Forum Sceptique

Pakete a écrit :Et qu'on ne peut pas, du coup, juger un acte de façon absolue parce que ce jugement ne correspond qu'à une ligne que des gens ont eux mêmes élaborés via leurs filtres culturels, ce qui rend cette ligne on ne peut plus subjective.

Mais non: il y a des actes qui sont mauvais pour tous les humains et d'autres qui sont bons pour tous les humains, sans aucun "filtre personnel" ou culturel.
Comme je l'ai répété plusieurs fois: boire de l'eau est bon pour tous les humains, puisque nous avons absolument besoin d'eau.
Boire de l'essence est mauvais pour tous les humains car c'est un poison pour le corps.

Raphaël a écrit :On peut toujours trouver des contre-exemples. Par exemple boire de l'eau pourrait être dangereux si on venait de courir le marathon, si on venait d'être opéré à l'estomac ou si on était dans le coma.

Vous êtes tordu et tortueux, c'est comme si vous disiez que le feu ne brûle pas si on a une combinaison d'amiante. Est ce que cela signifie pour autant que le feu ne brûle pas?
Idem avec le fait de boire de l'essence, vous dites:

Raphaël a écrit :Mauvais pour quoi ? Pour la santé, oui, mais pour la satisfaction personnelle ça peut parfois être bon. J'ai lu sur le net que certaines personnes avaient volontairement bue de l'essence. Par défi ou par besoin de s'intoxiquer, ces gens ont ressentis le besoin de le faire et de leur point de vue c'était bon.

Très bien, et les conséquences alors, c'était bon aussi?

Raphaël a écrit :

Hiboul a écrit :Très intéressant, mais il faudrait alors se demander si ce qu'on désire est nécessairement bon!

Bon pour quoi et pour qui ? Bon pour sa santé physique ? Bon pour sa santé mentale ? Bon pour son évolution personnelle ? Bon pour son orgueuil ? Bon pour son compte en banque ? Bon pour les autres

Ce qui est bon est ce qui nous donne du bien être durable et dont les conséquences sont bonnes aussi.

Vous êtes vraiment très compliqués tous.

Tania a écrit :

Wooden Ali a écrit :

Tania a écrit :Alors voilà, il y a ceux qui se prennent pour des animaux, ceux qui se prennent pour des humains (style Pupille) et ceux qui se prennent pour des esprits. Moi j'ai choisi mon camp. A chacun le sien.

Pourtant, de l'esprit, tu nous caches bien ce que tu prétends en avoir ! Si tu représentes "l'esprit", je préfère mille fois que tu considères que j'en sois dépourvu !

Lorsqu'on voit ton avatar, ce n'est pas étonnant...Tania

Tania!!!!

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :

Hibou a écrit :J'avais lancé ce débat en demandant s'il existait des actes qui seraient bons pour tous les humains, par exemple boire de l'eau.

On peut toujours trouver des contre-exemples. Par exemple boire de l'eau pourrait être dangereux si on venait de courir le marathon, si on venait d'être opéré à l'estomac ou si on était dans le coma

Il y a quelques années, une américaine est morte pour avoir participé à un concours consistant à avaler le plus d'eau possible en le plus court laps de temps possible. Le pire est qu'elle participait à ce concours pour offrir une console de jeu vidéo à ses enfants.Le bien mauvais se transforme en bon mal... tout à fait dans l'esprit de la "loi"
Jean-François

Encore un de ces raisonnements tordus et pas fini: où est le bien puisque cette femme est morte?
Je parle d'acte qui nous font du bien et qui n'ont aucune conséquence négative.
Ainsi boire de l'eau est bon pour tous les humains, boire trop d'eau est mauvais pour tous les humains.

Mais je vous connais bien Jean François et je vous précède: vous allez me trouver un contre exemple pour me prouver que j'ai tort: une personne tombe malade parce qu'elle a bu trop d'eau pendant un concours du plus gros buveur d'eau, mais elle a gagné ce concours. Alors c'est à elle de faire le bilan entre le désagrément causé par avoir bu trop d'eau et le plaisir obtenu par son premier prix est à son avantage ou pas.

