Forum Sceptique

Mireille a écrit :A n'en pas douter, tu es un corps sans Âme, aimerais-tu que je t'en achète une

C'est très gentil, mais que veux-tu que j'en fasse? J'ai déjà bien assez de trucs inutiles qui traînent à la maison.

Salut Brigand,

Tu dis :

J'ai déjà bien assez de trucs inutiles qui traînent à la maison.

Je te parie ma gomme que j'en ai plus que toi.

Denis

Cartaphilus a écrit :
Je suis désolé, mais toutes les subtilités métaphysiques ne constituent pas l'ombre du quart de la moitié d'une queue de preuve scientifique.

Vous devez sans doute avoir des arguments solides pour avancer cette affirmation. D'ailleurs connaissez-vous le texte concernant "l'Âme du Monde" suivant Platon ? (l'ignorance n'est pas une faute en soi)

Mireille a écrit :Qu'un criminel ait développé une maladie mentale est la seule explication qui se tient. C'est comme la maladie, on est bien, un jour, on ne l'est plus le lendemain.

La maladie mentale explique seulement un petit nombre de cas. Par exemple un type qui se comporte de façon respectable mais qui devient un criminel durant la guerre (ex: un criminel de guerre nazi) et redevient normal une fois la guerre terminée n'est pas un malade mental. Idem pour quelqu'un qui se comporte de façon normale jusqu'à ce qu'il se lie d'amitié avec un criminel et se mette à commettre des crimes lui aussi.

En occultiste on explique que c'est l'âme qui souhaite ces expériences et que parfois pour brûler un karma d'un coup qu'elle va choisir des expériences de cette sorte.

On ne peut pas brûler un karma en commettant des crimes puisque ça contredit la notion même de karma.

Tania a écrit :Ce en quoi je crois c'est à l'évolution de la conscience, pas aux études cas par cas. Même si une personne aime (ou si elle croit aimer) si elle souffre c'est qu'elle a un problème, à elle de le trouver.

Des problèmes on peut toujours en trouver et ce n'est pas difficile ensuite de voir un lien de cause à effet avec la souffrance en question puisque ce lien est généralement invérifiable.

Raphaël a écrit :

En occultiste on explique que c'est l'âme qui souhaite ces expériences et que parfois pour brûler un karma d'un coup qu'elle va choisir des expériences de cette sorte.
On ne peut pas brûler un karma en commettant des crimes puisque ça contredit la notion même de karma.

En fait, on peut aller à la guerre et de ce fait se voir obligé de tuer d'autres hommes qui eux aussi auraient a brûler un certain karma. Ca m'apparaît équitable en terme de conséquence, mais là je dis n'importe quoi. On peut se demander jusqu'à quel point l'inconscience, la stupidité, la méchanceté même est la faute de celui qui la manifeste. J'ai de gros doute.

J'aime mieux regarder ça comme le fait que de toute action découle une conséquence et que c'est à travers notre compréhension de celle que l'on peut éviter qu'on devient plus habile à subir un minimum de désagrément dans la vie et donc en causer moins dans notre futur.

Mireille a écrit :En fait, on peut aller à la guerre et de ce fait se voir obligé de tuer d'autres hommes qui eux aussi auraient a brûler un certain karma.

Il y a une différence entre faire son devoir de soldat et commettre des crimes contre l'humanité. Ceux qui profitent de la guerre pour assouvir leurs bas instincts ne méritent aucune indulgence.

J'aime mieux regarder ça comme le fait que de toute action découle une conséquence et que c'est à travers notre compréhension de celle que l'on peut éviter qu'on devient plus habile à subir un minimum de désagrément dans la vie et donc en causer moins dans notre futur.

On peut toujours faire en sorte d'être prudent et prévoyant mais le destin (accident, maladie, faillite, feu, vol, inondation, tornade, etc.) peut frapper n'importe qui à l'improviste, même ceux qui le méritent le moins. Cette notion de karma est seulement une tentative pour expliquer les injustices de la vie et se conforter dans la croyance en une justice divine. D'autres vont préférer croire au paradis et à l'enfer. D'autres encore vont croire au retour du Christ et à la résurrection des morts: à chacun sa croyance. Si ça peut les aider à accepter les difficultés de la vie, tant mieux pour eux.

