Forum Sceptique

shisha a écrit : 31 oct. 2021, 10:05 Petite question, pour celles et ceux qui mangent de la viande tout en étant préoccupé du réchauffement climatique ne serait-il pas judicieux de privilégier la viande issue de la filière du lait et ou des oeufs plutôt que la "viande issue de la filière de la viande"?

Pour cette dernière filière, je sais qu'elle est bien plus + gourmande en ressources diverses (par contre concernant le CO2 je ne sais pas si l'eccart éventuel serait important).

Tout à fait. Ainsi que de diminuer fortement la part des protéines animales dans l'alimentation "à l'occidentale" (en consultant mes livres de cuisine, j'ai constaté que les parts de viande recommandées par personne ont quasiment doublé depuis les années 1950-60, époque d'abondance pourtant, alors que dans un pays riche comme le Japon, on en est plutôt à les maintenir basses voir les réduire), de favoriser les élevages locaux de petite-moyenne taille pratiquant le pâturage plutôt que la stabulation, etc.

Dany a écrit : 30 oct. 2021, 18:51 (Vivre tue. [...])

Exactement.

ABC a écrit : 29 oct. 2021, 17:15 Et pour l'instant, souvent sans même le savoir, nous, le peuple, poussons collectivement notre société vers des produits, des lois, des investissements qui vont dans le sens inverse de celui dont nous avons tous besoin.

Bon, j'ai déjà donné mon avis sur d'anciens fils et je n'en ai pas changé.

Parmi tes commentaires sur la video de Nicolas Gauvrit, L'Art d'avoir tort en toute bonne foi , tu dis pourtant :

"L'effet de simple exposition (le fait d'être exposé à un produit le rend plus désirable [...])." Ce qui veut dire pas de produit (et pas de pub), pas de désir (ni de faux besoin) créé. Et que donc le consommateur achète ce qu'on lui propose. Il peut refuser mais encore faut-il que des produits remplaçants (plus écolo donc) lui soient proposés, et pour des besoins réels.

On voit des initiatives artisanales ou de petites entreprises qui tentent de nouveaux produits moins polluants. Il est triste de noter que c'en est toujours au niveau de l'anecdote sur les media... parce qu'eux aussi ont un rôle important à jouer. Et non pas en nous soûlant avec du vintage ou des spots écolos ad nauseam, mais en développant cet esprit d'initiative chez leur public et donc en montrant régulièrement ce qu'il faut...

Ajoutons que plus le consommateur est pauvre, moins il a le choix. Il achètera moins cher, des produits qui dureront moins longtemps, seront de moindre qualité et donc pollueront davantage.

Autre chose qui prouve qu'il n'a pas toute cette responsabilité que tu lui attribues : la crise sanitaire. Le consommateur a simplement exécuté les ordres d'en haut (et c'est toujours ce qu'il fait car il n'a pas le choix) : il s'est confiné et a donc beaucoup moins dépensé (et épargné davantage, c'est factuel). On sait que la planète s'en est temporairement beaucoup mieux portée.

Le consommateur est-il maître des confinements, des couvre-feu, de la fermeture de la moitié des hypermarchés (produits emballés non achetables pour "protéger" le petit commerce, ce qui l'a poussé à soit moins consommer, soit à acheter sur le web? Est-il alors responsable de la pollution qu'a généré cette suractivité d'internet extremement polluante? Va-t-on aussi lui mettre cela sur le dos? Non bien sur car il n'a rien décidé lui-meme...

Jancovici favorise le nucléaire mais dit d'un autre coté qu'il y a du pétrole dans presque tous nos produits durables et consommables. Textiles, maison, voitures, équipements etc. et ne donne pas de solution de remplacement. Or, le pétrole (et ses déchets) est toxique pour la terre, l'air, l'animal et l'humain.

Limiter la pollution pour le consommateur serait donc qu'il refuse d'acheter tout ce qui comporte du plastique (presque tout), de la mousse (dans les voitures, transports...habitat...), les barquettes alimentaires en plastique qu'on lui impose (il n'a d'autres choix que d'acheter le contenant avec le contenu bien sur, non recyclable..., etc)

Comment fait-il en l'absence de solutions alternatives? est-il maitre du packaging et de la composition de ce qu'on lui impose?
La publicité de l'alcool est interdite sur les media. Est-ce le commateur qui l'a décidé? Non...
Etc.

Il faut donc répartir les responsabilités selon les possibilités et le pouvoir décisionnel de chacun.

Il y a 20 ans, le transport ferroviaire des marchandises a été fortement diminué (la SNCM a disparu) au profit du transport routier, très polluant. Qui l'a décidé? Les consommateurs, les transporteurs, autres?... Et actuellement, il est question de restaurer ces transports ferroviaires beaucoup moins polluants...

Je suis toujours sidérée de voir que quand j'achète un produit dans une "belle" boutique, j'en ressors avec un sac et un packaging "superluxe" (pochette en carton renforcé en couleur, imprimé, avec petites anses soignées etc) qui finira au fond d'un placard ou à la poubelle... A l'inverse, le packaging "écolo" pour monsieur tout le monde, il se déchire quand tu mets le 1er article dedans et c'est la poubelle directement, il n'a servi à rien, qu'à polluer et c'est encore pire (sacs en papier Leclerc aux caisses). Est-ce le consommateur qui est responsable?

