Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 31 mai 2021, 21:08 Bon je vais faire un tour ...

La société française comporte bien des problèmes, mais je ne crois pas qu'en lorgnant du côté des "wokes" on puisse raisonnablement avancer. Il n'y a pas grand chose à attendre de la minorité de radicaux excités. Il serait stupide de ne pas prêter attention à certaines revendications légitimes, que la société peine à prendre en considération depuis des lustres. Des avancées doivent légitimement se produire, mais pas n'importe comment.

Dominique18 a écrit : 31 mai 2021, 21:00 Tu te retrouves confronté à une situation de relation de pouvoir. Le type en face de toi sait qu'il détient un certain pouvoir, qu'il a une intelligence conceptuelle, et il veut le garder. Je connais ce genre de personnage pour l'avoir pratiqué professionnellement. Avec l'habitude, en en prenant plein la tête au début, on arrive à repérer des standards de comportement, des récurrences.

Tiens, toi qui a une vision assez transverse des choses, lis ça, peut être que si ça vient pas de moi tu seras plus réceptif.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51 Ton discours vise une culture qui serait différente de la notre notamment à cause de sa violence, mais ça ne tient pas. Notre culture a foutu le feu au monde entier deux fois pendant le siècle dernier.

Et le rouleau compresseur du Japon impérial sur la Chine dans les années 30-40, c'est de culture européenne? Le totalitarisme stalinien est juste européen? La Révolution culturelle de Mao c'est européen?

Christian a écrit : 31 mai 2021, 22:14

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51 Ton discours vise une culture qui serait différente de la notre notamment à cause de sa violence, mais ça ne tient pas. Notre culture a foutu le feu au monde entier deux fois pendant le siècle dernier.

Et le rouleau compresseur du Japon impérial sur la Chine dans les années 30-40, c'est de culture européenne? Le totalitarisme stalinien est juste européen? La Révolution culturelle de Mao c'est européen?

J'ai dit ça ?

Non.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Qui c'est qui esquive t'arrêtes pas de me bassiner avec la loi Gayssot, je te demande c'est quoi le problème avec cette loi, est ce que cette loi a été utilisé à tort selon toi, en quoi j'esquive ?

Tu esquives en permanence en répondant à côté, non le problème c'est pas que la loi a été utilisé à tort c'est la loi elle-même. Mais bon clairement tu ignores à présents l'ensemble de mes propos et même sources de mes messages précédents.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Merci de lire mes messages dans leur intégralité avant de répondre, j'ai répondu sur ce point : j' y reviendrais plus tard quand j'aurais lu le truc.

Contrairement à toi je lis tes messages, mais bon on en est plus à une démonstration de mauvaise foi de ta part.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Mais pourquoi tu me soules avec la loi Gayssot alors ?

Bordel de merde et tu te fous de ma gueule en prétendant ensuite ne pas esquiver? Bordel j'avais rapidement souligner les problèmes concernant cette loi avec un lien développant encore davantage la question. Et non cette loi ne se limite pas aux chambre à gaz et tu le sais très bien preuve que tu trolles sans réellement chercher à discuter.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43C'est donc juste ton opinion.

Non le fait que toute société à des valeurs structurantes ce n'est pas une opinion c'est un fait.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Je suis pas obligé d'y souscrire. Et je maintiens que c'est de la merde. On juge pas les cultures à partir de sa propre culture sans être dans un gros biais de départ.

Là tu débites clairement une bouillie de personne ne prenant même pas le temps de s'adonner à une réflexion élémentaire et ignorant donc les bases mêmes de la logique élémentaires. Déjà de un, à moins d'être un foutu hypocrite tu jugeras toujours des actes d'autres cultures ou non selon tes propres préceptes culturelles de bases. Par exemple tu jugeras barbare le meurtre d'une adolescente par son père au prétexte que celle-ci a refusé d'épouser son cousin, car selon toi aucun meurtre surtout pour pareille prétexte n'est justifiable, et viole tes valeurs culturelles de base. Alors que du point de vue du père de sa culture, et de la culture de son entourage, c'était totalement justifié et même la seule chose à faire. Donc de fait tu juges d'autres cultures à partir de la tienne. C'est simplement que tu es trop hypocrite pour l'assumer alors tu nies le caractères culturel de ces pratiques alors qu'elles constituent bien des éléments culturels.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Mais quel nanar ! la violence migratoire elle est légitimé par qui ? Par le pouvoir en place ?

Si par violence migratoire tu entends simplement les incompatibilités culturels et les tensions qu'ils résultent avec les sociétés d'accueil, alors la seule chose qu'on peut reprocher actuellement au pouvoir c'est de laisser les flux se poursuivre sans réellement s'y opposer. Car de fait à terme la situation s'aggravera et la résultante possible est hélas la guerre civile.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Il y a rien de plus culturelle que la guerre.

Mon gros je n'ai pas nier la dimension culturelle de la guerre, mieux je l'ai mentionné, mais ce n'est pas la dynamiques dont nous discutons ici. De plus il y a différents type de guerre pour ainsi dire, une guerre dite conventionnelle entre deux état, c'était déjà différent d'une guerre civile pour ne citer que cet exemple. Bref c'est un autre et vaste sujet mais cela ne change rien à la validité de mes propos, propos que tu ne réfuteras pas en partant dans tous les sens via des comparaisons non-pertinentes ici. D'ailleurs ta façon de nier que nous jugeons, y compris toi, les autres cultures à partir de la nôtre est amusant, cela déontre que tu n'as même une «connaissance de soi» ou un esprit analytique un minimum développé, c'est stupéfiant et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Je l'ai écouté, il y a pas une solution concrète d'énoncer, faudrait que la jeunesse "fasse nation", ouai super elle peut faire camion aussi. Et au passage ses parents tenaient le même discours que toi boubours.