Salut à tous, bonjour il_lio.

Reprenant les propos de votre modeste serviteur déclarant que les subtilités métaphysiques ne constituaient pas une preuve scientifique, vous écrivez :

il_lio a écrit :Vous devez sans doute avoir des arguments solides pour avancer cette affirmation.

Eh bien, sauf erreur de ma part, la métaphysique n'est pas une science ; mais je n'ose soupçonner que votre propos n'est pas vraiment de contester l'évidence de ce fait.

il_lio a écrit :l'ignorance n'est pas une faute en soi

Et donc, sur ce sujet, nul ne vous en fera grief...

Raphaël a écrit :

Tania a écrit :Ce en quoi je crois c'est à l'évolution de la conscience, pas aux études cas par cas. Même si une personne aime (ou si elle croit aimer) si elle souffre c'est qu'elle a un problème, à elle de le trouver.

Des problèmes on peut toujours en trouver et ce n'est pas difficile ensuite de voir un lien de cause à effet avec la souffrance en question puisque ce lien est généralement invérifiable.

Salut Raph, ne crois pas que je ne me pose pas toutes ces questions...

La réalité est vraisemblablement beaucoup plus complexe que ce que l'on peut imaginer (et là je remets en question pratiquement tout, les croyances triviales et l'athéisme). Le réflexe de tout un chacun est de se raccrocher à son ego, à sa personne. Même les spiritualistes parlent de conscience spirituelle individuelle censée s'unifier à toutes les consciences (retrouver l'Unité tout en gardant le sentiment d'individualité). Selon le spiritualisme, la conscience animale de l'homme, de lui et du monde qui l'entoure, passe progressivement à la conscience de lui en tant qu'esprit. Une conscience évoluée se comporte comme un esprit et non comme un animal (les besoins de l'esprit étant opposés aux besoins animaux).

Donc, l'esprit recherche l'Unité! C'est cela qui importe réellement. On a beau essayer de tout faire pour rester soi, le but est en réalité de ne plus être soi. Il n'y a qu'un seul Esprit et qu'une seule Conscience! pas des milliards! Oú je veux en venir? Et bien tout simplement qu'à la finalité toutes nos expériences individuelles importent peu. Ce qui importe c'est la reconstruction de la conscience Unique. Toutes les consciences individuelles ne sont que des parcelles de la conscience unique.

De ce point de vue holistique, les souffrances apparemment gratuites servent toujours à quelque chose, elles servent à reconstruire la Conscience unique. Regarde toutes les associations d'entraide qui se sont créées suite à des souffrances dites gratuites (viols, maltraitances diverses). Regarde comme les horreurs des guerres mondiales ont permis de changer les mentalités ("Plus jamais ça!") etc... Voilà pourquoi je t'ai déjà écrit qu'analyser les souffrances au cas par cas est une erreur.

C'est un discours philosophique mal accepté par les croyants ou les athées et j'essaye de l'éviter tant que je peux...



Tanio

Mireille a écrit :

Brigand a écrit :

Tania a écrit : Si je ne réponds pas à certaines questions c'est parce que je sens que mon interlocuteur est dans une réalité beaucoup trop éloignée de la mienne.

Dites à Tanio (qui m'a mis en ignore list, je crois) que ma question essayait justement de formuler ce qu'il disait, mais d'une autre manière, pour essayer de comprendre et de désemberlificoter tout ça.

Bonjour Tanio,
Est que tu as mis Brigand sur ta liste d'ignoré ? Il t'avait posé une question auquel tu n'avais pas encore donné suite, peut-être juste lui dire si tu vas y répondre ou non.

Salut Mireille,

Je suppose que tu n'as pas lu la question de Brigand ou que tu ne connais pas le sketch des inconnus auquel il fait allusion...

