La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Phil_98]

....
Le libre arbitre dont tu parles est le libre arbitre intangible, invérifiable, inobservable
....
Chacun peut nommer ce qu'il ressent comme bon lui chante, en faire état et comparer avec ses voisins, on ne peut rien établir avec ça.
.....
Les évidences dont tu parles ne sont que sentiments.

Mais oui. Ce sont des impressions, des perceptions, des interprétations, des émotions, des sentiments et plus encore .... Et tout cela est personnel, inclus dans nos processus cérébraux.

Le fait de dire que la conscience n'existe pas ou que le libre arbitre n'existe pas, signifie de dire aussi, que les impressions, les interprétations, les émotions, sentiments, n'existent pas. Pourtant tout cela existe dans nos processus cérébraux, ce sont des effets produits par nos cellules. C'est totalement faux de dire que ce sont des illusions.

Et tout ces processus sont des partis intégrantes de la vie que nous possédons.

[25 décembre]

#974 par jean7 » 26 oct. 2020, 21:05

25 décembre a écrit : ↑26 oct. 2020, 20:54
Je reprend l'idée que l'âme immatérielle habite notre corps et qu'à notre mort elle se dissipe dans le reste de l'immatériel de l'univers.

Pour ce que je comprend de la langue française, ce que tu as d'immatériel et survivra à ta mort, c'est ce que tu auras exprimé, aura été reçu ou sera suceptible de l'être.

Toujours en français je dit non, ce n'est pas ma pensée ni ce que j'ai exprimé verbalement ou autrement qui va subsister. C'est disons un centimètre cube d'immatériel, mon âme, qui va se dissoudre dans l'immatériel de l'univers.

Ou bien c'est ce même centimètre cube personnalisé qui va s'ajouter aux autres milliards ce centimètres cubes de l'univers.

[jean7]

Le fait de dire que la conscience n'existe pas ou que le libre arbitre n'existe pas, signifie de dire aussi, que les impressions, les interprétations, les émotions, sentiments, n'existent pas.

Avec un statu très particulier pour la conscience : affirmer qu'elle n'existe pas est le plus haut des summum de l'illogisme que l'on puisse gravir.
Après, je ne sais pas, peut-être que de la-haut la vue est belle

Le diable est dans les détails : il y a une majuscule à Conscience dans le titre du fil.
Il doit donc être question d'un truc tellement peu trivial que ce n'a plus aucun rapport avec la conscience dont nous parlons usuellement.

Pour résumer et vu de mas fenètre : la Conscience en tant que "flux auxquels accèdent des êtres vivants", je ne connais pas cette bête là, ça mange quoi ?
Par contre, la conscience, c'est la première des choses dont nous pouvons affirmer l'existence.

Le libre arbitre à cette échelle est une particularité comportementale observable, très secondaire et parfaitement inutile d'un point de vue scientifique mais forte de conséquences sur les fonctionnements sociaux.

[Phil_98]

...
C'est disons un centimètre cube d'immatériel, mon âme, qui va se dissoudre dans l'immatériel de l'univers.
Ou bien c'est ce même centimètre cube personnalisé qui va s'ajouter aux autres milliards ce centimètres cubes de l'univers.

Intéressant. Cette explication de la dissolution de l’âme est un peu surprenante.

En expliquant ma compréhension du libre arbitre, je fais appel à des concepts biologiques. Je suis en désaccord sur plusieurs points avec JF, mais lorsqu’il présente ses expertises sur les neurosciences, je ne peux que l’applaudir. J’ai l’impression qu’il apporte de l’eau à mon moulin. Je sais que si je retourne sur des textes qu’il a écrits, je trouverais des arguments pour soutenir mon approche.

Par contre, ton explication de la dissolution de l’âme, me semble un point de vue artistique. Qu’est-ce qui empêche d’autres artistes d’inventer des concepts similaires, comme dire que l’âme serait une interconnexion continuelle avec la vie dans les océans, au lieu de dire que l’âme se dissout dans l’espace?

[Phil_98]

...
il y a une majuscule à Conscience dans le titre du fil.
Il doit donc être question d'un truc tellement peu trivial que ce n'a plus aucun rapport avec la conscience dont nous parlons usuellement.
...

