent notre langage, mais prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Il y aussi des animaux qui se protègent de la pluie comme l'homme le fait. Encore un point commun qui démontre que l'homme est un animal comme un autre !

" Denis'style On" :

Voyez vous une similitude entre le moyen de se protéger de la pluie de notre cousin Gudule et celui imaginé par nos couturiers ?

Schtoiing : 0% | Pepjul : 157 % | Sceptique du Q. : 100 %

" Denis'style Off "

Kraepelin a écrit :

miraye a écrit : J'ai juste dit que l'animal est capable de mensonge, dans la définition : transmission d'une information fausse, et que plus l'animal a des fonctions cognitives développées et vit dans des sociétés avec des relations sociales, plus sa manière d'utiliser le mensonge se rapproche de la notre, (sans l'égaler, pour moi, se rapprocher ce n'est pas égaler ..).

Dit comme ça c'est plus juste. Cependant, je ne suis pas certain que nos amis pepejul et compagnie limite leur définition de cette façon. Nos amis croient vraiment que les animaux mentent intentionnellement et donc qu'ils sont capables de représentations mentales.

Ensuite, appeler "mensonge" la transmission d'une information qui induit l'autre en erreur, est une simplification anthropomorphique. C'est comme dire que les loups se parlent lorsqu'ils hurlent à la lune. Bien sûr, les grognement, hululement, hurlement, les chants d'oiseaux et le cri-cri des criquets sont des modes primitifs qui préfigurent notre langage, mais prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Pardon mais tous vos commentaires laissent à penser que vous n'avez pas ouvert un livre d'éthologie datant de moins d'un siècle...

Babel a écrit : Pardon mais tous vos commentaires laissent à penser que vous n'avez pas ouvert un livre d'éthologie datant de moins d'un siècle...

Ce n'est pas ma spécialité, en effet! Mais si vous connaissez si bien les livres d'éthologie, vous ne les citez pas non plus avec beaucoup de précision (référence claire et facile à retrouver). Je veux bien croire que les articles jeunesse ou large publique** tombent rapidement dans l'anthropomorphisme le plus racoleur possible. En ce qui regarde les articles scientifiques (les vrais), je serais plus surpris. Vous en avez sous la main?




**Il y a quand même des articles large publique qui dénoncent l'anthropomorphisme des gens ordinaires et même l'anthropomorphisme des étudiants en ... éthologie

shisha a écrit :Et quand bien même l'être humain serait le seul à mentir, il resterait quand même un animal .
Donc Québol, mensonge ou pas mensonge, tu es hors sujet.

Merci !
Et c'est bien la le fond du pb.
Meme si l'humain faisait de la télépathie, il ferait partie du règne des êtres vivants organiques disposant d'un ADN.
Pour les plus rapides et ceux qui sont pas enraciné dans la terre...on à une tendance à les appeler "animaux".
Mais jouer sur l'ontologie et la sémantique pour s'en défaire, ou même "s'en faire", n'est en rien d'objectif.

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit :
Schtoiing est-il un âne ?

La réponse n'aurait pas fait débat

Euuu! Ce serait pas une insulte gratuite pour tenter de contrer un visiteur qui nous adresse une critique finalement assez juste?

Une insulte:
Schtoiing est un âne.

Un questionnement:
Schtoiing est-il un âne ?

Kraepelin, tu vois des insultes dans mon message, mais tu ne vois pas celles de Schtoiing

Ou alors, te laisserais tu aveugler parce qu'il aurait le même avis que toi sur la question ? Tu n'es pas comme ça ? si ? ah bon

Kraepelin a écrit :

Babel a écrit : Pardon mais tous vos commentaires laissent à penser que vous n'avez pas ouvert un livre d'éthologie datant de moins d'un siècle...

Ce n'est pas ma spécialité, en effet! Mais si vous connaissez si bien les livres d'éthologie, vous ne les citez pas non plus avec beaucoup de précision (référence claire et facile à retrouver). Je veux bien croire que les article jeunesse ou large publique tombe rapidement dans l'anthropomorphisme le plus racoleur possible. En ce qui regarde les articles scientifiques (les vrais), je serais plus surpris. Vous en avez sous la main?

Je reposte ce lien: https://en.wikipedia.org/wiki/Deception ... _deception

Et quelques articles

http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/321656

http://www.nature.com/ncomms/journal/v4 ... s2468.html

http://niasconsciousnesscentre.com/cogn ... adiata.pdf

https://ttu-ir.tdl.org/ttu-ir/bitstream ... sequence=1

MaisBienSur a écrit : Une insulte:
Schtoiing est un âne.

Un questionnement:
Schtoiing est-il un âne ?