Je n'ai pas à répondre aux sarcasmes des uns et des autres.

Tanio

Tania a écrit : C'est un discours philosophique mal accepté par les croyants ou les athées et j'essaye de l'éviter tant que je peux...



Tanio

Si il est "mal accepté", c'est avant tout parce qu'il n'est étayé par aucuns faits et n'est d'aucune utilité (en plus d'être illogique).

Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la posture sceptique. C'est exactement pour se prémunir de ce genre de raisonnement circulaires que les septiques tentent de démêler les discours philosophiques et trier ce qui se rapporte à la réalité et ce qui doit rester dans les spéculations fantastiques.

switch a écrit : Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la posture sceptique...

Je me suis adressé à un ancien croyant qui se pose les mêmes questions philosophiques que moi. J'ai des réponses et je les donne. La principale différence entre Raph et moi c'est que par rapport à mes expériences personnelles je ne peux faire autrement que de croire.

Bien que sur les sujets de la souffrance, du bien et du mal, certains faits sont difficiles à comprendre, je trouve qu'en général la croyance (celle rationnelle, pas les dogmes religieux insensés) colle beaucoup plus à la réalité que l'athéisme. Quand je lis les réponses de Dedale c'est encore plus évident. Son biais athée est énorme et il ne s'en aperçoit même pas. Il est persuadé qu'on ne peut rien faire sans réflexion alors que tout autour de nous démontre le contraire. Il suffit d'observer les animaux...

Donc, permettez-moi de douter du scepticisme matérialiste, merci.

Tanio

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour il_lio.


Eh bien, sauf erreur de ma part, la métaphysique n'est pas une science ; mais je n'ose soupçonner que votre propos n'est pas vraiment de contester l'évidence de ce fait.

Platon, dans l'Âme du Monde décrit une perception auditive à l'aide de ratio, relevant évidemment de la science.

Tania a écrit :

dedale a écrit :...Exclure la réflexion, c'est exclure la pensée : Ce qui est en soi une profonde absurdité.

On parle du comportement d'un être humain en fonction de sa nature.

A plus forte raison.

Pourriez-vous me dire à quoi pense une araignée lorsqu'elle tisse sa toile?

Une araignée possède 1 million de neurones à sa disposition, largement de quoi élaborer une toile.

...tisser une toile devrait demander passablement de réflexion, non?

Les araignées sont capables de se perfectionner et d'apprendre - elles peuvent rater une toile par mauvais calcul ou bien inventer une nouvelle architecture pour leur toile si la nécessité l'oblige.

Et certaines araignées ont des cerveaux tellement gros qu'ils débordent dans leur pattes.

Sauf que pour des contraintes identiques des natures humaines peuvent être radicalement différente...

Il n'y a jamais de contraintes et d'expériences identiques. Dans le même milieu, des personnes peuvent avoir des expériences individuelles qui peuvent orienter leur vie vers des voies parfaitement différentes. Le cerveau (c'est à dire l'individu) s'adapte, réagit - et parfois de simples détails peuvent chambouler la vie : Si par exemple vous rencontrez un gourou qui vous bourre le mou, ça aura des conséquences autres que si vous n'en rencontrez pas.

...(au niveau de la capacité à aimer et la conscience qui s'en suit concernant le "bien et le mal").

Et concrètement, ça veut dire quoi ce charabia incohérent?

Fade up de vos radotages. Ce n'est plus de la dissonance cognitive, c'est pathologique...

Qu'est-ce qui vous fait dire objectivement que vous êtes Bonaparte?
C'est ça la question. Ensuite vous pourrez déterminer réellement d'où vient la pathologie.

Vous risquez d'avoir des surprises

Salut à tous, bonjour il_lio.

il_lio a écrit :Platon, dans l'Âme du Monde décrit une perception auditive à l'aide de ratio, relevant évidemment de la science.

Le fait d'utiliser des proportions ne démontre en rien la scientificité globale du propos.