Tu parles de l'histoire au début de ce fil ? C’est de l’imagination. Je ne sais pas si j’ai bien compris son histoire. On dirait une explication métaphysique qui cherche à unir les croyants et les agnostiques. Ce conte donne une explication de l’existence de la Conscience tout en nous disant que la conscience individuelle n’existe pas.

Je pense qu'il voulait bien faire, ce n'était pas méchant.

[jean7]

Je le pense aussi.

[25 décembre]

#979 par Phil_98 » 26 oct. 2020, 21:47

25 décembre a écrit : ↑26 oct. 2020, 21:23
...
C'est disons un centimètre cube d'immatériel, mon âme, qui va se dissoudre dans l'immatériel de l'univers.
Ou bien c'est ce même centimètre cube personnalisé qui va s'ajouter aux autres milliards ce centimètres cubes de l'univers.

Par contre, ton explication de la dissolution de l’âme, me semble un point de vue artistique. Qu’est-ce qui empêche d’autres artistes d’inventer des concepts similaires, comme dire que l’âme serait une interconnexion continuelle avec la vie dans les océans, au lieu de dire que l’âme se dissout dans l’espace?

Je peux aussi dire que le corps humain une fois mort et complétement décomposé sera un ensemble d'atomes qui mêleront à ceux de l'environnement. Comme tu le disais restons dans le sujet de l'âme humaine et n'extrapolons pas jusqu'à l'âme hypothétique de l'eau.
Je ne dis pas que l'âme ne pourrait pas se mêler avec l'espace parce que l'espace "vide" contient beaucoup trop de choses, dont plusieurs nous sont encore inconnues. L'immatériel se trouvait dans la matière juste avant sa dispersion lors du Big-Bang. L'immatériel se trouve donc dans l'électron et entre l'électron et le noyau. À moins qu'il y ait des catégories d'immatériel et que l'âme en serait une.

[Phil_98]

...
L'immatériel se trouvait dans la matière juste avant sa dispersion lors du Big-Bang. L'immatériel se trouve donc dans l'électron et entre l'électron et le noyau. À moins qu'il y ait des catégories d'immatériel et que l'âme en serait une.

J’ai lu, que les calculs scientifiques, fait pour analyser notre univers, nous disent que la gravité, due à la matière observable, n’est pas suffisante pour expliquer la formation des galaxies. Pour cette raison, ils ont inventé le concept de « matière noire », quelque chose qu’on ne peut pas observer ou mesurer et qui permet de simuler informatiquement la formation des galaxies.

Il y a encore beaucoup d’inconnus dans les sciences. Peut-être que ce sont les lois de la gravité dans les calculs scientifiques qui nous induisent dans une impasse ? Peut-être que nous estimons très mal la quantité de matière qui n’émet pas de lumière ? Peut-être qu'on découvrira comment mesurer cette matière noire ? On sait que la science évolue et qu’elle s’améliore constamment, le futur n'est pas fixé.

Dans tous les cas, je pense que le recours à la magie pour expliquer les inconnus scientifiques, provient de personne ayant un gout pour l’art. C’est pour cela que je te vois comme un artiste.

Quand tu expliques ta version de l’immatériel, j’imagine que tu ne parles pas de la « matière noire », étant donné que nous savons que ce concept n’est qu’une hypothèse scientifique parmi d’autres.

Est-ce que ta croyance en cet immatériel est un « absolue » pour toi, ou peut-elle évoluer ?

[Etienne Beauman]

Si c'est vraiment en même temps, qu'est-ce qui différencie ces deux pensées simultanées d'une pensée ?

J'ai plein d'exemples où on peut avoir plusieurs pensées en même temps, apprendre l'espagnol en conduisant une voiture par exemple, mais ça m'a rappelé une blague.

C'est un groupe qui joue dans une salle relativement bondé.

Pendant un morceau :

Pensées du batteur,

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Trop cool, il y a plein de monde, je vais leur en mettre plein la face avec mon solo tout à l'heure.

Pensées du guitariste

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oh la la, la petite blonde là, comment elle se bouge, elle est pour moi celle là !

Pensées du synthé

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et bim ! encore un pain du guitariste, il pourrait pas regarder son manche plutôt que les filles...

Pensées du chanteur

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Oh la petite blonde là, encore une que je vais détourner avant le guitariste !