Hibou a écrit :Alors c'est à elle de faire le bilan entre le désagrément causé par avoir bu trop d'eau et le plaisir obtenu par son premier prix est à son avantage ou pas.

Elle le fait où, son bilan ?

Au ciel ?

Denis

Hibou a écrit :Tania!!!!

Ne t'offusque pas, Hibou ! C'est exactement ce que j'attendais d'elle, de sa "spiritualité" et de son "amour altruiste". Mon avatar est un piège. Il me permet de mieux jauger les interlocuteurs qui le déprisent. Curieusement, ce sont les adeptes du "Dieu d'amour " qui sont le plus méprisants envers lui. Pas assez "humain" à leur goût, peut-être ?
Probablement que Mère Tania ne peut déverser son trop-plein de compassion et d'amour transcendantal que sur ceux qui ont fait l'effort d'être bien rasés et bien peignés. Il faut le mériter, en quelque sorte ! L'amour, d'accord, mais pas quand ça pique !
Je pense qu'elle aurait intérêt à se retirer dignement, pleine de la dignité froissée qui lui sied si bien. Sinon, plus elle parle, plus son fourbi nouillageux ressemble à une conversation de bistrot entre clients même pas ivres ! Nul !

Hibou a écrit :Mais non: il y a des actes qui sont mauvais pour tous les humains et d'autres qui sont bons pour tous les humains, sans aucun "filtre personnel" ou culturel.

Jusqu'à présent, vous n'avez pas spécialement amener des exemples indéniables de "bien" ou de "mal" absolu. Et lorsqu'on vous met en difficulté sur un point, vous embrayez sur un autre point...

Hibou a écrit : Comme je l'ai répété plusieurs fois: boire de l'eau est bon pour tous les humains, puisque nous avons absolument besoin d'eau.
Boire de l'essence est mauvais pour tous les humains car c'est un poison pour le corps.

Ben non:

Boire de l'eau bouillante, c'est bon pour le corps ?
Boire de l'essence n'a-t-il pas permis à ce gamin de rêver ?

Quand on parle au dessus de filtres "personnels ou culturels", vous mettez les vôtres ("c'est mauvais pour les humains"), en oubliant que ce ne sont pas vos propres valeurs qui comptent dans un paradigme universel, encore moins ce qui a apporté aux auteurs de l'acte...

Car si vous estimez que ce que le garçon a fait en buvant de l'essence est un "mal absolu", alors vous devriez estimer également que rêver est un "Mal absolu".

Denis a écrit :

Hibou a écrit :Alors c'est à elle de faire le bilan entre le désagrément causé par avoir bu trop d'eau et le plaisir obtenu par son premier prix est à son avantage ou pas.

Elle le fait où, son bilan ?:) Denis

Non: ici! Le champion du grand prix du plus grand buveur d'eau vient faire son bilan ici, en demandant aux Sceptiques du Quebec si elle a bien fait de gagner ce prix, alors que ça l'a rendu malade.
Non mais sérieux, vous êtes quand même capable avant chaque action d'évaluer si ça en vaut la peine ou pas.

Pakete a écrit :

Hibou a écrit :Mais non: il y a des actes qui sont mauvais pour tous les humains et d'autres qui sont bons pour tous les humains, sans aucun "filtre personnel" ou culturel.

Jusqu'à présent, vous n'avez pas spécialement amener des exemples indéniables de "bien" ou de "mal" absolu. Et lorsqu'on vous met en difficulté sur un point, vous embrayez sur un autre point...

Comment ça j'embraye sur d'autres points: je vous affirme pour commencer, que pour TOUS les humains cest bon de boire de l'eau et vous me répondez

Pakete a écrit :Boire de l'eau bouillante, c'est bon pour le corps ?

est ce que j'ai parlé d'eau bouillante, et vous dites que j'embraye sur d'autres points!
Ensuite vous dites:

Pakete a écrit :Boire de l'essence n'a-t-il pas permis à ce gamin de rêver .

Donc vous faites confiance à un article paru sur un bloq, sans avoir aucune autre source! Bravo.
Eh bien, continuez à croire que boire de l'essence peut être bon pour certains humains, car si vous ne comprenez pas, moi je n'ai plus rien à vous dire sur ce point.