Nous ne pouvons donc agir qu'à des niveaux restreints : notre alimentation, l'organisation de nos moyens de transports, le tri de certains déchets etc., sachant que quand il faut aller bosser à 20 ou 50 km de chez soi tous les jours, personne n'a le choix. Avec ou sans covoiturage, il faut aller bosser "à tout prix". Et moins on a de moyens (et de temps), moins on a le choix.

Tout cela est le résultat d'une société organisée (désorganisée?). Un seul exemple (sinon mon post va finir en gros pavé) : la délocalisation pour fabriquer, transformer... Un produit peut faire la moitié du tour du monde jusqu'à sa finition (tel élément fabriqué dans tel pays etc) où il reviendra souvent presque à son point de départ. Ici, c'est le transport qui pollue énormément. (Mais on sait que cela fait vivre des gens, des économies locales ou nationales, etc etc).

LoutredeMer a écrit : 31 oct. 2021, 14:44Il faut donc répartir les responsabilités selon les possibilités et le pouvoir décisionnel de chacun.

Pas d'objection de principe bien entendu. Cette répartition c'est à chacun de nous d'en décider en apportant ce pour quoi nous pensons être le plus utile.

Réduire les conséquences du problème auquel nous sommes confrontés au point de parvenir à éviter qu'il ne se termine dans un bain de sang dramatique (ou pire, nous en avons les moyens) est possible. J'en suis convaincu. Petit rappel pour situer l'ordre de grandeur des efforts à faire : le coût de l'énergie (en France) c'est 5% du PIB (cf. l'énergie, cours de Jancovici).

Il faut donc :

• nous mettre en mode recherche de solutions,
• bien choisir les pistes de solution et veiller à leur réalisme en nous appuyant sur des personnes compétentes et des sources fiables,
• identifier des sources d'information fiables allant dans ce sens et les faire connaitre,
• y impliquer les décideurs, sans oublier toutefois l'opinion publique. Sans cette dernière condition, l'échec est assuré.

Comment participer à ce travail ?

Les solutions et possibilités diffèrent selon nos compétences, activités professionnelles, relations, réseaux et aptitudes diverses. Chacun d'entre nous peut donc y apporter quelque chose que nous seuls sommes en mesure d'identifier.

cf. le shift project de Jancovici pour une vision globale de ce qui est envisageable.

J'ai un élément de solution à proposer pour savoir sur quoi agir de façon mieux ciblée (accroissant ainsi le rapport effet/"effort"). J'en parlerai plus tard pour éviter un message trop long (donc inefficace).

Florence a écrit : 31 oct. 2021, 12:40 , de favoriser les élevages locaux de petite-moyenne taille pratiquant le pâturage plutôt que la stabulation, etc.

Avec la raréfaction du gaz et même la fin de son exploitation souhaitable, ce sera la fin des engrais azotés, un retour de l'élevage en pâture sera nécessaire à la fertilisation des sols avec le moins de mécanisation possible. La fertilisation végétale n'apporte pas les mêmes rendement et est très couteuse en énergies (découpe, broyage, transport et épandage), l"avantage d'une vache c'est que cela exécute toute les étapes bien mieux et à moindre coût.

unptitgab a écrit : 31 oct. 2021, 19:13 Avec la raréfaction du gaz et même la fin de son exploitation souhaitable, ce sera la fin des engrais azotés, un retour de l'élevage en pâture sera nécessaire à la fertilisation des sols avec le moins de mécanisation possible. La fertilisation végétale n'apporte pas les mêmes rendement et est très couteuse en énergies (découpe, broyage, transport et épandage), l"avantage d'une vache c'est que cela exécute toute les étapes bien mieux et à moindre coût.

$

Et il s'agit d'un des points essentiels que ne considèrent quasiment jamais les promoteurs acharnés d'un végétarianisme absolu et universel …

Dany dit :

L'humain est un animal expansionniste et guerrier : quand les chimpanzés sont confrontés à un problème environnemental, ils sortent de leur district, font des razzias plus loin et bouffent les mâles battus aux combat et les bébés (ils gardent les femelles, ça peut servir). Et puis quand ils n'ont plus aucun moyen d'agrandir leur territoire et donc leurs ressources,... ils commencent à se bouffer les uns les autres. Il n'y a aucune raison de penser que les humains vont faire autrement

L'humain n'est pas que cela non plus, il peut aussi faire preuve d'empathie et de raison et donc à ce titre, vouloir éviter la guerre à tout prix.
Cependant je te rejoinds en partie dans le sens, où je vois mal les pays/gouvernements choisir la décroissance car les dirigeants peuvent se dire que certains ne choisiront pas cette voie et donc n'accepteront pas d'être moins riche/faire des efforts alors que d'autres pays ne jouent pas le jeux/augmente en puissance/richesse.

Florence dit :

Et il s'agit d'un des points essentiels que ne considèrent quasiment jamais les promoteurs acharnés d'un végétarianisme absolu et universel …

Unptitgrab dit :

Avec la raréfaction du gaz et même la fin de son exploitation souhaitable, ce sera la fin des engrais azotés, un retour de l'élevage en pâture sera nécessaire à la fertilisation des sols avec le moins de mécanisation possible. La fertilisation végétale n'apporte pas les mêmes rendement et est très couteuse en énergies (découpe, broyage, transport et épandage), l"avantage d'une vache c'est que cela exécute toute les étapes bien mieux et à moindre coût.