Non ses parents ont rejeté toute assimilation, là où leur fille s'est assimilé, et l'assimilation est ce que je défends. Pour le reste je passe la caricature stupide à laquelle tu t'adonnes ici pour juste y balancer un dédain et un mépris parfaitement gratuit. Et Claire Koç expose assez bien en quoi le modèle assimilationniste français a été abandonné au profit d'une approche multiculturelle.

"Ils m'ont interdit de m'assimiler" - Claire Koç clame son amour à la France

Elle pose le doigt sur une partie des raisons favorisant cette communautarisation néfaste avec l'installation de cultures en porte-à-faux avec la culture française sur le sol français.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 20:43Tu épuises surtout. Aucun espoir d'avoir un échange réel avec toi.

Merci pour cette magnifique démonstration de projection c'est très instructif et je pèse mes mots.

Dominique18 a écrit : 31 mai 2021, 21:00 @ Uno

Tu te retrouves confronté à une situation de relation de pouvoir. Le type en face de toi sait qu'il détient un certain pouvoir, qu'il a une intelligence conceptuelle, et il veut le garder. Je connais ce genre de personnage pour l'avoir pratiqué professionnellement. Avec l'habitude, en en prenant plein la tête au début, on arrive à repérer des standards de comportement, des récurrences.
Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur certains points (normal, c'est le principe du débat contradictoire), ton analyse tient la route.
C'est l'as des circonvolutions langagières.
Dany s'est montré très clair.
MBS également.
Comme Dico.
Et quelques autres.
Ça commence à faire beaucoup.
Il paraît que c'est un sophisme ou je ne sais quoi.
Ben voyons.
Ce n'est qu'un forum, pourtant, et uniquement un forum..
Comme quoi, le genre humain, quand on le laisse aller à s'exprimer, est toujours aussi surprenant.
Question de point de vue...
Si tu as l'occasion, lis le livre de Claire Koç, c'est décapant. Elle a quelques aspects pénibles, mais globalement la lecture est conseillée.
J'ai connu le type de population qu'elle décrit, avec les travers caractéristiques. Ce qui est explicable, puisque historiquement, l'immigration turque a toujours été accompagnée par les gouvernements en place, contrairement aux autres populations, ce qui change la donne. C'est une vague d'immatriculation à part, particulière. Claire Koç le précise : il s'agit en outre d'une juxtaposition de communautés, mais, en principe, sous la bannière de la grande Turquie.

Merci pour ces précisions et même ces développements. Cela me donne de la matière à réfléchir. J'ai prévu de me procurer son livre pour mes vacances d'été je me réjouis de le lire. Pour le reste encore merci pour ces mises-au-point!

uno a écrit : 31 mai 2021, 22:17 Par exemple tu jugeras barbare le meurtre d'une adolescente par son père au prétexte que celle-ci a refusé d'épouser son cousin, car selon toi aucun meurtre surtout pour pareille prétexte n'est justifiable, et viole tes valeurs culturelles de base. Alors que du point de vue du père de sa culture, et de la culture de son entourage, c'était totalement justifié et même la seule chose à faire. Donc de fait tu juges d'autres cultures à partir de la tienne.

Non mais t'es complétement dinguo

Tu parles de toi là, ou de chez pas qui, mais pas de moi.
La notion de barbarisme est complètement artificielle, et j'ai pendant longtemps pensé que la morale était quasiment qu'une construction sociale, les vidéos d'Homo fabulus que je recommande au passage ont récemment ébranlé en partie cette croyance (il a pas mal d'argument pour un "précablage moral de base" ), Sade avait la même culture que ces contemporains, Dutroux aussi. Alors je te le répète, non je ne juge pas les autres cultures à partir de la mienne, j'en suis incapable, je n'ai pas de critère objectif pour le faire.

Que tu sois incapable de le comprendre c'est pas mon affaire.

C'est simplement que tu es trop hypocrite pour l'assumer alors tu nies le caractères culturel de ces pratiques alors qu'elles constituent bien des éléments culturels.

Mais tout a des éléments culturels, et toutes les cultures sont violentes, tu prétends que la notre serait meilleure, c'est juste ta putain d'opinion, on est sur un forum sceptique, pas à la terrasse du bistrot du coin.

Bye!

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 21:36Tiens, toi qui a une vision assez transverse des choses, lis ça, peut être que si ça vient pas de moi tu seras plus réceptif.