A partir du moment que vous estimez que "Boire de l'eau" - donc sans distinction, c'est "bien" et ce de façon universel - c'est à dire pour n'importe qui et dans toutes les situations, alors vous estimez qu'il est "bien" de boire de l'eau bouillante.

Hibou a écrit :Donc vous faites confiance à un article paru sur un bloq, sans avoir aucune autre source! Bravo.

Ouh, la pirouette !

Ou comment éviter de répondre concrètement au problème posé...

Wooden Ali a écrit :

Hibou a écrit :Tania!!!!

Ne t'offusque pas, Hibou ! C'est exactement ce que j'attendais d'elle, de sa "spiritualité" et de son "amour altruiste". Mon avatar est un piège. Il me permet de mieux jauger les interlocuteurs qui le déprisent. Curieusement, ce sont les adeptes du "Dieu d'amour " qui sont le plus méprisants envers lui. Pas assez "humain" à leur goût, peut-être ?
Probablement que Mère Tania ne peut déverser son trop-plein de compassion et d'amour transcendantal que sur ceux qui ont fait l'effort d'être bien rasés et bien peignés. Il faut le mériter, en quelque sorte ! L'amour, d'accord, mais pas quand ça pique !
Je pense qu'elle aurait intérêt à se retirer dignement, pleine de la dignité froissée qui lui sied si bien. Sinon, plus elle parle, plus son fourbi nouillageux ressemble à une conversation de bistrot entre clients même pas ivres ! Nul !

Mais il n'y a rien de méchant dans ma remarque Wooden, je ne faisais que répondre à ça, c'est tout:

Wooden en s'adressant à Tania:"Pourtant, de l'esprit, tu nous caches bien ce que tu prétends en avoir !
Si tu représentes "l'esprit", je préfère mille fois que tu considères que j'en sois dépourvu !"

Est-ce que ta remarque est gentille? Si oui, la mienne ne l'est pas moins. Tu vois, t'apprends par la même occasion comment fonctionne la loi de cause à effet.

Tania

Hibou a écrit :Mais je vous connais bien Jean François et je vous précède

Vous ne me comprenez ni ne me précédez pas particulièrement. Selon moi, vous obstinez à demeurer dans une manière passablement irrationnelle et vaine de présenter les choses, mais je ne cherche pas particulièrement à vous le faire comprendre. J'apportais l'anecdote uniquement pour signaler un autre exemple à raphaël.

Jean-François

Salut à tous.

Sans doute, Wooden Ali, il est vrai que :

Wooden Ali a écrit :[...] compassion et d'amour transcendantal que sur ceux qui ont fait l'effort d'être bien rasés et bien peignés.L'amour, d'accord, mais pas quand ça pique !

Et en outre, sur ceux qui ne sont pas dépenaillés !

Wooden Ali, fais-toi tailler des nippes au lieu de piquer !

Bonjour Hibou,

Hibou a écrit :

Pakete a écrit :Boire de l'eau bouillante, c'est bon pour le corps ?

est ce que j'ai parlé d'eau bouillante, et vous dites que j'embraye sur d'autres points!

Sans vouloir en remettre, avouez que si on dit : "boire de l'eau est bon pour tous les humains sauf si on en bois trop, sauf si elle est bouillante, sauf si elle est insalubre ou contaminée, sauf si la personne à des allergies spécifiques, sauf si la personne à un problèmes aux reins ou à l'estomac, sauf si etc ... ", l'aspect bénéfique universel de l'acte parait déjà moins évident.

A+

Fair a écrit :Sans vouloir en remettre, avouez que si on dit : [...] l'aspect bénéfique universel de l'acte parait déjà moins évident

En fait, il gagnerait à résumer le tout par "quand boire de l'eau est bon pour tous les humains, c'est bon pour tous les humains". C'est indéniable... mais un peu limitant, peut-être.

Jean-François

Hello,

Jean-Francois a écrit :En fait, il gagnerait à résumer le tout par "quand boire de l'eau est bon pour tous les humains, c'est bon pour tous les humains". C'est indéniable... mais un peu limitant, peut-être.

Je suis d'accord là dessus. Mais cela provient peut être de la définition qu'a Hibou du mot d'"universel" ?