Les vaches ne font que déplacer (et monopoliser) les nutriments du sol, elles ne produisent pas de l'azote*. Les légumineuses en revanche, produisent et fixent de l'azote au sol.

*D'autant plus que les excréments des animaux représentent 40 à 50% (de mémoire) des engrais totaux. Si l'on souhaite diviser la consomation de deux ou de trois, je te laisse calculer le % par rapport à maintenant... Ensuite une vache nourrie exclusivement à l'herbe ne va pas donner beaucoup de viande, ce n'est pas pour rien qu'une part de leurs alimentations (même pour celles qui paturent) contient des céréales et oléagineux (et c'est donc couteux en energie, transport, espaces etc). De même le système d'abbatage est couteux en energie.

Dany a écrit : 30 oct. 2021, 23:29 L'humain qui est un animal d'ailleurs, comme le chimpanzé, dont le comportement social, pas mal étudié, pourrait te donner une bonne indication sur ce qui va se passer au point de vue de la soi disant "coopération" entre les divers groupes et communautés.

Hello !
A mon avis on (l'humanité) souffre surtout d'un "déterminisme" historique qui fait que les nations sont en concurrence. Grosso modo.
Je pense qu'un genre d'utopie, à terme, n'est pas irréalisable. J'entends, un principe de coopération au niveau mondial (bonnant malant, si possible un peu plus "égalitaire" que dans nos sociétés occidentales actuelles, privilégiées clairement*, mais soumises à certaines frustrations).
...moyennant quelques siècles/millénaires et pas mal de souffrance comme d'hab.
Pas sûr que ce soit possible pour le chimpanzé par contre.
(D'ailleurs si lui et ses congénères veulent défendre leurs intérêts dans le bordel et rajouter une couche de complexité, perso j'aurais pas trop de scrupule à lui calmer ses ardeurs en mangeant ses bébés )

* encore que, le confort matériel fait pas le bonheur à ce qui paraît. Peut-être participe-t-il un peu à une certaine forme de sceptiscisme ceci dit ? Je parle pour moi j'ai eu besoin d'internet perso pour me poser un peu des questions

Ajoutons à ça les revendications des wokes, des minorités, des ressortissants et habitants des pays pauvres qui cherchent aussi à peser sur le sentiment de culpabilité des travailleurs des "pays riches" pour obtenir toujours plus. Des travailleurs qui font jusque maintenant fonctionner tant bien que mal la machine,... mais on se doute bien que tout ça a une limite et que tout le monde va commencer à lutter pied à pied pour garder ce qui lui reste comme soi disant "privilèges".

Toi qui boursicotes, quid des énormes sommes de fric injectées dernièrement "dans l'économie" ?
Guillemets car je n'y connais pas grand-chose..
Ne faut-il pas craindre une inflation monstre un de ces 4 ?
C'est une question qui pourrait peut-être faire l'objet d'un autre fil, mais elle me semble liée à cette thématique, dans le genre pendons-nous tout de suite..

Ps : il me semble qu'on a un problème à court/moyen terme rapport au phosphore également, concernant les engrais

shisha a écrit : 31 oct. 2021, 20:56 Les vaches ne font que déplacer (et monopoliser) les nutriments du sol, elles ne produisent pas de l'azote*.

Ah bon les bouses ne contiennent pas d'azote, en voilà une nouvelle? Autre nouvelle les herbivores stériliseraient les sols? Bravo, une phrase deux erreurs.
Ok une bouse toute seule ne fait pas grand chose pour les sols, il y a heureusement les coprophages qui aident et qui vivent grâce aux bovins.

86lw a écrit : 31 oct. 2021, 01:38Convaincre un nombre suffisamment considérable pour influencer les décideurs à même d'appuyer sur le frein est très possiblement un pari impossible.

Il ne faut surtout pas appuyer sur le frein. Il faut au contraire

• appuyer sur l'accélérateur dans la recherche de solutions de remplacement
• et il faudrait une mesure en kg de GES par an pour tous les biens et services afin de pouvoir optimiser le rapport effet/effort.

Plus précisément il faudrait que, dans un délai le plus court possible :

• chaque produit mentionne, en plus de son prix en Euros, son "prix" en quantité de CO2 émis
• et que sur notre ticket de caisse nous puissions donc trouver :
  • la somme en euros avec le détail par produit acheté,
  • et la somme en hectogrammes d'équivalent CO2 avec le détail par produit acheté.

Même chose pour tous les biens et services (de consommation ET de production).

Les décideurs sont peut-être un des premiers levier d'action/publics à viser. En effet, ils disposent, plus que d'autres publics, des informations et des capacités d'analyse leur permettant d'anticiper des effets à moyen terme et long terme, et ce, avec une vue plus large que ceux occupant des positions où il est moins utile et moins facile d'avoir une vision globale.

Bien sur, ça marche aussi dans l'autre sens. Les producteurs investissent dans une direction donnée, seulement s'ils estiment élevée la probabilité que les consommateurs vont les suivre dans cette direction.

Bref, il faut viser tous les publics avec une distribution d'efforts optimisée en fonction du rapport (effort pour convaincre)/(effet induit sur leurs choix et décisions)

Dany a écrit : 30 oct. 2021, 23:29 des ressortissants et habitants des pays pauvres qui cherchent aussi à peser sur le sentiment de culpabilité des travailleurs des "pays riches" pour obtenir toujours plus.