J'ai relu la prose de BJ et je dois la recontextualiser. La méthode historique et/ou anthropologique qui a évolué d'après BJ est celle qu'il a appris à l'université quand il était étudiant, mais Denis a appris une méthodologie ou des lectures académiques. Or quelle est la méthodologie actuelle que BJ défendrait et qui est enseignée à la fac ? Cela apporte de nouvelles connaissances mais il n'est plus là pour nous le dire. Définir la méthode scientifique en anthropologie est une question d'histoire de la discipline, or l'histoire de la discipline qu'on apprend à la fac comme étudiant est-elle enseigné aux premières années ou en master ? La difficulté est donc de rester au courant de la discipline scientifique qu'on prétend connaître et c'est très dur de rester au niveau quand on est sorti du milieu académique. Sinon on peut s'en sortir en narrant des généralités sur la raison et la méthode scientifique dans ce cas c'est de la philosophie des sciences ou de l'histoire des sciences et non de l'histoire et ses disciplines annexes.

J'ai vu il y a quelques jours le documentaire "Marc Ferro, la passion de l'histoire" documentaire de Ilios Yannakakis 1999.

https://www.arte.tv/fr/videos/025880-00 ... -histoire/

Ferro définissait la méthode historique de l'école de annales contre l'histoire événementielle et paradoxalement, affirmait qu'il y avait une contradiction entre l'histoire de la seconde guerre mondiale fondée sur les archives et celle que lui avait vécu en tant que résistant. Une leçon de méthode historique.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 23:05Tu parles de toi là, ou de chez pas qui, mais pas de moi.
La notion de barbarisme est complètement artificielle, et j'ai pendant longtemps pensé que la morale était quasiment qu'une construction sociale, les vidéos d'Homo fabulus que je recommande au passage ont récemment ébranlé en partie cette croyance (il a pas mal d'argument pour un "précablage moral de base" ), Sade avait la même culture que ces contemporains, Dutroux aussi. Alors je te le répète, non je ne juge pas les autres cultures à partir de la mienne, j'en suis incapable, je n'ai pas de critère objectif pour le faire.

Tu peux mentir aux autres et à toi-même autant que tu veux, ça ne prend pas, ton hypocrisie est ici manifeste, déjà nier le caractère culturelle de divers violences c'est stupide et malhonnête mais prétendre ne pas juger en fonction de préceptes moraux que nous avons tous et nous ont été transmis culturellement, c'est littéralement se foutre la gueule du monde et aller au-delà de l'âne bâté si je puis reprendre cette formule. Le fait d'être conscient que notre moral est culturellement entrée et non-universelle, ne changeant rien à cette réalité qui nous caractérise tous, pas plus que l'existence des psychopathes et autres détraqués s'affranchissant justement de toute moral et norme social, exemple de Dutroux que tu sors là pour une énième fois noyer le poisson.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 23:05Que tu sois incapable de le comprendre c'est pas mon affaire.

Mais oui oh être suprême n'ayant aucune valeurs, principe, et crédo culturel à l'origine de ces jugements de valeurs. Ah moins que tu prétende carrément n'avoir aucune jugement de valeur tout court mais bon là on serait déjà sur un autre niveau de gravité.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 23:05Mais tout a des éléments culturels, et toutes les cultures sont violentes, tu prétends que la notre serait meilleure, c'est juste ta putain d'opinion, on est sur un forum sceptique, pas à la terrasse du bistrot du coin.

Mon vieux ton hypocrisie manifeste ne changera rien à l'affaire, car à moins de renier ici la supériorité des principes tels que les droits de l'homme, l'égalité homme-femmes, les droit des homosexuels, le droit à chacun et chacune de se mettre en couple avec qui il ou elle veut, par apport à des populations dont les cultures sont en porte-à-faux avec chacun de ces droits, c'est que tu juges de facto que des cultures sont supérieures à d'autres. Car à moins d'être un sociopathe rejetant toute valeur de base, tu mets de fait certaines valeurs, issues des cultures occidentales, au-dessus de celles issus de cultures conchiant ses dites valeurs sans complexes. Tu n'assumes simplement pas cet état de fait car tu es un hypocrite motivé au mieux par un égo mal placé, au pire par une constipation idéologique, et qui refusera toujours de nommer le réel.

Dominique18 a écrit : 31 mai 2021, 21:19 La société française comporte bien des problèmes, mais je ne crois pas qu'en lorgnant du côté des "wokes" on puisse raisonnablement avancer.

"On", je ne sais pas qui c'est. Peux-tu préciser?

Avancer où? vers quoi?

Es-tu sûr qu'ils veulent avancer s'ils sont plutot dans une revendication d'égalité?
N'est-ce pas justifié parfois?

Et toi que vas-tu réellement perdre dans tout ça?...

Il n'y a pas grand chose à attendre de la minorité de radicaux excités.
[...] , mais pas n'importe comment.

J'aimerais savoir si tu places, dans les quelques radicaux excités sur et autour des campus (et font certes quelques débordements(, ceux qui ont contribué avec modération depuis trois ou quatre ans à instaurer une plus large mixité de tous ordres très visible actuellement dans les media, spectacles, tv,films et séries, pièces de théatre, ainsi que dans la vie quotidienne et professionnelle.

Et puis les campus ont toujours bougé... non?

Tu crains un nouveau mai 68?
Un come back des Black Panthers?

Quant à la récupération qui en est faite par certains(es), eux ne sont plus des wokes, ce sont déjà des personnages médiatiques qui assurent leur susistance avec. La virulence fait partie de leur personnage.

@ Loutre

Perdre quelque chose ? Non.
Nouveau mai 68? Non.
On? Cela fait représente une société, démocratique, laïque, nous, le bien commun.
C'est l'expression du bien commun qui permet une avancée des valeurs humaines, et ce en luttant contre les discriminations.

