Forum Sceptique

eatsalad a écrit : 04 déc. 2017, 22:09Les sociétés modernes industrielles ou l'abondance des biens permet de pouvoir s'en sortir seul, me semble permettre de s'affranchir du communautarisme. Dans les sociétés plus précaires, ca me semble plus difficile.

En quoi le communautarisme, par lui-même, est-il un problème ?

Il enferme les gens dans une appartenance unique et non dans des adhésions multiples.

Nicolas78 a écrit : 04 déc. 2017, 21:16En quoi une culture serait plus un problème qu'une autre de manière générale ?
Le problème des pays musulmans, c'est surement l'islam.

Et l'Islam est une composante importante si ce n'est pas centrale de la culture de certaines populations. Et de fait des cultures ayant intégrés bon nombre de croyances rétrogrades de l'Islam lesquels vont souvent de paire avec d'autres aspects sociaux tels que l'endogamie, cela pose problème de sacrées problèmes d'intégrations dans nos sociétés d'accueil. Nous n'avons par exemple pas ces problèmes avec les populations immigrés d'origine asiatiques, qui elles à l'inverse s'intègrent remarquablement bien, malgré l'existence d'un certain communautarisme.

Nicolas78 a écrit : 04 déc. 2017, 21:16Je sais pas, il faudrait que tu développe ton idée. Parce-que la, ca peut vouloir tout et rien dire, et donc il est asses facile de verser dans le relativisme culturel pour contrer le manque de substance dans ton affirmation.

Il n'y a aucun manque de substance car les faits parlent d'eux mêmes. Prend un pays comme la Grande-Bretagne, le cas de la communauté pakistanaise est affligeant en matière d'échec d'intégration et de pratiques rétrogrades, j'ai déjà posté plusieurs sources à ce sujet. Mais pour la France nous avons également l'excellent ouvrage du sociologues Hugues Lagrange qui non seulement amènes des chiffres mais revient sur les dynamiques sociales et culturelles expliquant l'échec d'intégration de certaines communautés.

nikola a écrit : 05 déc. 2017, 06:10 Il enferme les gens dans une appartenance unique et non dans des adhésions multiples.

Pas forcément, ou alors il faut préciser. Les Asiatiques (Chinois, Vietnamiens, etc.), nombreux en France, ont un communautarisme au moins aussi poussé que les Arabo-musulmans, et qui le remarque tellement ? Quand ils se plaignent, c'est des agressions racistes de plus en plus insupportables qu'ils subissent d'Arabo-musulmans...

Les Sikhs, nombreux dans les pays anglo-saxons, ont aussi un fort communautarisme (ne serait que par l'accoutrement des hommes), mais ils s'intègrent très bien et leur principal problème est que des ignares les prennent pour des musulmans à cause du turban, et que quand ils s'en plaignent on les taxe d'islamophobie.

Bref, on a beau tourner autour du pot et jouer les vierges effarouchées, on en revient toujours à l'Islam comme racine des problèmes.

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 02:14

eatsalad a écrit : 04 déc. 2017, 22:09Les sociétés modernes industrielles ou l'abondance des biens permet de pouvoir s'en sortir seul, me semble permettre de s'affranchir du communautarisme. Dans les sociétés plus précaires, ca me semble plus difficile.

En quoi le communautarisme, par lui-même, est-il un problème ?

Je dirais qu'en soit ça pourrait ne pas être un problème, si ça n’empêche pas le vivre ensemble 'inter-communautaire' à cause de règles arbitraires, archaïques et inutiles.

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 08:43 Les Sikhs, nombreux dans les pays anglo-saxons, ont aussi un fort communautarisme (ne serait que par l'accoutrement des hommes), mais ils s'intègrent très bien et leur principal problème est que des ignares les prennent pour des musulmans à cause du turban, et que quand ils s'en plaignent on les taxe d'islamophobie.
Bref, on a beau tourner autour du pot et jouer les vierges effarouchées, on en revient toujours à l'Islam comme racine des problèmes.