La belle vision du mode de vie occidental porteur de civilisation et que le monde entier nous envie. Non la majorité des habitants des pays dit en voie de développement, on juste le désire légitime de bouffer à leur faim et de mener leur mode de vie, ils se plaignent ou doivent migrer quand justement la culture vivrière n'est plus possible, parce que remplacée par de la monoculture à destination de l'occident, parce que Total ou autre continue d'implanter des puits de pétrole sur des terres arables et que pour se faire la corruption de dictateurs est la règle.

ABC a écrit : 31 oct. 2021, 22:32 Les décideurs sont peut-être un des premiers levier d'action/publics à viser. En effet, ils disposent, plus que d'autres publics, des informations et des capacités d'analyse leur permettant d'anticiper des effets à moyen terme et long terme, et ce, avec une vue plus large que ceux occupant des positions où il est moins utile et moins facile d'avoir une vision globale.

Tu veux même dire que pour ces derniers c'est mission impossible, ou alors disons que ça représente un casse-tête sans nom.
Bon, pour les décideurs également à mon avis, car désormais penser l'avenir suppose une forme d'eugénisme (assumée cette fois..)
J'apprécie beaucoup, ceci dit, tes interventions optimistes, modérées, exhaustives, etc.
On a besoin de gens comme toi !
Je dis ça tout à fait sincèrement malgré la naïveté de la chose.

Mais bon, petite pensée pas specialement très subsantielle, mais le flou peut faire illusion : une prise de conscience un peu généralisée (rationnelle, etc.) ne me paraîtrait pas, encore une fois, du domaine de l'impossible. Le passage à l'acte, lui, suppose une forme de mystique. Bref perso je vois pas comment en sortir

Edit : mission impossible, justement en raison du manque d'information entre autres que tu évoques.

ABC a écrit : 31 oct. 2021, 22:32

86lw a écrit : 31 oct. 2021, 01:38Convaincre un nombre suffisamment considérable pour influencer les décideurs à même d'appuyer sur le frein est très possiblement un pari impossible.

Il ne faut surtout pas appuyer sur le frein.
Les décideurs sont peut-être un des premiers levier d'action/publics à viser.

Quand je parlais "d'appuyer sur le frein", il s'agissait dans mon esprit de cesser de fonctionner sur le modèle actuel, gros consommateur d'énergies fossiles et dégageant beaucoup de gaz à effet de serre. (Bien entendu, si les décideurs/investisseurs/ producteurs veulent rester sur les fonctionnements actuels, rien d'efficace ne sera possible.)

Bien sûr que la mise en place de comportements à même de limiter les chocs causés par le changement climatique, l'enchérissement et la raréfaction des énergies fossiles demande pas mal de changement de mentalité, de réflexion, d'investissement et d'efforts ( changer de mode de vie, à l'échelle que cela suppose, tant en quantité au niveau de la population qu'en qualité pour ce qui est du niveau de vie ne sera pas forcément accepté par tout le monde).

Tout ce qui se fera pour faire face à ce qui nous attend suppose beaucoup d'efforts, effectivement assez incompatibles avec l'idée "d'appuyer sur le frein"...

Dany a écrit : 30 oct. 2021, 23:29Tous tes points rassembleurs, que tu sembles trouver rationnels ne le sont pas du tout... parce que tu ne tiens pas compte de la psychologie humaine.

C'est le problème avec « la vision » d'ABC et j'ai déjà mentionné exactement la même chose que toi (j'ai la flemme de retrouver). C'est pourquoi je dis, si l'on veut bien se prêter au jeu, que c'est surtout sur comment faire changer les comportements des gens, autrement dit comment conditionner et manipuler la masse dans un sens donné, qu'il faut en fait s'attarder, bien plus que sur les changements à faire adopter (consommer moins, etc.).

Faut aborder ce problème, si l'on se prête au jeu, comme des « marketeux/publicitaires », comme des « mentalistes » qui étudient tout ce qui se fait en termes d'expériences de psychologie sociale/neurologie, etc., comme des « manipulateurs », des « entreprises », des hommes politiques, des « leaders~gourous ». Bref, si l'on veut faire changer des comportements — faire (ré) agir — nécessairement, faut traiter et exploiter les sciences qui traitent du comportement, du conditionnement et/ou de ce qui « galvanise des masses » et qui fait réagir. Je ne comprends pas que personne ici ne semble « tilter » ça!

Sinon, tout le reste ne consiste qu'à lister des « faudrait que tous, fassions, chacun à notre niveau », mais même en produisant la liste idéale parfaite comportant toutes les « solutions~instructions », si nous ne savons pas comment les faire adopter, comment les « insérer dans les cerveaux », comment « conditionner » un nombre suffisant d'individus à (ré) agir en conséquence, en adéquation avec cette « liste d'instruction », de « lignes de code » ça ne sert strictement à rien.

Le « code », « l'algorithme » qui permettrait de diminuer significativement plusieurs effets du « réchauffement climatique», il est déjà suffisamment élaboré depuis le temps, le problème n'est pas là, la difficulté consiste et réside en le fait de réussir à trouver un moyen de « véroler » le « CPU/RAM » de chaque UC afin qu'ils se mettent à l'exécuter! Et pour ça, ben faut « hacker » le « firewall », « l'antivirus » le HDD/RAM (principes, valeurs, croyances, envies/craintes, conditionnement actuel) de suffisamment de PC. Oui, l'on pourrait compter sur « l'encadrement/éducation », mais ce « moyen » nécessite bcp de temps, sur plusieurs générations. Et nous n'avons pas le temps de « recoder correctement de A à Z » suffisamment de PC, sans véroler avec un virus.