J'ai horreur des excités avec des discours extrémistes. Il faut avoir pratiqué le maoïsme d'extrême gauche, plutôt subi. Maintenant, nous avons droit aux wokes, aux écolos radicaux... Pour moi, woke n'est pas synonyme d'éveillé, loin de là. Surtout quand la fréquentation de certains groupes est un peu trop flagrante. Les cloisons ne sont pas bien étanches. Je ne détaille pas, il faudrait vraiment être aveugle et de mauvaise foi pour ne pas s'en apercevoir.

Les débordements ?
Lesquels ?
Quand la représentation démocratique n'est plus assurée, il y a souci.
Toi qui sembles bien aimer Hollande : il n'a pas pu donner une conférence, plusieurs dizaines de son bouquin ont été déchirés,... Que des individus manifestent, pacifiquement, sans recours à la violence, qu'ils fassent valoir leur droit légitime à la liberté d'expression, soit. Et heureusement.

La violence est et a toujours été le dernier refuge de l'incompétence.
Perso, j'ai oeuvré, et je continue, pour la défense des valeurs républicaines et laïques, en parfaite indépendance politique. Par valeurs, j'entends constitutionnelles. La société française n'est pas parfaite, ne sera jamais parfaite. Toute forme de société est ipso facto imparfaite.

Les choses se gâtent quand la transition s'opère entre statut de survie ou de quasi-survie et accès au confort. C'est de l'ethnologie, c'est un constat, clinique, il représente un paradoxe des sociétés humaines. Les valeurs de cohérence, de cohésion et de solidarité immédiates baissent. On peut essayer d'y remédier avec l'éducation, gratuite, laïque, pour tous, sans discrimination. C'est ce que les démocraties ont trouvé de mieux. Le système fonctionne cahin-caha, et ne produit pas toujours les résultats escomptés.

Par rapport à tous les échanges sur j'ai effectués sur ces questions, si mes interlocuteurs n'ont pas saisi qu'elles étaient les intentions et qu'elles valeurs je défendais, il y a souci.

Quelques références...
Caroline Fourest
Pascal Bruckner (détesté. Combien ont lu intégralement ce qu'il écrit ?)
Georges Bensoussan
Henri Pena-Ruiz
Claire Koç
Léa Salamé
Pierre-André Taguieff (la bête noire de beaucoup d'agités)
Mathieu Bock-Coté
Sonia Mabrouk
Jérôme Fourquet ("L'archipel français")
Gérald Bronner
Salomé Berlioux (elle se bouge, elle fait preuve de lucidité)
Jean Birnbaum
Rachel Kahn (grandes finesses et subtilités)
Denise Bombardier
Natacha Polony (son dernier livre entre autres)...
J'en oublie, il y en a d'autres.

Ce qui représente un bon paquet de livres que j'ai lus.
Internet c'est une chose, connaître et pouvoir comprendre la pensée organisée d'un auteur en est une autre. Il n'est nulle question d'adhésion aux écrits de ces auteurs.
Hans Rosling, "Factfulness" (comme Jérôme Fourquet, établit et précise les faits, deux références contre lesquelles il est difficile d'aller contre, eh pour cause)
Xavier Gorce
Etienne Klein qui apporte également un éclairage.
Comme Gilles Kepel

Est-il utile de rajouter que je me suis farci quelques bouquins comme celui de Bouteldja? (Plus que pénible...)
Diallo également, plus je ne sais plus qui.
Pour essayer d'apprendre et de comprendre.

J'ai une sainte horreur des personnes qui crachent dans la soupe (Houria Bouteldja, qui continue de faire son show dans certaines universités...).
Que doit-on en retenir?
La démocratie est un art difficile, elle est fragile.
Si l'idéal démocratique n'est pas entretenu, aussi imparfait soit-il, aussi contraignant, il y a peu de chances que la société en devenir tende vers l'apaisé et le positif.

Certaines idéologies malsaines (on ne va pas jouer sur les mots, j'appelle un chat un chat) n'y contribuent pas.
Nous avions assez de tout ce qui traîne à l'extrême droite, la gauche et l'extrême gauche en rajoutent une couche, et pas des plus éclairées.

Pour conclure...
Che Guevara est toujours à la mode, increvable. Son image est très utilisée, pourtant, si on se donnait un peu la peine de se cultiver...
Les "élans révolutionnaires" et tout ça...
J'y ai cru...
Depuis, j'ai appris à réfléchir...ce qui ne signifie pas que je puisse être sûr de quoi que ce soit.
Et encore moins affirmer, quoi que ce soit.
Le doute oblige à rester dans une posture alerte et critique.
Je constate, à l'épreuve des faits, que Voltaire et Montaigne, ne font plus trop recette. Et pourtant...

Un zeste d'humour...

PhD Smith a écrit : 31 mai 2021, 23:39 Or quelle est la méthodologie actuelle que BJ défendrait et qui est enseignée à la fac ?

Bj était encore étudiant à l'époque, en 10 ans il y a du avoir moins de changement qu'en un siècle hein
Et puis c'est pas le point essentiel, peu importe la méthode, si t'as pas de caractères objectifs pour évaluer quoi que ce soit ton évaluation est subjective, elle vaut pas plus que celle, subjective aussi, de celui qui est pas d'accord avec toi.