Par contre faut pas toucher à leur turban, c'est sur ce post ou un autre que l'on a pu lire l'exemple d'un Sikh qui portait pas de casque sur un chantier à cause de son turban. C'est bête de risquer sa vie pour un bout de tissu! Mais bon c'est sur que dans ce cas, ça ne gêne que lui.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 08:58C'est bête de risquer sa vie pour un bout de tissu! Mais bon c'est sur que dans ce cas, ça ne gêne que lui.

Pas sûr que la masse de cheveux (jamais coupés, serrés) ne soit pas aussi efficace que quelques millimètres de plastique...

A propos de cheveux, ça ne me gêne pas tant que ça qu'une femme ou une fille puisse préférer les cacher, tant que je vois si elle sourit ou fait la gueule (rappel, à l'origine de la tenue islamique féminine il y avait la recommandation pour les femmes pieuses de ne pas être reconnaissables sur la voie publique, http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/voile2.htm). La motivation n'est pas toujours religieuse. Quand on n'a pas été éduquée pour ça par sa maman et ses copines, ce n'est pas si simple de soigner ses cheveux, ça peut être complexant.

Plus généralement, la tenue islamique a aussi ses avantages laïques (si je puis dire ). Notamment, elle ne serre nulle part. On n'y pense pas quand on a été habitué quasiment depuis la naissance à des vêtements serrés, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. J'ai vu quelque part qu'une des grandes causes de ressentiments contre les Pahlavi en Iran est que Réza Shah a imposé un costume masculin occidental bien moins commode que le traditionnel (y compris pour la prière...), que son fils Mohammed Réza a préféré céder là-dessus, ce qui ne l'a pas tiré d'affaire face à Khomeiny.

thierry a écrit : 04 déc. 2017, 23:38

Au contraire, j'avais le sentiment que se détacher de sa communauté pour avoir le sentiment d'appartenir à un plus grand ensemble universaliste, était lui un phenomene plutot récent.

je trouve ça assez curieux comme vision, perso j'avais plutôt le sentiment qu'on se détachait d'une communauté pour se tourner vers une autre.
bon, c'était juste histoire de rajouter une couche d'ambiguité sémantique pas très bien assumée..

Oui, quelque part se sentir appartenir à l'europe, à être citoyen du monde, ou appartenant à l'univers au même titre que les vulcains et les klingons, c'est changer pour une communauté englobant la précédente.

thierry a écrit : 04 déc. 2017, 23:38

Les sociétés modernes industrielles ou l'abondance des biens permet de pouvoir s'en sortir seul, me semble permettre de s'affranchir du communautarisme. Dans les sociétés plus précaires, ca me semble plus difficile.

Intéressant (j'avais jamais vu ça comme ça : un communautarisme "nécessaire").
merci pour le concept, c'est cool !
(même si ça fait un peu des noeuds à mon cerveau)
Bon, sur ce je vous laisse les amis, amusez-vous bien !

(ah, et je retire ce que j'ai dit il y a peu, la position de milliardaire ne me fait pas rêver du tout non plus, je suis bien dans mon troupeau en occident, j'ai pas à me plaindre! )

Merci d'être passer, et n'hésitez pas à revenir avec vos posts sibyllins.

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 09:36 La motivation n'est pas toujours religieuse.

Est-ce que voiler les femmes, ça ne daterai pas de bien avant l'avènement de l'islam ?

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 08:43Bref, on a beau tourner autour du pot et jouer les vierges effarouchées, on en revient toujours à l'Islam comme racine des problèmes.

Parlez pour vous.

Contrairement à ce que votre vue étriquée et votre islamophobie* vous autorise à voir, tous les communautarismes, donc celui pratiqué par les Asiatiques non musulmans, pose plein de problèmes, au sein des communautés (discriminations envers les femmes, mariages endogames, souvent forcés, ...) et pour les pays d'accueil, (commerces parallèles, immigration illégale, évasion fiscale, fraudes diverses, corruption, népotisme, influence des mafias, etc.).