C'est vrai que l'eau, sans tous les "si", c'est bon pour l'humain, pour sa survie et pour sa santé.
Mais pour moi "universel" signifie quelque chose comme : "pour tous le monde, n'importe où dans le monde (et accessoirement dans n'importes quelles circonstances)". Donc pour moi "universel" égal "100% des cas et situations pour n'importe qui et partout".

Mais je me trompe peut-être ? Est-ce que de dire "pour la majorité des gens" équivaut à dire "universel" ? Si l'eau est bonne pour 99%, 95% ou 90% des humains, n'importe où sur la planète, dans la plupart des cas, est-ce universel ? À quel pourcentage peut-on prétendre à l'universalité d'un "bien" ou d'un "mal" ?

A+

Fair a écrit :Hello,

Jean-Francois a écrit :En fait, il gagnerait à résumer le tout par "quand boire de l'eau est bon pour tous les humains, c'est bon pour tous les humains". C'est indéniable... mais un peu limitant, peut-être.

Je suis d'accord là dessus. Mais cela provient peut être de la définition qu'a Hibou du mot d'"universel" ?

C'est vrai que l'eau, sans tous les "si", c'est bon pour l'humain, pour sa survie et pour sa santé.
Mais pour moi "universel" signifie quelque chose comme : "pour tous le monde, n'importe où dans le monde (et accessoirement dans n'importes quelles circonstances)". Donc pour moi "universel" égal "100% des cas et situations pour n'importe qui et partout".

Mais je me trompe peut-être ? Est-ce que de dire "pour la majorité des gens" équivaut à dire "universel" ? Si l'eau est bonne pour 99%, 95% ou 90% des humains, n'importe où sur la planète, dans la plupart des cas, est-ce universel ? À quel pourcentage peut-on prétendre à l'universalité d'un "bien" ou d'un "mal" ?

A+

Nan nan, tu ne te trompes pas. Ca doit faire 4-5 fois qu'on essaie de le lui expliquer, 4-5 fois (voire plus) qu'il essaie de ressortir un "exemple" rapidement démonté.

Se rendre compte également que si tu juges un acte "bon" ou "mauvais", et ce de façon universel - c'est à dire avec cette fameuse ligne objective tant voulue par les croyants (entre autres), alors n'importe quel acte, même le plus trivial, prend un caractère moraliste - comme s'assoir sur une chaise, manger des pâtes, aller aux toilettes etc etc...

Alors:

Est ce que c'est bien d'aller aux toilettes ?
Est ce que c'est bien de s'assoir sur une chaise ? Un fauteil ?
Est ce que c'est bien de manger des pâtes ? Du pain ? Du riz ?

Etc etc...

...

Hibou a écrit : est ce que j'ai parlé d'eau bouillante, et vous dites que j'embraye sur d'autres points!

Tu n'as pas parlé d'eau bouillante, mais tu n'as pas parlé d'eau froide non plus.

À défaut de préciser de quel type d'eau on parle, rien n'empêche de faire des suppositions.

De l'eau bouillante c'est de l'eau, de l'eau d'égoût aussi, de l'eau de mer aussi et même de l'eau provenant du système de refroidissement d'un réacteur nucléaire c'est aussi de l'eau.

Ce qui fait que boire de l'eau n'est pas forcément toujours bon .

Pakete a écrit :...
Est ce que c'est bien d'aller aux toilettes ?
...

Me semble que c'est un bel exemple d'un "bien" universel. Quant au caractère moral d'aller au toilette, j'ai un petit doute...

Tania

Tania a écrit : (aller aux toilettes) Me semble que c'est un bel exemple d'un "bien" universel.

Ce n'est pas forcément bien d'aller aux toilettes. Encore là c'est relatif.

C'est bien pour les besoins du corps, mais ça peut être dommageable pour l'environnement. Ça peut aussi être mauvais pour les voisins si on a une fosse septique qui déborde ou dégage des odeurs.

Ou signe d'un dysfonctionnement du système gastrique....