Si vous comprenez pas ça sur un forum sceptique, autant aller discuter sur religions.com de la taille du sexe des anges.

Dominique18 a écrit : 01 juin 2021, 08:12 @ Loutre

Perdre quelque chose ? Non.
Nouveau mai 68? Non.
On? Cela fait représente une société, démocratique, laïque, nous, le bien commun.
C'est l'expression du bien commun qui permet une avancée des valeurs humaines, et ce en luttant contre les discriminations.

J'ai horreur des excités avec des discours extrémistes. Il faut avoir pratiqué le maoïsme d'extrême gauche, plutôt subi. Maintenant, nous avons droit aux wokes, aux écolos radicaux... Pour moi, woke n'est pas synonyme d'éveillé, loin de là. Surtout quand la fréquentation de certains groupes est un peu trop flagrante. Les cloisons ne sont pas bien étanches. Je ne détaille pas, il faudrait vraiment être aveugle et de mauvaise foi pour ne pas s'en apercevoir.

Les débordements ?
Lesquels ?
Quand la représentation démocratique n'est plus assurée, il y a souci.
Toi qui sembles bien aimer Hollande : il n'a pas pu donner une conférence, plusieurs dizaines de son bouquin ont été déchirés,... Que des individus manifestent, pacifiquement, sans recours à la violence, qu'ils fassent valoir leur droit légitime à la liberté d'expression, soit. Et heureusement.

La violence est et a toujours été le dernier refuge de l'incompétence.
Perso, j'ai oeuvré, et je continue, pour la défense des valeurs républicaines et laïques, en parfaite indépendance politique. Par valeurs, j'entends constitutionnelles. La société française n'est pas parfaite, ne sera jamais parfaite. Toute forme de société est ipso facto imparfaite.

Les choses se gâtent quand la transition s'opère entre statut de survie ou de quasi-survie et accès au confort. C'est de l'ethnologie, c'est un constat, clinique, il représente un paradoxe des sociétés humaines. Les valeurs de cohérence, de cohésion et de solidarité immédiates baissent. On peut essayer d'y remédier avec l'éducation, gratuite, laïque, pour tous, sans discrimination. C'est ce que les démocraties ont trouvé de mieux. Le système fonctionne cahin-caha, et ne produit pas toujours les résultats escomptés.

Par rapport à tous les échanges sur j'ai effectués sur ces questions, si mes interlocuteurs n'ont pas saisi qu'elles étaient les intentions et qu'elles valeurs je défendais, il y a souci.

Quelques références...
Caroline Fourest
Pascal Bruckner (détesté. Combien ont lu intégralement ce qu'il écrit ?)
Georges Bensoussan
Henri Pena-Ruiz
Claire Koç
Léa Salamé
Pierre-André Taguieff (la bête noire de beaucoup d'agités)
Mathieu Bock-Coté
Sonia Mabrouk
Jérôme Fourquet ("L'archipel français")
Gérald Bronner
Salomé Berlioux (elle se bouge, elle fait preuve de lucidité)
Jean Birnbaum
Rachel Kahn (grandes finesses et subtilités)
Denise Bombardier
Natacha Polony (son dernier livre entre autres)...
J'en oublie, il y en a d'autres.

Ce qui représente un bon paquet de livres que j'ai lus.
Internet c'est une chose, connaître et pouvoir comprendre la pensée organisée d'un auteur en est une autre. Il n'est nulle question d'adhésion aux écrits de ces auteurs.
Hans Rosling, "Factfulness" (comme Jérôme Fourquet, établit et précise les faits, deux références contre lesquelles il est difficile d'aller contre, eh pour cause)
Xavier Gorce
Etienne Klein qui apporte également un éclairage.
Comme Gilles Kepel

Est-il utile de rajouter que je me suis farci quelques bouquins comme celui de Bouteldja? (Plus que pénible...)
Diallo également, plus je ne sais plus qui.
Pour essayer d'apprendre et de comprendre.

J'ai une sainte horreur des personnes qui crachent dans la soupe (Houria Bouteldja, qui continue de faire son show dans certaines universités...).
Que doit-on en retenir?
La démocratie est un art difficile, elle est fragile.
Si l'idéal démocratique n'est pas entretenu, aussi imparfait soit-il, aussi contraignant, il y a peu de chances que la société en devenir tende vers l'apaisé et le positif.

Certaines idéologies malsaines (on ne va pas jouer sur les mots, j'appelle un chat un chat) n'y contribuent pas.
Nous avions assez de tout ce qui traîne à l'extrême droite, la gauche et l'extrême gauche en rajoutent une couche, et pas des plus éclairées.

Pour conclure...
Che Guevara est toujours à la mode, increvable. Son image est très utilisée, pourtant, si on se donnait un peu la peine de se cultiver...
Les "élans révolutionnaires" et tout ça...
J'y ai cru...
Depuis, j'ai appris à réfléchir...ce qui ne signifie pas que je puisse être sûr de quoi que ce soit.
Et encore moins affirmer, quoi que ce soit.
Le doute oblige à rester dans une posture alerte et critique.
Je constate, à l'épreuve des faits, que Voltaire et Montaigne, ne font plus trop recette. Et pourtant...

Un zeste d'humour...