* évitez de pleurnicher au sujet de ce terme, il décrit en l'occurence parfaitement votre obsession telle qu'exposée sur ce forum.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 09:47Est-ce que voiler les femmes, ça ne daterai pas de bien avant l'avènement de l'islam ?

Restreindre les femmes via leur vêture est et a été pratiqué par toutes les cultures et en tous temps, toujours sous la guise de "protéger leur vertu".

Les piailleries au sujet de l'indécence de telle ou telle tenue, quoique bien moindres qu'un temps*, se font toujours entendre même dans nos bons vieux pays démocratiques et laïcs, il suffit d'entendre les justifications que certains emploient pour défendre les Trump et autres Weinstein.


* j'appartiens à une génération qui se faisait encore traiter de tous les noms pour oser porter des pantalons plutôt que des jupes en hiver ...

Florence a écrit : 05 déc. 2017, 11:40 Les piailleries au sujet de l'indécence de telle ou telle tenue, quoique bien moindres qu'un temps*, se font toujours entendre même dans nos bons vieux pays démocratiques et laïcs, il suffit d'entendre les justifications que certains emploient pour défendre les Trump et autres Weinstein.
* j'appartiens à une génération qui se faisait encore traiter de tous les noms pour oser porter des pantalons plutôt que des jupes en hiver ...

Un pantalon mais quel horreur !

Ça m'a toujours fait marrer dans notre pays donneur de leçon, imbu de son histoire de défense des droits de l'homme, de savoir que les femmes ont eu le doit de vote seulement à la fin de laguerre et le droit d'ouvrir un compte sans l'autorisation du mari avant 1965.

Chronologie : Les droits des femmes en France


Faut croire que les femmes ne sont pas des Hommes !

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 11:55Ça m'a toujours fait marrer dans notre pays donneur de leçon, imbu de son histoire de défense des droits de l'homme, de savoir que les femmes ont eu le doit de vote seulement à la fin de laguerre et le droit d'ouvrir un compte sans l'autorisation du mari avant 1965.

Et dans ce parangon de démocratie qu'est la Suisse, qui aime tant flatter sa supériorité, c'est encore pire (mais ça doit être la faute de l'islam si ça a changé si tardivement) :

1971 : les femmes obtiennent le droit de vote au niveau fédéral
1978: avec le nouveau droit de la filiation, les femmes obtiennent l’autorité parentale sur leurs enfants, au même titre que les hommes *
1981 : le principe de l’égalité des droits entre femmes et hommes est intégré dans la Constitution fédérale. Le devoir du législateur de garantir l'égalité légale et effective entre hommes et femmes dans tous les domaines du droit et de la vie ainsi que le droit des femmes à l’égalité des salaires sont également inscrits dans la Constitution fédérale.
1988 : la disposition du droit matrimonial selon laquelle l’homme est le chef de famille et la femme responsable des tâches ménagères disparaît.
1990 : les inégalités au niveau du droit de cité sont supprimées.**
1990 : les derniers cantons et communes où les femmes ne disposent pas encore du droit de vote introduisent le droit de vote des femmes.
https://www.humanrights.ch/fr/dossiers- ... /histoire/

* ce qui a permis pendant longtemps de retirer leurs enfants à des femmes considérées comme "immorales" (mères célibataires, veuves, pauvres, ...)
** qui empêchait à un étranger épousant une Suissesse d'obtenir un droit de séjour et causait à celle-ci, si elle partait à l'étranger avec son mari, la perte de sa citoyenneté suisse

Florence a écrit : 05 déc. 2017, 12:12 1990 : les inégalités au niveau du droit de cité sont supprimées.**

** qui empêchait à un étranger épousant une Suissesse d'obtenir un droit de séjour et causait à celle-ci, si elle partait à l'étranger avec son mari, la perte de sa citoyenneté suisse

On peut dire que les suisses ont tout fait pour garder les suissesses pour eux !