S'il y a de la science dans Platon, c'est celle de son époque et l'on conviendra aisément que les données actuelles sont quelque peu différentes ; ce qui explique pourquoi la notion d'âme n'a pas actuellement de consistance scientifique.

Et j'avoue que je suis un peu gêné de devoir écrire de telles banalités...

Brigand a écrit :

Tania a écrit :Le bonheur vient de votre conscience... (et c'est indépendant de l'intelligence intellectuelle, du savoir scientifique et de la richesse matérielle)
[...]
Il fallait comprendre "indépendamment des exigences de notre corps (aspect physique, aptitude physique, plaisirs physiques etc...)

En fait, si on résume ta pensée, on pourrait dire qu'un de ses principaux précepte c'est que tout bien que l'on détient est un souci qui nous retient, et qu'une fois qu'on arrive à s'en détacher, on atteint une forme de liberté de pensée cosmique qui nous permet d'avancer vers une sorte de nouvel âge reminiscent. C'est à peu près ça?

Tania a écrit :Je suppose que tu n'as pas lu la question de Brigand ou que tu ne connais pas le sketch des inconnus auquel il fait allusion...

Bravo, Tanio, au moins tu as une certaine culture audiovisuelle. C'est mieux que rien.

Par contre, si tu n'as pas répondu à la question, je pense que ce n'est pas tant pour éviter les sarcasmes: c'est simplement que tu aimerais pouvoir répondre "non", mais tu sais que tu ne serais pas honnête avec toi-même, ce qui froisserait ta conscience universelle d'Amour et de Véritude.

Honnêtement, ça te gêne pas d'avoir une pensée qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celle d'une secte ridicule dans un sketch? En toute sincérité, quand tu le vois, tu ne te sens pas un peu mal à l'aise, en te disant que des croyances comme les tiennes font rire les gens, tant elles sont pathétiques?


PS: Pour ceux qui ne savent pas à quoi je fais référence:
http://www.youtube.com/watch?v=JaAybhBQcpw

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour il_lio.


Le fait d'utiliser des proportions ne démontre en rien la scientificité globale du propos.

S'il y a de la science dans Platon, c'est celle de son époque et l'on conviendra aisément que les données actuelles sont quelque peu différentes ; ce qui explique pourquoi la notion d'âme n'a pas actuellement de consistance scientifique.

Et j'avoue que je suis un peu gêné de devoir écrire de telles banalités...

Les intervalles sonores décrits par Platon dans Timée, Chap. l'Âme du Monde, correspondent exactement* à ceux reconnus par la musique moderne. Vous avez lu Timée, n'est-ce pas?
En bon sceptique, Il conviendrait alors de démontrer, ici, le contraire.

* les ratio.

ps: ensuite nous pourrons discuter pourquoi Platon lie ceux-ci à la notion d'Âme (immortelle).

ps. concernant l'Âme individuelle, voici ma position: "L'âme, semble être la capacité de manifestation spirituelle recouvrant la conceptualisation, la dynamique créatrice ou mise en mouvement, la transcendance ou saut conceptuel, le tout disparaissant avec la mort ("paix à son âme")".
Celle-ci n'a pas de "consistance scientifique"

il_lio, que penses-tu des licornes?

il_lio a écrit :Les intervalles sonores décrits par Platon dans Timée, Chap. l'Âme du Monde, correspondent exactement* à ceux reconnus par la musique moderne. [...] * les ratio.

Si cela est vrai, vous devriez pouvoir nous le démontrer à partir du texte en question.

Et vous pourriez sans doute aussi établir la scientificité de l'ensemble du Timée de Platon, et nous démontrer, à travers les subtilités d'une construction mathématico-musicale, l'existence de l'âme.

Ce qui vous permettra, devant les yeux ébahis de vos contradicteurs, de prouver la réalité de l'Atlantide... également évoquée dans cette œuvre.

Cartaphilus a écrit : Si cela est vrai, vous devriez pouvoir nous le démontrer à partir du texte en question.