C'est quoi ça? J'ai déjà le dos démoli, là tu 'm'as achevée... C'est quoi ce gloubi goulba? C'est ça ton argumentation? Tu n'as rien appris sur ce forum depuis 8 mois. Réponds point par point en détaillant et en développant à chacune de mes questions et chacun de mes poins en citant (les quotes, tu sais?). C'est une réponse construite ça? C'est une discussion ça? je suis censée faire quoi avec cette avalanche de phrasses décousues et non expliquées et de "je"? je je je, c'est de l'argumentation? C'est une démarche sceptique? Et que penses tu de la commémoration d'un dictateur sanguinaire et esclavagiste par le président (Napoléon) il y a quelques semaines?) C'est démocratique? Et que penses-tu du post de Beetlejuice qui est un modèle de représentation de la pensée sceptique et du débat? Tu l'as lu? Je parierais que non. Ca te ferait pourtant bien progresser. Et cette énumération indigeste d'auteurs sans en concrétiser la pensée et ce texte à la longueur conséquente pour dire quoi au fond? Tu as répondu à mes questions? non. Et tu travaillais dans quoi? parce que tu en parles tout le temps mais on ne sait toujours pas quoi.. quelle valeur argumentaire : "moi je... mais tu ne sauras pas..." Tu as l'impression de respecter ton interlocuteur quand tu lui balances ce genre de réponse indigeste? Ben je te donne un aperçu... Débrouille-toi avec ça...

@ Loutre

Belle envolée !
Ça y est, la crise est passée ?
Sommairement...
Je retiens, et je t'en remercie, des points pédagogiques pour la forme et le fond.
Quand il y a des critiques constructives, je prends.
Si tu pouvais te dispenser de jugements de valeur, ce serait nettement mieux, surtout quand ils sont sensés préjuger d'intentions, d'autant que ce n'est pas la première fois.
Ce long texte était certainement inutile, mais il a cependant permis de préciser plusieurs points, notamment au niveau des valeurs.
Je me débrouille comme je peux, avec mes petits moyens, et ne demande qu'à m'améliorer en écoutant les conseils avisés des "sachants".
Quand à ma sphère privée, avec l'aspect professionnel, aucun intérêt sur ce forum. Sachant également que je t'ai déjà posé des questions bien banales, et que tu n'as jamais daigné répondre.
Il semble évident que nous avons des points de désaccord au sujet de certaines questions, disons, sensibles, avec un fort potentiel émotionnel. Soit.
Quant à la liste des auteurs cités, il y en a un bon nombre dont j'ai développé les pensées en différents posts.
Celui qui est le plus revenu est certainement Gérald Bronner.
Si je n'ai rien appris en huit mois, c'est que je dois être bien nul, et tu as parfaitement raison. Je note l'élégance de ta remarque.
Quant à la lecture du long post de Beetlejuice, j'ai beaucoup apprécié et appris. Eh oui, en opposition à ce que tu laisses entendre.
Contrairement à ce que tu prétends, je t'ai déjà répondu sur plusieurs points. Mes réponses ne te plaisent pas.
Ce n'est pas la peine de se mettre dans tous ces états.
Comme je te l'indiquais en préambule, je vais tenir compte de tes remarques, pour soigner la forme et le fond, je ne suis ni obtus, ni neuneu.
J'oubliais...
Que vient donc faire Napoléon ici?
(pas encore évoqué, sauf erreur de ma part).
Ce n'est pas parce que je n'aborde pas certains sujets que mon consentement apparaît tacite.
Pour d'autres questions également.

Dominique18 a écrit : 01 juin 2021, 12:40 @ Loutre

Belle envolée !
Ça y est, la crise est passée ?

Ne pratique pas l'infantilisation avec moi quand tes discours jetés en vrac manquent tant de maturité...

Je retiens, et je t'en remercie, des points pédagogiques pour la forme et le fond.
Quand il y a des critiques constructives, je prends.

On verra... (j'ai des doutes vu que je ne suis pas la première à te faire ces remarques.)

Si tu pouvais te dispenser de jugements de valeur, ce serait nettement mieux, surtout quand ils sont sensés préjuger d'intentions,

... Dit celui qui se répand en insultes et en jugements de valeurs vis à vis d'autres internautes sur d'autres fils...

d'autant que ce n'est pas la première fois.

Vis à vis de toi? J'aimerais bien savoir où car j'ai été d'une grande patience.

Ce long texte était certainement inutile, mais il a cependant permis de préciser plusieurs points, notamment au niveau des valeurs.

Il est subjectif, énumère des auteurs et tes expériences personnelles, ce qui donne un discours creux à l'arrivée.

Je me débrouille comme je peux, avec mes petits moyens, et ne demande qu'à m'améliorer en écoutant les conseils avisés des "sachants".

Non tu n'écoutes pas grand chose sinon cela se verrait.

Quand à ma sphère privée, avec l'aspect professionnel, aucun intérêt sur ce forum.

Absolument. Alors cesse de citer tes expériences professionnelles sans dire en quoi elles consistent réellement...

Sachant également que je t'ai déjà posé des questions bien banales, et que tu n'as jamais daigné répondre.

ah oui? Lesquelles?

Il semble évident que nous avons des points de désaccord au sujet de certaines questions, disons, sensibles, avec un fort potentiel émotionnel. Soit.

Phrase totalement inutile. Quels sont ces points, et comment y réponds tu?

Quant à la liste des auteurs cités, il y en a un bon nombre dont j'ai développé les pensées en différents posts.