Bref, sorti de l'analogie, le peuple a besoin — pour agir dans un sens donné, prédéterminé par « une intelligence » —, de « vecteurs~catalyseurs », de leaders charismatiques qu'il suivra, non pas parce que ces leaders seront « rationnels » et/ou que sais-je (99% des gens ne carbure et ne sont pas sensible à ça. Et ce n'est pas ce qui importe, ce qui a incidence), mais surtout pour la puissance de leurs « vision, inébranlable », qu'ils savent « transmettre et propager »! C'est ce qui permet à des Trump, Gates, Jobs, Bezos, Musk, Mandela, Luther King, Hitler et « autres gourous » (peu importe qu'on juge « bien/mal » leur objectif), de réaliser des changements d'envergure et de réunir suffisamment de « supporters » pour y parvenir. Il n’y a rien d'autre qui fonctionne autant et aussi (relativement) rapidement, à cette échelle d'action.

Le premier ministre Justin Trudeau a admis dimanche que le Canada aurait voulu un accord plus ferme et plus ambitieux dans la lutte contre les changements climatiques lors du sommet du G20, qui s'est conclu à Rome, en Italie, juste avant la Conférence des Nations unies sur le climat (COP26) de Glasgow, en Écosse.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ite-ottawa

unptitgab a écrit : 31 oct. 2021, 22:29

shisha a écrit : 31 oct. 2021, 20:56 Les vaches ne font que déplacer (et monopoliser) les nutriments du sol, elles ne produisent pas de l'azote*.

Ah bon les bouses ne contiennent pas d'azote, en voilà une nouvelle? Autre nouvelle les herbivores stériliseraient les sols? Bravo, une phrase deux erreurs.
Ok une bouse toute seule ne fait pas grand chose pour les sols, il y a heureusement les coprophages qui aident et qui vivent grâce aux bovins.

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé
J'ai dis que l'azote des bouzes de vache ne venaient pas par magie. Il provient de son alimentation et donc du sol. Donc contrairement aux légumineuses ils ne font que monopoliser/déplacer l'azote. Donc contrairement à ce que toi et Florence affirment, les vaches ne sont pas indispensables pour mettre de l'azote au sol (en agriculture biologique ils utilisent déjà les légumineuses pour fixer l azote il me semble).

Ensuite, la production des protéines et calories végétales sont bien plus frugales en espaces/terre agricoles que les protéines animales (et donc de ce fait compenserait d'avantage la baisse des rendements lié à une diminution éventuelle des engrais synthétisés). D'autant plus qu'en diminuant la consommation de viande de deux ou trois tu aurais environ 6 à 7 fois moins d'engrais azoté par rapport à maintenant.

De même ou ai je affirmé que les herbivores stériliseraient les sols? (Ça pourrait être le cas si il y a une trop grande concentration selon la surface mais je n'avais pas évoqué cela).

ABC a écrit : 31 oct. 2021, 22:32Les décideurs sont peut-être un des premiers levier d'action/publics à viser. En effet, ils disposent, plus que d'autres publics, des informations et des capacités d'analyse leur permettant d'anticiper des effets à moyen terme et long terme, et ce, avec une vue plus large que ceux occupant des positions où il est moins utile et moins facile d'avoir une vision globale.

thierry a écrit : 31 oct. 2021, 23:11Tu veux même dire que pour ces derniers [l'opinion publique je suppose ] c'est mission impossible, ou alors disons que ça représente un casse-tête sans nom.

Disons que c'est très difficile, mais les choses changent (trop doucement il est vrai, il est impératif d'accélérer. C'est crucial).

Pour ma part je ne savais pas grand chose du défi climatique

• 5° en moins = 3 km de glace sur une grande partie de l'europe il y a 20 000 ans par exemple.
• 4° en plus = une partie très importante de la planète devient impropre à la vie...

avant d'en avoir pris connaissance grace à un post précisément sur le forum des sceptiques du Quebec. Merci au passage pour ce forum qui, tout particulièrement sur le défi climatique, couplé à l'attention apportée aux biais de raisonnement nuisant à notre avancée dans ce domaine, jouent un rôle que je crois crucial.

La raison de mon insistance sur ce sujet, c'est que je ne vois pas de raison valable pour que de nombreuses personnes ne parviennent pas à la même conclusion que moi en lisant les même liens : "il faut agir en m'appuyant ce que je pense savoir faire".

thierry a écrit : 31 oct. 2021, 23:11Edit : mission impossible, justement en raison du manque d'information entre autres que tu évoques.

Ca fait donc partie des actions que nous devons mener pour ceux d'entre nous qui pensent savoir et pouvoir le faire, par exemple en faisant circuler des documents et propositions sérieux. exemple : il était une fois le climat, l'énergie et la relance post covid
(merci Dominique. C'est à toi que je dois la prise de connaissance de cette conférence très synthétique de Jancovici)

Attention toutefois de ne pas avancer comme un éléphant dans un magazin de porcelaine, par exemple en renforcant maladroitement un déni de réalité déjà bien ancré ou encore en heurtant, par maladresse, telle ou telle sensibilité, ou encore en envoyant des messages pessimistes détruisant toute possibilité de déclencher (voir conserver) les motivations requises pour résoudre ce problème.