Pensées du bassiste

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Mi mi mi mi mi mi mi mi mi...

[25 décembre]

#983 par Phil_98 » 27 oct. 2020, 07:32

Quand tu expliques ta version de l’immatériel, j’imagine que tu ne parles pas de la « matière noire », étant donné que nous savons que ce concept n’est qu’une hypothèse scientifique parmi d’autres.

Est-ce que ta croyance en cet immatériel est un « absolue » pour toi, ou peut-elle évoluer ?

Tout d'abord merci de jouer avec moi à découvrir où j'en suis dans mes convictions et mes connaissances tout en ne disant rien sur les tiennes.

La matière et énergie noire serait explicable si elles étaient présentes dans une autre dimension qui ne nous est pas accessible.

Quand je pense à l'immatériel je pense à ce qui n'a pas de masse et qui existe hors du temps et qui n'est pas restreint pas l'espace. L'immatériel ne voyage pas mais il peut prendre conscience plus vite que la vitesse de la lumière.

J'ai toujours pensé que c'était une évidence et que tout le monde croyait à l'immatériel. Aujourd'hui à 70 ans, je ne vois pas ce qui pourrait changer ma croyance.

[Lambert85]

J'ai toujours pensé que c'était une évidence et que tout le monde croyait à l'immatériel. Aujourd'hui à 70 ans, je ne vois pas ce qui pourrait changer ma croyance.

Une évidence ? Je ne vois pas pourquoi ?

[25 décembre]

#986 par Lambert85 » 27 oct. 2020, 10:15

25 décembre a écrit : ↑27 oct. 2020, 10:06
J'ai toujours pensé que c'était une évidence et que tout le monde croyait à l'immatériel. Aujourd'hui à 70 ans, je ne vois pas ce qui pourrait changer ma croyance.

Une évidence ? Je ne vois pas pourquoi ?

Moi non plus, c'est seulement un fait que je constate.

[jean7]

Si c'est vraiment en même temps, qu'est-ce qui différencie ces deux pensées simultanées d'une pensée ?

J'ai plein d'exemples où on peut avoir plusieurs pensées en même temps, apprendre l'espagnol en conduisant une voiture par exemple

Conduire une voiture ne mobilise pas la pensée.
Sauf en phase d'apprentissage, bien entendu, mais là, je ne crois pas qu'on puisse en même temps penser à autre chose.

Je n'ai pas la réponse.
Je suppose que ça peut aussi dépendre de ce qu'on entends exactement par pensée. Peut-être que je l'assimile trop à la conscience.

Par analogie, pensée et conscience ressemblent plus selon moi à regarder et écouter qu'à voir et entendre.
La conscience serait le buffer de la pensée, une sorte de mémoire organisée, sélectionnée, impliquant à la fois des accès circonstantiels, des comparaisons avec les nouvelles données et une restitution adaptée aux circonstances. La pensée serait plus vague, volatile... mais pas vraiment différente.

[Etienne Beauman]

Conduire une voiture ne mobilise pas la pensée.

Ah bon, c'est par un curieux hasard que la voiture te conduit où tu désires te rendre ?

[jean7]

Conduire une voiture ne mobilise pas la pensée.

Ah bon, c'est par un curieux hasard que la voiture te conduit où tu désires te rendre ?

Oui, bon, je parle de la maitrise du véhicule, pas de la gestion de l'itinéraire.
Encore que sur les trajets quotidiens, même ce second point ne demande pas de penser.

Essaye d'apprendre l'Espagnol et de chercher ta route en même temps... tu vois bien que ça ne va pas marcher. Si tu es sur la route que tu prend tous les jours, pas de problème.
On a des fonctions de pilotage automatique qui gèrent très bien ces choses.

[Etienne Beauman]

On a des fonctions de pilotage automatique qui gèrent très bien ces choses.

Ce qui est automatisé après pratique, ce sont les mouvements complexes : passage de vitesse, freinage, etc. mais la gestion de la distance de sécurité, le respect de la vitesse limite, regarder dans le rétro et mettre tes clignotants avant de doubler, etc. tout cela est effectué consciemment, et tu peux le faire sans souci en écoutant les infos à la radio, ou en chantant, ou en discutant avec un passager ou en téléphonant.