Et moi, en 44, j'étais pas née.

Si je n'ai rien appris en huit mois, c'est que je dois être bien nul, et tu as parfaitement raison. Je note l'élégance de ta remarque.

Si tu avais appris, tes posts et leur structure ainsi que leur contenu le refléteraient. Tu as de la culture mais tu ne sais structurer une argumentation face à un interlocuteur. Tes interventions restent presque toujours superficielles, creuses. Tu peux mieux faire mais cela demande un temps de lecture et de réflexion, de la concentration, des plans de présentation, un synthèse lisible et au moins de citer en faisant des quotes (chose que je t'ai enseignée il y a plusieurs mois avec un autre intervenant)

Quant à la lecture du long post de Beetlejuice, j'ai beaucoup apprécié et appris. Eh oui, en opposition à ce que tu laisses entendre.

Ben ça ne se voit pas. Et ici on demande du factuel.

Contrairement à ce que tu prétends, je t'ai déjà répondu sur plusieurs points. Mes réponses ne te plaisent pas.

j'y ai répondu et j'attends toujours tes réponses, claires et concises. C'est ça une discussion argumentée.

Ce n'est pas la peine de se mettre dans tous ces états.

je suis très calme, j'en ai juste assez que tu inondes le forum avec des tac-au-tac jetés en vrac. Cela demande un peu d'auto-discipline.

Comme je te l'indiquais en préambule, je vais tenir compte de tes remarques, pour soigner le forme et le fond, je ne suis ni obtus, ni neuneu.

Je l'espère...

J'oubliais...
Que vient donc faire Napoléon ici?

C'est moi qui ai posé une question sur lui, n'y reponds pas par une question. Réponds.

@ Uno

C'est un fil productif.
Pour la vague d'immatriculation, ça fait désordre. Saleté de correcteur automatique. Tu auras rectifié.
Pour revenir à Claire Koç: elle parle, brièvement, du parcours de Sonia Mabrouk, de Léa Salamé et de Harry Roselmack. Je ne te dévoile pas la suite. Disons qu'elle évoque une problématique subtile. J'ai beaucoup appris, à la lire. Un autre livre qui m'a beaucoup apporté, c'est "Racée" de Rachel Kahn. Ce qui permet de comprendre les rouages de certains discours, comme ceux de Rhokaya Diallo et consorts, ainsi que la clique de leurs supporters. En ayant bien présent à l'esprit, Rachel et Claire le rappellent, que nombre de questions problématiques doivent être examinées dans le débat public, ce n'est plus va possible de reculer des échéances, sous peine d'exacerber des tensions identitaires conduisant à des comportements extrémistes. Le courage politique, toujours.
Ce qui pourrait nous renvoyer à des personnalités comme Simone Veil, en son temps, et nous laisser songeurs.
Nathalie Saint-Cricq déplore à cet effet, que le monde politique actuel soit encombré de politiciens et ne comporte pas plus de vrais politiques, hommes et femmes.

La discussion est difficile à suivre, mais juste pour vous changer un peu les idées à propos de cette 'cancel culture'.

Dans la musique on nous apprends ; Do, ré, mi, fa, sol, la si, do ....

Pourtant, sur un piano, il y a douze notes, qui se divisent en blanche et en noir. Dans la gamme qu'on nous montre, on ne nomme que les blanches....

Alors, la culture du 'pianiste' est par essence raciste, selon l'approche wokenisme, où il y a une ségrégation entre les blanches et les noirs.

Pour avoir une cohérence, le wokenisme, devrait-il aussi appliqué sa 'cancel culture' aux pianistes.

Phil_98 a écrit : 01 juin 2021, 15:38 Pourtant, sur un piano, il y a douze notes, qui se divisent en blanche et en noir. Dans la gamme qu'on nous montre, on ne nomme que les blanches....

Alors, la culture du 'pianiste' est par essence raciste, selon l'approche wokenisme, où il y a une ségrégation entre les blanches et les noirs.

Pour avoir une cohérence, le wokenisme, devrait-il aussi appliqué sa 'cancel culture' aux pianistes.

Je me permets une boutade, pour prolonger.
J'ai envie de m'amuser un peu.
Sur le plan du solfège, une blanche équivaut à deux noires. Une blanche a une valeur supérieure, car elle correspond à deux temps, la noire un temps.
On a beau retourner le problème dans tous les sens, sur le plan de l'écriture musicale, depuis des siècles (je ne me plus exactement quand la codification définitive est intervenue), le système n'a pas changé. Sauf dans le cas de recherches ou d'expérimentations comme la musique sérielle. J'avoue mon incompétence à ce niveau
Comment doit-on considérer ce système ?
Selon quelles valeurs et pourquoi ?
Sachant que le système d'écriture musicale a été proposé par des européens, pure souche.
Peut-on parler de suprématie ?
Ou pas?
Je ne sais pas si Serge Gainsbourg aurait pu écrire, en 2021, "White and black blues" et en assurer la diffusion.
C'était Joëlle Ursull en 1990 qui le chantait.
Ajout :
Peut-être qu'il n'y aurait même pas songé...

Il suffit de colorer les touches avec les couleurs de l'arc en ciel !

Lambert85 a écrit : 01 juin 2021, 17:39 Il suffit de colorer les touches avec les couleurs de l'arc en ciel !