Rappel : le cout annuel de l'énergie en France c'est 5% du PIB.
chiffre important à considérer quand on pense aux conséquences très graves que risquent très fortement d'induire notre insufisance actuelle de volonté collective d'agir...
...bref si nous continuions trop longtemps à ne pas utiliser nos possibilités et compétences diverses pour aider à la résolution de ce problème (en exploitant les idées et actions adaptées à nos possibilités d'acquisition de connaissances (ca c'est facile) à nos compétences et à nos possibilités d'action que nous jugerions utiles pour aider à la résolution de notre problème).

Les efforts au niveau individuel c’est bien, mais le problème se résoudra qu’avec des mesures globales, amha.

richard a écrit : 01 nov. 2021, 08:38 Les efforts au niveau individuel c’est bien, mais le problème se résoudra qu’avec des mesures globales, amha.

Article qui résume assez bien les enjeux, les solutions à envisager et à mettre en place et aussi les contraintes que cela impose.

Ceci dit, même en supposant que la France ou même (soyons fous... ) l'Europe deviennent "vertueuses" sur la question, reste à convaincre le reste du monde. L'Europe a déjà un problème de ressources énergétiques, sauf peut-être l'Allemagne et la Pologne avec le charbon, et doit de toute façon se poser la question de la sobriété et de la diversification.

Les autres acteurs économiques, Chine, USA et autres risquent de n'y voir qu'une opportunité face à des concurrents qui limiteraient d'eux-même leur compétitivité en se contraignant à une énergie rare et chère.
Et comme évoqué dans l'article, certains peuvent avoir du mal à se passer de ressources, malgré un "coût climatique" exorbitant: on voit mal le Brésil renoncer gaiment à exploiter la forêt (ce qui revient surtout à déforester), et surtout pas avec le gouvernement actuel.

D'autres, enfin, envisagent carrément le changement climatique comme une opportunité: https://www.youtube.com/watch?v=aXVZhiwiX3A
(commencez à 1'20 pour éviter la pub)

Bref, convaincre assez de gens pour commencer le travail est déjà problématique là où le débat se fait, avec une prise de conscience en progrès.
A l'échelle de la planète, ça reste aujourd'hui hypothétique, alors que les retards accumulés vont rendre les choses bien plus difficiles. C'est peut-être le facteur temps l'aspect le plus angoissant dans cette histoire.

La question initiatives individuelles et mesures globales pour la lutte contre le réchauffement climatique est, amha, semblable à celle du plastique.

86lw a écrit : 01 nov. 2021, 10:27 Les autres acteurs économiques, Chine, USA et autres risquent de n'y voir qu'une opportunité face à des concurrents qui limiteraient d'eux-même leur compétitivité en se contraignant à une énergie rare et chère.

Cette compétitivité est-elle vraiment nécessaire? Ensuite l'Europe reste le deuxième marché mondial, une baisse de la demande européenne forcerait les autres parties à trouver des alternatives au principe productiviste et baisserait de fait leurs émissions de GES.

86lw a écrit : 01 nov. 2021, 10:27Bref, convaincre assez de gens pour commencer le travail est déjà problématique là où le débat se fait, avec une prise de conscience en progrès. A l'échelle de la planète, ça reste aujourd'hui hypothétique, alors que les retards accumulés vont rendre les choses bien plus difficiles. C'est peut-être le facteur temps l'aspect le plus angoissant dans cette histoire.

Tout à fait d'accord. Clairement les choses avancent. C'est le temps de problème.

Il faut identifier les moyens appropriés de diffusion d'information pour faire avancer plus vite :

• la connaissance du problème,
• ET des solutions optimisées en termes de rapport effet/effort,
• ET en termes de minimisation des risques de blocage (par maladresse ou parce que, sur tel ou tel point, convaincre est trop difficile et qu'il faut alors trouver autre chose).

En vue de favoriser :

• Une motivation pour participer à la résolution du problème en cherchant à identifier en quoi on peut être le plus efficacement possible utile à sa résolution (nos compétences, activités professionnelles, réseaux relationnels, contraintes de vie ou de santé... étant différentes, à part s'informer, il n'y a pas de règle générale sur les actions individuelles à mener)
  .
• l'obtention d'informations techniques permettant d'identifier, parmi les propositions et actions en apparence bien intentionnées :
  • celles qui, en fait, sont un déguisement de propositions ou actions nuisibles,
  • celles qui vont dans le bon sens mais sont irréalistes (infaisabilité),
  • ou encore des proposition réalistes mais, bilan global fait, contreproductives ou faiblement productives,
  • celles (notamment les solutions de remplacement) qui sont réellement positives, réalistes et efficaces (bon rapport effet/effort à faire).

Rappellons que l'effort à faire, pour limiter la hausse de température à 2°, c'est une baisse de 5% par an de notre consommation d'énergie fossile (cf. Jancovici 2020 "Il était une fois l'énergie, le climat, et la relance post-covid", minute 49.40), consommation d'énergie fossile (pétrole + gaz + charbon) pesant, à ce jour, en France, 5% du PIB (cf. "L'énergie" minute 5).