Kraepelin, tu vois des insultes dans mon message, mais tu ne vois pas celles de Schtoiing

Ou alors, te laisserais tu aveugler parce qu'il aurait le même avis que toi sur la question ? Tu n'es pas comme ça ? si ? ah bon

Aaaaaahhhhhh, il est bien votre système ! Donc, prenant pour exemple votre méthode (j'ai pleinement confiance en les modérateurs qui auront l'honnêteté de vous en accorder la paternité), je peux dire la chose suivante sans que vous ne vous sentiez insulté ? :

Maisbiensur est-il un gros connard ?



J'ai bon, maître ?

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit :
Schtoiing est-il un âne ?

La réponse n'aurait pas fait débat

Euuu! Ce serait pas une insulte gratuite pour tenter de contrer un visiteur qui nous adresse une critique finalement assez juste?

Heu non.
Depuis 10 pages les scéptiques expliquent à Quibol que l'humain est différent des autres animaux. Et les animaux de même (de même, différent...hein... ).
Mais que cela n’enlève rien à leurs "nature" d’êtres vivants, autrement dit, d'animaux.
Animal reste cependant de nature + ou - ontologique, peut importe la position défendu.

Par-contre une réponse à quelqu'un qui re-débarque en vomissant sur les scéptiques et en faisant des hommes de pailles que tu semble ne pas voir. Oui.

Kraepelin a écrit :

Raphaël a écrit : La question n'est pas de savoir si l'homme est différent des autres animaux, ça on le sait depuis toujours. La question c'est: L'homme est-il un animal ?

C'est vrai que c'est la question de base, mais c'est vrai aussi que la discussion a ensuite dérivé sur une sous-question: l'animal peut-il mentir? Je crois que le commentaire de notre visiteur se rapportait à la sous-question.

Tu vois un rapport dans le texte suivant et le fait qu'un animal peut mentir ou non ?

Schtoiing a écrit :P.S : je dois cependant faire preuve d’honnêteté. Hier, mon chien, qui venait de réparer le sèche-linge après avoir répondu à mon courrier, me demande de prendre la voiture pour aller au ciné-club mater le dernier Tarantino (il avait déjà vu la rétrospective Bergman qu’il avait jugé, je cite « très surfait et mortellement ennuyeux »). Figurez-vous que voilà t-y pas que mon canari, entre une partie de jeu d’échecs où il me filait une branlée sévère et la composition de son dernier opéra en douze actes, se permet de remettre en cause le fait que Médor (c’est mon chien) bénéficie du droit à conduire un véhicule. Si ma mouche T’sais t’sais (je l’ai appelée ainsi rapport à sa capacité phénoménale de réciter par cœur le code civil) n’avait pas pris ma défense, j’en serais aujourd’hui à devoir acheter une berline allemande (oui, mon canari fait aussi preuve de raffinement esthétique poussé). Y a plus aucune valeur en ce bas monde…

Ce texte ne démontre rien sur les animaux: il démontre seulement que Schtoiing peut mentir (mais ça on le savait déjà).

Kraepelin a écrit :Bien sûr, les grognement, hululement, hurlement, les chants d'oiseaux et le cri-cri des criquets sont des modes primitifs qui préfigurent notre langage, mais prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Tu es en retard dans les nouvelles. Il a été démontré que les dauphins communiquent à l'aide d'un langage complexe qu'on appelle "langage sifflé".

P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

Kraepelin a écrit :

Babel a écrit : Pardon mais tous vos commentaires laissent à penser que vous n'avez pas ouvert un livre d'éthologie datant de moins d'un siècle...

Ce n'est pas ma spécialité, en effet! Mais si vous connaissez si bien les livres d'éthologie, vous ne les citez pas non plus avec beaucoup de précision (référence claire et facile à retrouver). Je veux bien croire que les article jeunesse ou large publique tombe rapidement dans l'anthropomorphisme le plus racoleur possible. En ce qui regarde les articles scientifiques (les vrais), je serais plus surpris. Vous en avez sous la main?

Le débat sur l'anthropomorphisme existe depuis longtemps. Vous n'arrêtez pas de parler d'illusion anthropomorphique comme si les chercheurs n'avaient pas réfléchi au problème...

La plupart des éthologistes sont d'accord pour dire que que l'anthropomorphisme est une tentative naïve, préscientifique et erronée pour comprendre les animaux. C'est bien pourquoi, depuis pas mal d'années maintenant, ils mettent en place des protocoles de plus en plus élaborés pour éviter ce biais. L'histoire de l'éthologie est assez longue et pas mal documentée depuis les premiers zoopsychologues behavioristes (cf. le canon de Morgan en 1894 par exemple) en passant par Lorentz (tradition naturaliste), Donald Griffin (éthologie cognitive) jusqu'aux primatologues modernes comme Frans de Waal ou Hans Kummer.