Pas bête. Euh... Tu fais comment pour t'y retrouver ?
Un piano, c'est 88 touches. Même en réduisant, il en reste un paquet. Musicalement, ça risque d'être coton.
Mais bon...

Etienne Beauman a écrit : 01 juin 2021, 08:46 peu importe la méthode, si t'as pas de caractères objectifs pour évaluer quoi que ce soit ton évaluation est subjective, elle vaut pas plus que celle, subjective aussi, de celui qui est pas d'accord avec toi.

Hello Etienne,
J'avoue que j'ai du mal à te suivre également, en tout cas sur cette question précise de relativisme moral.
Uno t'a déjà porté la contradiction mais je me permets d'en remettre une couche.
(Puis je me dissocie immédiatement d'uno, Dominique18 and co, je ne suis pas pour une réduction drastique de l'immigration, je n'ai pas de solution et ça m'arrange bien des fois )

Par contre pour moi aussi n'importe quel choix politique implique un jugement de valeur. J'ai à nouveau peur d'être un des éventuels dindons de la farce du truman show mais mince !
Je ne comprends pas ton discours, sur ce point je le trouve contradictoire.

Tu nous a dit un jour préférer égorger le chiot plutôt que le nourrisson si tu n'avais pas le choix (un pistolet braqué sur la tempe par ex.)
Je ne comprends pas, il ne faudrait pas y voir un jugement de valeur ?

Il semble (à vérifier) que les sud coréens qui se sont expatriés pour la France aiment, ici et globalement en "occident" j'imagine, les rapports d'horizontalité qui peuvent régner en entreprise (une horizontalité plus "horizontale" que chez eux en tout cas ).
Bref j'ai l'impression que la culture sud-coréenne valorise pas trop trop le jeunisme, pour le dire encore autrement. *
Par le plus grand des hasards, est-ce que tu n'aurais pas une petite préférence pour un des 2 modèles ?
(Encore une fois sur ce point précis)

A moins que ce soit la notion de "supériorité" que tu voudrais bannir du langage (car trop connotée) c'est ça ?
Je pourrais comprendre je ne sais pas..

@ Thierry

Tut, tut, tut..
Au sujet de l'immigration, je n'ai jamais rien dit de tel.
J'ai parlé de l'analyse globale d'Uno, j'ai bien précisé la notion de débat contradictoire au sujet de certaines questions. Je n'ai jamais stipulé que j'adhérais. Par contre, j'essaie de comprendre le point de vue de mon interlocuteur.
Si l'immigration n'est pas accompagnée, s'il n'existe pas de structures suffisantes pour les prises en charge, à différents niveaux, il risque d'y avoir problème et frictions.
cf. le livre écrit par un ancien préfet, Michel Aubouin, "40 ans dans les cités".
Certainement l'un des écrits les plus lucides, et les plus documentés sur ces questions avec des propositions réelles et concrètes. Aparté :Venilia, je veux bien, c'est sympathique, mais il faut aussi savoir de quoi on parle et disposer d'un contenu minimum de référence.
Pour la mise en place effective, c'est toujours la même rengaine : le courage et l'audace politique, quel que soit le régime en place. Avec le suivi.

Salut Thierry,

thierry a écrit : 01 juin 2021, 20:01 Je ne comprends pas, il ne faudrait pas y voir un jugement de valeur ?

Mais évidemment que c'est un jugement de valeur, mais il est subjectif si une militante de la spa pense le contraire, c'est juste son avis contre le mien.

On est sur un forum de discussion qui promeut l'usage de l'esprit critique, le débat rationnel, la méthode scientifique.
On est pas là juste pour se balancer nos opinions à la figure.

Pour moi, oui il est évident que la vie d'un humain vaut plus que celle d'un chien.
Mais le propriétaire du chien sera peut être pas sensible à mes arguments.

Un pistolet sur la tempe tu choisis qu'on tue ta sœur ou 10 chinois ?
La plupart des gens choisiront les 10 chinois, est ce qu'on peut en déduire pour autant que la vie d'un occidentale vaut bien plus que celles de 10 chinois ?
Bah non, c'est des jugements intime, subjectifs et affectifs. Ce sont des jugements biaisés.

thierry a écrit : 01 juin 2021, 20:01 Bref j'ai l'impression que la culture sud-coréenne valorise pas trop trop le jeunisme, pour le dire encore autrement. *
Par le plus grand des hasards, est-ce que tu n'aurais pas une petite préférence pour un des 2 modèles ?
(Encore une fois sur ce point précis)

Je peux pas me prononcer, je connais en entreprise que le modèle à l'ancienne. J'ai pas assez d'éléments pour avoir une préférence.

thierry a écrit : 01 juin 2021, 20:01 A moins que ce soit la notion de "supériorité" que tu voudrais bannir du langage (car trop connotée) c'est ça ?

Bingo !

C'est juste factuellement faux, si tu prends come critère l'excision, t'aura pas les mêmes pays parmi les pires que si tu prends comme critère la pollution, les meurtres, le taux de suicides, etc.

Phil_98 a écrit : 01 juin 2021, 15:38
Pourtant, sur un piano, il y a douze notes, qui se divisent en blanche et en noir. Dans la gamme qu'on nous montre, on ne nomme que les blanches....

... et les blanches sont plus larges et à l'avant plan!