C'est peut être parce qu'elles sont si belles, si douces, si généreuses !

Florence a écrit : 05 déc. 2017, 11:40 * j'appartiens à une génération qui se faisait encore traiter de tous les noms pour oser porter des pantalons plutôt que des jupes en hiver ...

Ma mère a travaillé 5 ans dans un bureau à Genève avec interdiction de porter un pantalon, comme toutes ses collègues femmes... C'était courant.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 09:47Est-ce que voiler les femmes, ça ne daterai pas de bien avant l'avènement de l'islam ?

En tout cas, pas de juste avant l'Islam et dans son contexte. Tous les hadiths qui en parlent (voir mon lien) montrent que ça a été un choc pour les femmes quand Allah, inspiré par Omar qui s'en est vanté, a lancé ça. Autant que je sache, il n'y a rien de bien clair dans la Bible (le Coran lui-même est flou sur ce que les femmes doivent couvrir, mais la Sunna est claire).

Nicolas78 a écrit : 02 déc. 2017, 23:50

LoutredeMer a écrit : Tu viens exactement d'illustrer ma demonstration. Valls a bien travaillé.... non, l'islam ce n'est pas le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste... D'ailleurs tu t' es rendu compte de l'amalgame dans ton post suivant.

Non c'est faux.
L'islam n'est pas que le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste, oui, mais c'est aussi ca.
.

Non ce n'est pas faux. Un musulman n'est pas un terroriste et Dany fait l'amalgame en citant les vicimes d'attentats. Il est clair que pour lui un musulman est un terroriste en puissance.

Pleins de musulman modérés, eux même, tombent dans ce piège à la con pour ne pas assumer que l'islam ne produit pas que des gens civilisés..

Non, de nombreux djihadistes en France sont des jeunes chrétiens convertis!

Au passage, il à pourtant surement une idée du problème, puisqu'il parle des musulmans indonésiens.

Non, c'est moi qui en ai parlé.

Dany a écrit : 03 déc. 2017, 11:21

Nicolas78 a écrit :Au passage, il à pourtant surement une idée du problème, puisqu'il parle des musulmans indonésiens.

Ben oui, j'ai une idée du problème : les indonésiens sont de mauvais musulmans, leur islam est dévoyé et les saoudiens sont en train de le leur rappeler.

A ce propos, j'ai pu observer que sur la petite ile indonésienne musulmane, où je suis allé,(une des Gili pour ceux qui connaissent) qui est minuscule (3 ou 4 kilomètres de long pour 500m de large environ) mais qui abritent au moins 5 mosquées, dont certaines privés (dans le sens ou le gars faisait son prêche de chez lui par haut parleur à 5h du mat et ça fait chier quand ton hôtel est a 5 mètres ), les imams que j'ai croisés n'étaient pas indonésien, mais ressemblaient fort à des saoudiens, en tout cas arabes et non asiatiques.
J'ai été surpris de voir aussi une classe de petites filles d'à peine 8 ans porter le voile.
Je pensais qu'on le mettait à la puberté.

Sinon, je pense que l'indonésie est suffisament vase et diverse pour abriter un peu tous les types de religion.
De la grande ville moderne aux campagnes isolées, ca laisse la place pour des moeurs modernes et d'autres archaiques.

uno a écrit : 02 déc. 2017, 21:40 Mais scoop de fait dans les pays islamiques il y a une sacrée arriération culturelle concernant l'image et le statut des femmes comparer à l'Occident et le nier est complètement stupide.