La volonté elle-même d'avancer, donc déjà de ne pas bloquer les mesures qui devront être prises, dépendra de nous et de la qualité de communication (en termes de contenu et en termes de forme) qui sera réalisée par ceux d'entre nous qui se seront attelés à la tâche de diffuser l'information en pensant ainsi pouvoir être utiles (et en espérant ne pas se tromper, mais ne rien faire n'est pas la solution non plus).

Nota : le risque de dépenser un peu de temps et d'énergie en aidant (à notre façon, chacun la sienne) à la résolution du problème pour, finalement, aboutir à un effet faible, n'a guère importance eu égard à l'importance de l'objectif à atteindre.

unptitgab a écrit : 01 nov. 2021, 11:21

86lw a écrit : 01 nov. 2021, 10:27 Les autres acteurs économiques, Chine, USA et autres risquent de n'y voir qu'une opportunité face à des concurrents qui limiteraient d'eux-même leur compétitivité en se contraignant à une énergie rare et chère.

Cette compétitivité est-elle vraiment nécessaire? Ensuite l'Europe reste le deuxième marché mondial, une baisse de la demande européenne forcerait les autres parties à trouver des alternatives au principe productiviste et baisserait de fait leurs émissions de GES.

( C'est moi qui souligne et mets en gras)
Déjà en Europe, les responsables politiques, industriels et financiers restent en (grande, très très grande) majorité sur des modèles de libre échange qui ne marquent pas vraiment une réelle prise en charge du problème. ( à part de belles déclarations, mais on sait bien que les promesses n'engagent que ceux qui y croient).
le PC chinois se sent en danger en dessous d'un taux de croissance qui ferait rêver nos entrepreneurs, aux Etats-Unis, on en est toujours à " It's the economy, stupid" ( https://www.letemps.ch/economie/its-the-economy-stupid).

Bref, les concurrents de l'Europe pourraient être très tentés de profiter de la situation. Les constructeurs européens se grattent la tête pour imaginer comment ils pourraient survivre à la réduction du parc automobile. Américains et Chinois joueront des coudes pour vendre des véhicules électriques à meilleurs prix, sans forcément faire de gros efforts pour modifier profondément leurs propres parcs automobiles...

Alors, à mon sens, cette recherche à tout prix de la compétitivité est nuisible. Mais il y a tellement d'intérêts dans le court-terme aux yeux de tant d'acteurs de la vie économique qu'il faudra une grosse mobilisation des populations et de leurs représentants politiques pour réorienter les cours des choses.

ABC a écrit : 01 nov. 2021, 12:30
[*]l'obtention d'informations techniques permettant d'identifier, parmi les propositions et actions en apparence bien intentionnées :

• celles qui, en fait, sont un déguisement de propositions ou actions nuisibles,
• celles qui vont dans le bon sens mais sont irréalistes (infaisabilité),
• ou encore des proposition réalistes mais, bilan global fait, contreproductives ou faiblement productives,
• celles (notamment les solutions de remplacement) qui sont réellement positives, réalistes et efficaces (bon rapport effet/effort à faire).

Je pense que Jancovici et ses complices ont déjà bien débroussaillé le terrain, ce qui permettra d'éviter les fausses bonnes idées.
Mais l'apport d'autres penseurs est toujours souhaitable. Le problème est tellement vaste et complexe qu'un peu de jus de crâne en plus ne peut pas faire de mal.

Rappellons que l'effort à faire, pour limiter la hausse de température à 2°, c'est une baisse de 5% par an de notre consommation d'énergie fossile (cf. Jancovici 2020 "Il était une fois l'énergie, le climat, et la relance post-covid", minute 49.40), consommation d'énergie fossile (pétrole + gaz + charbon) pesant, à ce jour, en France, 5% du PIB (cf. "L'énergie" minute 5).

Pour donner un ordre d'idée, Jancovici rappelle que ça correspond à la première année de la pandémie et que" rester dans les clous" suppose une baisse semblable et durable de nos activités au même niveau que durant cette période. Personnellement, j'apprécie cette volonté chez lui de ne pas chercher à séduire son auditoire mais à le rendre responsable, conscient des enjeux et des contraintes à venir.

Nota : le risque de dépenser un peu de temps et d'énergie en aidant (à notre façon, chacun la sienne) à la résolution du problème pour, finalement, aboutir à un effet faible, n'a guère importance eu égard à l'importance de l'objectif à atteindre.

+1
Tout ce qui va dans ce sens est bon à prendre. Ce sera autant de difficultés en moins lorsqu'il y aura suffisamment d'acteurs prêts à se confronter à ce problème.

ABC a écrit : 31 oct. 2021, 15:29

LoutredeMer a écrit : 31 oct. 2021, 14:44Il faut donc répartir les responsabilités selon les possibilités et le pouvoir décisionnel de chacun.

Pas d'objection de principe bien entendu. Cette répartition c'est à chacun de nous d'en décider en apportant ce pour quoi nous pensons être le plus utile.

Non, comme je l'ai dit, nous ne décidons pas grand chose à notre niveau. C'est aux décideurs de décider... (ex : la Chine est absente de la COP 26... autant dire que le citoyen chinois ne peut rien décider).

Réduire les conséquences du problème auquel nous sommes confrontés au point de parvenir à éviter qu'il ne se termine dans un bain de sang dramatique (ou pire, nous en avons les moyens) est possible. J'en suis convaincu. Petit rappel pour situer l'ordre de grandeur des efforts à faire : le coût de l'énergie (en France) c'est 5% du PIB (cf. l'énergie, cours de Jancovici).