Pour autant le sujet n'est pas tranché et est toujours polémique.Vous trouverez par exemple des philosophes ou des anthropologues comme Mary Migdley ou Tim Ingold qui considèrent que l'accusation d'anthropomorphisme a été utilisée au cours du XXème siècle comme un outil politique pour éviter de remettre en question la frontière communément admise entre l'homme et l'animal.

Vous allez dans le même sens que nos deux "amis", en particulier le dernier venu, qui, comme par hasard, utilise le mensonge pour "prouver" la différence de nature entre l'homme et l'animal. Savez-vous que la tromperie justement est l'un des domaines privilégiés de l'éthologie cognitive ? L'exemple le plus connu est la "feinte de l'aile brisée" étudié par Carolyn Ristau mais aussi les primatologues Whiten et Byrne qui auraient mis en évidence ce qu'ils ont appelé la manipulation sociale chez les primates.

Je n'ai pas le temps de développer plus avant mais un peu de lecture si vous voulez:
https://primatologie.revues.org/1824
http://terrain.revues.org/944
http://www.cahiers-antispecistes.org/la ... s-animaux/

Et un article grand public intrigant:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25146.php

spin-up a écrit :Je reposte ce lien: https://en.wikipedia.org/wiki/Deception ... _deception

Et quelques articles

http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/321656

http://www.nature.com/ncomms/journal/v4 ... s2468.html

http://niasconsciousnesscentre.com/cogn ... adiata.pdf

https://ttu-ir.tdl.org/ttu-ir/bitstream ... sequence=1

Intéressant articles! Je vais les lire tranquillement, mais déjà:

Ici, comme dans deux autres articles, tu as du remarquer que l'auteur pose la question dans les mêmes termes que moi. Il semble que les éthologistes intéressés par cette question aient compris qu'il y avait une différence entre tactique de tromperie et mensonge intentionnel et que ce dernier impliquerait nécessairement des capacités cognitives supérieures. L'auteur croit que cela est possible chez les grands primates, mais ses arguments sont peu convainquant.

Un autre des auteurs que tu me proposes le nie

http://link.springer.com/article/10.100 ... 015-1946-5
«Although tactical deception (TD) may be employed to hide sexual behaviour, there is as yet no firm evidence for it.»

Raphaël a écrit :

Kraepelin a écrit :Bien sûr, les grognement, hululement, hurlement, les chants d'oiseaux et le cri-cri des criquets sont des modes primitifs qui préfigurent notre langage, mais prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Tu es en retard dans les nouvelles. Il a été démontré que les dauphins communiquent à l'aide d'un langage complexe qu'on appelle "langage sifflé".

P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

Oui. Paulo le Dodo, un ami dauphin à moi, est d'ailleurs en train d'écrire une suite sifflée de la "Comédie Humaine". Les orques sont déjà fans...

MaisBienSur a écrit :Ou alors, te laisserais tu aveugler parce qu'il aurait le même avis que toi sur la question ? Tu n'es pas comme ça ? si ? ah bon

En réponse à cette proposition .... MBS:100% - LLC:100% - Qui veut:?%

Raphaël a écrit :Tu es en retard dans les nouvelles. Il a été démontré que les dauphins communiquent à l'aide d'un langage complexe qu'on appelle "langage sifflé".

P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

They found that each dolphin would listen to a sentence of pulses without interruption, before replying.

http://www.telegraph.co.uk/science/2016 ... irst-time/

L'étude a été publiée ici:

The study of acoustic signals and the supposed spoken language of the dolphins. Vyacheslav A. Ryabov

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2316301177

I.

Nicolas78 a écrit : (...) en faisant des hommes de pailles que tu semble ne pas voir. Oui.

En effet, je ne le vois pas d'homme de paille dans son commentaire ironique où il carricature l'anthropomorphisme qu'il dénonce.

Schtoiing a écrit :
Aaaaaahhhhhh, il est bien votre système ! Donc, prenant pour exemple votre méthode (j'ai pleinement confiance en les modérateurs qui auront l'honnêteté de vous en accorder la paternité), je peux dire la chose suivante sans que vous ne vous sentiez insulté ? :

Maisbiensur est-il un gros connard ?



J'ai bon, maître ?

Si tu penses qu'être traité d'âne est équivalent à être traité de gros connard, je comprend alors mieux ta position sur le mensonge possible de certains animaux (comme le corbeau).
Tu penses donc tout blanc ou tout noir, donc forcément, sans savoir faire preuve de recul et de mesure, tu ne peux pas tout comprendre...
J'espère que Kraepelin fera la différence de l'insulte cette fois

Et pour ta réponse, je ne prendrai ta question en insulte que suivant la réponse de certain (mais pas de tous), sinon, ça ne reste qu'une question.

Sorry, je ne discute pas avec les brouettes, je les pousse, bye bye