Fair a écrit :là dessus. Mais cela provient peut être de la définition qu'a Hibou du mot d'"universel" ?
C'est vrai que l'eau, sans tous les "si", c'est bon pour l'humain, pour sa survie et pour sa santé.
Mais pour moi "universel" signifie quelque chose comme : "pour tous le monde, n'importe où dans le monde (et accessoirement dans n'importes quelles circonstances)". Donc pour moi "universel" égal "100% des cas et situations pour n'importe qui et partout".A+

Salut Fair, interessant ta remarque, mais elle contient une petite erreur: tu demandes si c'est bon pour tout le monde de boire de l'eau, en toute circonstance, partout, pour tout le monde. En fait boire de l'eau est bon pour tout le monde mais quand on en a besoin bien sûr. Et de l'eau potable, ni bouillante, ni gelée, ni contaminée, ni si on a mal au ventre (auquel cas on n'a pas envie de boire de l'eau)
Alors que boire de l'essence est mauvais pour tout le monde, même si on en ressent le besoin.

Pakete a écrit : Est ce que c'est bien d'aller aux toilettes ?
Est ce que c'est bien de s'assoir sur une chaise ? Un fauteil ?
Est ce que c'est bien de manger des pâtes ? Du pain ? Du riz ?
Etc etc......

tiens, je n'avais pas pensé à ça: bien sûr que c'est bon d'aller aux toilettes. Celui qui se retient car c'est son désir, risque de tomber rapidement très malade.
Par contre s'asseoir sur une chaise, un fauteuil, manger des pates ou du riz ne sont pas des actes universels car on peut tout à fait s'en passer.

Fair a écrit :Sans vouloir en remettre, avouez que si on dit : "boire de l'eau est bon pour tous les humains sauf si on en bois trop, sauf si elle est bouillante, sauf si elle est insalubre ou contaminée, sauf si la personne à des allergies spécifiques, sauf si la personne à un problèmes aux reins ou à l'estomac, sauf si etc ... ", l'aspect bénéfique universel de l'acte parait déjà moins évident.A+

: je parle d'eau potable bien sûr, car s'il faut définir exactement qu'est ce que l'eau bonne à boire, il faudrait un livre entier pour expliquer, qu'elle ne doit être ni bouillante, ni contaminée, ni salée, ni à -200°, ni ceci, ni cela. Bref, un enfant même comprend que je parlais d'eau potable.
Mais tu as raison, c'est vrai qu'il faut être précis dans les mots employés.

Bien sûr qu'il faut définir ce de quoi l'on parle. Et ça vous embête parce que ça relativise la portée de ce que vous avancez, un enfant ne représentant pas toute l'humanité (et ce qui ne l'empêchera pas de croire qu'il peut boire toutes les eaux qu'il croise, ce qui est évidemment faux).

Ni plus, ni moins.

Raphaël a écrit :

Tania a écrit : (aller aux toilettes) Me semble que c'est un bel exemple d'un "bien" universel.

Ce n'est pas forcément bien d'aller aux toilettes. Encore là c'est relatif.

C'est bien pour les besoins du corps, mais ça peut être dommageable pour l'environnement. Ça peut aussi être mauvais pour les voisins si on a une fosse septique qui déborde ou dégage des odeurs.

D'accord, donc il faut que ce soit universellement bien pour soi et universellement bien pour les autres. Ben... il suffit d'aimer les autres (ce qui vous permet de respecter l'autre même en allant aux toilettes).

Voilà à la finalité ce qui est universel et indiscutable.

Tania

Tania a écrit :

Raphaël a écrit :

Tania a écrit : (aller aux toilettes) Me semble que c'est un bel exemple d'un "bien" universel.

Ce n'est pas forcément bien d'aller aux toilettes. Encore là c'est relatif.

C'est bien pour les besoins du corps, mais ça peut être dommageable pour l'environnement. Ça peut aussi être mauvais pour les voisins si on a une fosse septique qui déborde ou dégage des odeurs.

D'accord, donc il faut que ce soit universellement bien pour soi et universellement bien pour les autres. Ben... il suffit d'aimer les autres (ce qui vous permet de respecter l'autre même en allant aux toilettes).

Voilà à la finalité ce qui est universel et indiscutable.

Tania

Vous pouvez définir aimer et respecter, indépendamment et l'un par rapport à l'autre ?
Parce qu'en vous lisant j'ai l'impression qu'en allant aux toilettes je ne vous respecte pas, et je trouve ça absurde.