Où l'ai-je nié? je ne l'ai jamais nié au contraire. Mais ce ne sont pas les seuls. Sauf que chez nous, ce sont les Weinstein, les Polanski et les intégristes comme Ramadan qui le font sous le manteau et ont bénéficié du silence complaisant de tous les autres qui le savaient, hommes comme femmes.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:23
A ce propos, j'ai pu observer que sur la petite ile indonésienne musulmane, où je suis allé,(une des Gili pour ceux qui connaissent) qui est minuscule (3 ou 4 kilomètres de long pour 500m de large environ) mais qui abritent au moins 5 mosquées, dont certaines privés (dans le sens ou le gars faisait son prêche de chez lui par haut parleur à 5h du mat et ça fait chier quand ton hôtel est a 5 mètres ), les imams que j'ai croisés n'étaient pas indonésien, mais ressemblaient fort à des saoudiens, en tout cas arabes et non asiatiques.
J'ai été surpris de voir aussi une classe de petites filles d'à peine 8 ans porter le voile.
Je pensais qu'on le mettait à la puberté.

Sinon, je pense que l'indonésie est suffisament vase et diverse pour abriter un peu tous les types de religion.
De la grande ville moderne aux campagnes isolées, ca laisse la place pour des moeurs modernes et d'autres archaiques.

Il y a une province sous la charia en Indonésie. Etais-tu dans cette partie?

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 12:57Non ce n'est pas faux. Un musulman n'est pas un terroriste et Dany fait l'amalgame en citant les vicimes d'attentats. Il est clair que pour lui un musulman est un terroriste en puissance.

Tout être humain est un terroriste en puissance. Il se trouve qu'aujourd'hui la probabilité est objectivement plus forte chez les musulmans, c'est comme ça.

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 12:50

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 09:47Est-ce que voiler les femmes, ça ne daterai pas de bien avant l'avènement de l'islam ?

En tout cas, pas de juste avant l'Islam et dans son contexte. Tous les hadiths qui en parlent (voir mon lien) montrent que ça a été un choc pour les femmes quand Allah, inspiré par Omar qui s'en est vanté, a lancé ça. Autant que je sache, il n'y a rien de bien clair dans la Bible (le Coran lui-même est flou sur ce que les femmes doivent couvrir, mais la Sunna est claire).

Connaissant la propension des écrits sacrés à s'approprier tout ce qui existe, je pense que ça ne prouve pas grand chose que ce soit écrit dans le coran. Ca aurait pu exister bien avant, qu'ils s'en attribueraient le mérite, non ?

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 13:28

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 12:57Non ce n'est pas faux. Un musulman n'est pas un terroriste et Dany fait l'amalgame en citant les vicimes d'attentats. Il est clair que pour lui un musulman est un terroriste en puissance.

Tout être humain est un terroriste en puissance.

Je 'ai déjà répondu que je n'étais pas d'accord avec cela. Tout etre humain n'est pas un terroriste en puissance. Tu devrais apporter une source pour ton propos (ça m'étonnerait que tu en trouves une)

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 13:27 Il y a une province sous la charia en Indonésie. Etais-tu dans cette partie?

Non je crois pas ! j'étais sur une des Gili, c'est des iles entre Bali et Lombok.

C'est à moitié des iles de 'bandits' en fait, ou le chef de village décide de qui a le droit de faire du business et touche sur tout ce qui se passe, et se la joue 'pimp' avec billet armes et femmes. Je caricature à peine.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:32

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 13:27 Il y a une province sous la charia en Indonésie. Etais-tu dans cette partie?

Non je crois pas ! j'étais sur une des Gili, c'est des iles entre Bali et Lombok.

C'est à moitié des iles de 'bandits' en fait, ou le chef de village décide de qui a le droit de faire du business et touche sur tout ce qui se passe, et se la joue 'pimp' avec billet armes et femmes. Je caricature à peine.

En effet, la province sous charia est Aceh, au nord-ouest de Sumatra. Par contre, l'endroit que tu cites semble etre un fief des pirates, phénomène courant en Indonésie.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conse ... -maritime/

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 13:54 En effet, la province sous charia est Aceh, au nord-ouest de Sumatra. Par contre, l'endroit que tu cites semble etre un fief des pirates, phénomène courant en Indonésie.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conse ... -maritime/

En fait en regardant la carte on voit que c'est carrément collé à Lombok.
c'est un coin sauvage dans tous les sens du terme, bien loin du pouvoir Jakartien.