Et vous pourriez sans doute aussi établir la scientificité de l'ensemble du Timée de Platon, et nous démontrer, à travers les subtilités d'une construction mathématico-musicale, l'existence de l'âme.

Ce qui vous permettra, devant les yeux ébahis de vos contradicteurs, de prouver la réalité de l'Atlantide... également évoquée dans cette œuvre.

Rappel:le sujet est l'âme, non le Timee dans son ensemble. publiez ici, la composition de l'Ame du monde suivant Platon, puis votre interprétation, et ensuite je me livrairai à la démonstration mathématique que vous aurez loisir de critiquer. Ainsi les règles du débat seront claires. mais est-ce à la portée d'un vrai sceptique ?

Brigand a écrit :il_lio, que penses-tu des licornes?

Pour ta culture: la

dedale a écrit :

Pourriez-vous me dire à quoi pense une araignée lorsqu'elle tisse sa toile?

Une araignée possède 1 million de neurones à sa disposition, largement de quoi élaborer une toile.

Je ne vous demande pas combien de neurones possède une araignée ou si c'est un cerveau à 8 pattes, mais A QUOI PENSE UNE ARAIGNÉE LORSQU'ELLE TISSE SA TOILE!

Tanio

Tania a écrit :Quand je lis les réponses de Dedale c'est encore plus évident. Son biais athée est énorme et il ne s'en aperçoit même pas.

Non seulement vos "réponses" n'ont aucune objectivité mais vous êtes désespérément à côté de la plaque.

Il est persuadé qu'on ne peut rien faire sans réflexion alors que tout autour de nous démontre le contraire.

Vous caricaturez.

Vous vouliez nous faire gober que vos élucubrations (les fameuses intuitions spirituelles) étaient de la connaissance révélée qui se passait de réflexion.
Toutes vos grandes intuitions imaginaires, face à un peu de réflexion, ne sont qu'un nuage de fumée.

Il suffit d'observer les animaux...

Il suffit vous dites?

Vous êtes un cancre de l'éthologie. Les animaux possèdent des neurones, sont calculateurs, peuvent préméditer des actes, développer des stratégies particulières de sélection, d'attaque et de combat, ou d'observation; ils peuvent rechercher intelligemment les faveurs d'un chef de horde ou de clan, utiliser des ustensiles, etc.

Leur comportement n'est pas dicté par le Saint Esprit, ni même par une conscience morale ou spirituelle qui, dans la nature n'existe pas.

Donc, permettez-moi de douter du scepticisme matérialiste, merci.

Le scepticisme est le fait de douter d'une ânerie, qu'elle soit matérialiste ou spiritualiste.
Le doute est au-delà de ces considérations partisanes et superficielles.

Douter, c'est humain.
Face à la notion d'humanité, les étiquettes (matérialiste, spirituel, etc) sont ridicules et dépareillées, ce ne sont que des refuges, des coquilles vides.
Vous qui parlez de philosophie, vous devriez avoir une certaine compréhension de ça.

Je me suis adressé à un ancien croyant qui se pose les mêmes questions philosophiques que moi. J'ai des réponses et je les donne. La principale différence entre Raph et moi c'est que par rapport à mes expériences personnelles je ne peux faire autrement que de croire.

Croire n'est pas un problème, à partir du moment ou ça n'engage que soi.
Vous voyez très bien que ça ne suffit pas dans un débat : L'expérience, chacun la sienne.

Si tout consiste à revenir à vos croyances indémontrables, croyez mais ne débattez pas.

Tania a écrit :Je ne vous demande pas combien de neurones possède une araignée ou si c'est un cerveau à 8 pattes, mais A QUOI PENSE UNE ARAIGNÉE LORSQU'ELLE TISSE SA TOILE!

Je sais, mais votre question est idiote. Donc j'ai préféré répondre objectivement.

Tanio a écrit :Salut Mireille,

Je suppose que tu n'as pas lu la question de Brigand ou que tu ne connais pas le sketch des inconnus auquel il fait allusion...

Les Inconnus sont pratiquement inconnus au Québec.