Oui, conférence très intéressante. A 1h42'50, il montre la forte corrélation entre consommation énergétique et PIB. Ce qui veut dire en effet qu'on doit baisser le PIB de 4 à 5%. Là où ça devient intéressant (et pas du tout rassurant pour l'avenir) c'est lorsqu'il met en balance les effets délétères du réchauffement climatique d'un coté et ceux des troubles sociaux que cette baisse va occasionner de l'autre (ce qu'a souligné Dany).

Je ne crois pas comme je l'ai dit qu'il propose de vraie solution (mais il a fait un travail pédagogique formidable en termes de constat et d'explications).

Changer les mentalités c'est la première chose comme tu le dis, mais pour quelle solution?
Et meme cette première étape n'est toujours pas réalisée. Nous sommes en pleine cop26 et j'ai entendu il y a 2-3 jours un cri de victoire de la part d'un journaliste tv : "Notre PIB est remonté au meme taux qu'avant la crise sanitaire!"...

J'ai un élément de solution à proposer pour savoir sur quoi agir de façon mieux ciblée (accroissant ainsi le rapport effet/"effort"). J'en parlerai plus tard pour éviter un message trop long (donc inefficace).

J'aimerais bien en prendre connaissance.

86lw a écrit : 01 nov. 2021, 13:37Pour donner un ordre d'idée, Jancovici rappelle que ça correspond à la première année de la pandémie et que" rester dans les clous" suppose une baisse semblable et durable de nos activités au même niveau que durant cette période.

En fait, ce n'est pas la baisse d'activité de 5% par an qui est réellement le besoin, mais la baisse de 5% par an de consommation de produits fossiles à laquelle cette baisse d'activité a donné lieu.

LoutredeMer a écrit : 01 nov. 2021, 16:03Changer les mentalités c'est la première chose comme tu le dis, mais pour quelle solution?

Je répond à cette question en même temps qu'à celle la : Peut-on baisser la consommation d'énergie fossile de 5% par an en baissant nettement moins le PIB ? Je n'en suis pas sur, mais ça me semble probable. J'en détaille les raisons.

• une bonne dose d'audace industrielle et d'imagination (donc, forcément, une part de risque financier)
  • dans le domaine
    • des modes de production (pas seulement d'énergie)
    • du mode de stockage des énergies intermittentes (pensons à l'hydrogène, mais attention aux conditions de sa production)
  • couplé à une évolution des prix des produits à la consommation, sous la pression des consommateurs, en direction de produits moins nuisibles en termes d'émission de GES (faisant perdre leur rentabilité aux produits plus nuisibles)
    • pensons au développement de la consommation de protéines végétales,
    • pensons aux investissements visant à augmenter l'isolation thermique des habitations, des locaux des entrepises, des administrations...
    • pensons à l'équipement des toits en panneaux solaires
• La recherche d'efficacité (la productivité : produire autant avec une économie de temps et de moyens),
• La recherche de compétitivité (chercher les solutions pour accroitre la valeur ajoutée, la différence entre valeur des biens et services produits et valeur des biens et services détruits au cours du processus de production)

sont autant d'outils propices à un décrochage de la corrélation entre baisse de la consommation d'énergie fossile et baisse du PIB.

Voir le shift project pour un tour d'horizon plus complet des solutions de décarbonation de notre économie.

Il ne s'agit donc surtout pas de s'endormir béatement en se disant que le problème se résoudra tout seul sans dommages (et sans aucune baisse de PIB). Les dommages sont d'ailleurs déjà là. Ils sont "faibles" pour l'instant, "juste" :

• quelques incendies un peu costauds,
• quelques mini "incidents" climatiques un peu plus fréquents (tornades, innondations, canicules)
• une ou deux régions déjà pauvres se retrouvant "au bord" de la famine pour cause de sécheresse
• un début de perte de terrain sur la mer qui gène peu de monde pour l'instant mais concernera 510 millions de personnes avec les 1.5° d'échauffement sachant de +2°seront atteint en 2040 quoi que nous fassions dès aujourd'hui (cf. Il était une fois l'énergie, le climat et la relance post-covid, minute 18, Jancovici) .
• une réduction de l'albedo de la banquise réduisant son caractère réflecteur, accélérant ainsi le processus de réchauffement.

Mais nous pouvons limiter les dommages et leur terribles conséquences (éviter que ça se termine par une guerre totale) si nous privilégions fortement une approche de type recherche de solution avec l'objectif d'apporter notre participation (quelle qu'elle soit) à la résolution de ce problème (ou plutôt à la limitation de sa gravité).

La publicité marche pour des produits et actions inutiles, pourquoi la publicité sur les informations, actions et produits envisageables (et réalistes) pour résoudre le problème climatique (dont les video de Jancovici) marcherait moins bien ? Parce qu'elle n'est pas suffisante, tout simplement. Il suffit donc d'aider à sa diffusion.

J'ai un élément de solution à proposer pour savoir sur quoi agir de façon mieux ciblée

il faudrait que, dans un délai le plus court possible :

• chaque produit mentionne, en plus de son prix en Euros, son "prix" en quantité de CO2 émis
• et que sur notre ticket de caisse nous puissions donc trouver :
  • la somme en euros avec le détail par produit acheté,
  • et la somme en hectogrammes d'équivalent CO2 avec le détail par produit acheté.

Même chose pour tous les biens et services (biens de consommation ET biens d'équipement).