[Lambert85]

Ca m'est déjà arrivé d'aller automatiquement à un endroit habituel au lieu d'un autre, par habitude.

[Phil_98]

... tout en ne disant rien sur les tiennes.

...Quand je pense à l'immatériel je pense à ce qui n'a pas de masse et qui existe hors du temps et qui n'est pas restreint pas l'espace. L'immatériel ne voyage pas mais il peut prendre conscience plus vite que la vitesse de la lumière.

J'ai toujours pensé que c'était une évidence et que tout le monde croyait à l'immatériel. Aujourd'hui à 70 ans, je ne vois pas ce qui pourrait changer ma croyance.

Je vais clarifier mon approche. Tu vas surement rire un peu.

En fait, j’ai compris en venant sur le forum que je me définis comme un matérialiste fonctionnaliste qui dit que le libre arbitre et que la conscience existent à cause de nos multiples processus cérébraux.

J’ai dit que je ne croyais pas aux dieux ou aux mondes immatériels. Les mondes immatériels dont je parle, n'inclus pas les ondes, la lumière, la matière noire, la gravité, les rayons gamma et tous autres phénomènes physiques connaissables.

Et le plus drôle dans notre conversation, c’est que moi aussi, je pensais que tout le monde sur le forum pensait de cette façon.

[Phil_98]

...
Essaye d'apprendre l'Espagnol et de chercher ta route en même temps... tu vois bien que ça ne va pas marcher. Si tu es sur la route que tu prend tous les jours, pas de problème.
On a des fonctions de pilotage automatique qui gèrent très bien ces choses.

C'est discutable.
Ma conjointe opère facilement en utilisant plusieurs interactions (écoutes, observations, recommandations…) simultanées avec les enfants, elle le fait beaucoup mieux que moi. Je me demande, sans arrêt, comme elle fait pour opérer en mode « multiplexing », si tu comprends ce que je veux dire, aussi facilement.

De mon côté, j’ai beaucoup plus de facilité à focaliser sur un phénomène précis sans que je sois perturbé par d’autres effets. J’observe, aussi, que je réussis à faire du « multiplexing ». Mais pas aussi facilement.

[jean7]

Ma conjointe opère facilement en utilisant plusieurs interactions (écoutes, observations, recommandations…) simultanées avec les enfants, elle le fait beaucoup mieux que moi. Je me demande, sans arrêt, comme elle fait pour opérer en mode « multiplexing », si tu comprends ce que je veux dire, aussi facilement.

Ok, il semble que j’ai tort sur ce coup. C’est peut être moi qui ne suis pas équipé du « multiplex « 

Et je généralise.

[Phil_98]

....
C’est peut être moi qui ne suis pas équipé du « multiplex « 

Et je généralise.

Ça dépend des discussions. Cette réponse est venue de ma conjointe, j'ai triché un peu, je n'y avais pas pensé.

Ps: Je parle souvent avec ma conjointe des débats que j'ai sur le forum.

[jean7]

Ps: Je parle souvent avec ma conjointe des débats que j'ai sur le forum.

C’est une bonne chose.
Après réflexion, j’ai souvent besoin de rappeler à celle avec qui je suis mon incapacité à penser à deux choses simultanément...
Alors qu’elle ne semble pas avoir de difficulté à le faire...

Donc c’est peut être simplement une limite de mon câblage personnel.

[Wooden Ali]

Ok, il semble que j’ai tort sur ce coup. C’est peut être moi qui ne suis pas équipé du « multiplex «

Rassure-toi, tu n'es pas le seul ! On dit que Gerald Ford, président des Etats-unis ne pouvait, à la fois, marcher et mâcher du chewing-gum.

[MaisBienSur]

Rassure-toi, tu n'es pas le seul ! On dit que Gerald Ford, président des Etats-unis ne pouvait, à la fois, marcher et mâcher du chewing-gum.

Ce ne me rassure pas, ça voudrait dire que les USA pourraient avoir n'importe qui/quoi comme président ?

[Lambert85]

Ce ne me rassure pas, ça voudrait dire que les USA pourraient avoir n'importe qui/quoi comme président ?

Helas oui. La preuve : ils pourraient bientôt avoir Trump ou Biden comme président !