Forum Sceptique

Une etude a montré des effets positifs significatifs de l'acupuncture dans le traitement de la bronchite chronique, notamment une amelioration importante des performances respiratoires.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/06/17/18403-lacupuncture-efficace-contre-bronchite-chronique

Un commentaire sur l'etude:
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1151588

Et voici la publication:
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?doi=10.1001/archinternmed.2012.1233
(Je ne sais pas si l'acces est restreint.)

Pour ma part je ne sais pas trop quoi en penser... j'aime pas vraiment ce qui marche sans qu'on sache pourquoi.

Salut à tous, bonjour spin-up.

1 - La difficulté de ce type d'études, soulignée dans l'article, est la réalisation d'une « acupuncture placebo », sur des sujets non naïfs, c'est-à-dire ayant déjà subi cette technique.

2 - Le Park Sham Device utilisé ne pénètre pas dans la peau... même si les sujets semblent ne pouvoir distinguer s'ils ont subi ou non une réelle piqûre.

Or celle-ci, même non ressentie par la patient, peut provoquer une réponse physiologique qui n'a rien à voir avec le qi et les méridiens.

3 - Une autre limite de ces études en « acupuncture placebo » est l’impossibilité de réaliser l'acte (réelle ou fausse piqûre) en aveugle, ce qui représente une autre source de biais possible.

Oui je pense que le principal souci vient de l'echantillon de sujet.

Cartaphilus a écrit : 2 - Le Park Sham Device utilisé ne pénètre pas dans la peau... même si les sujets semblent ne pouvoir distinguer s'ils ont subi ou non une réelle piqûre.

Or celle-ci, même non ressentie par la patient, peut provoquer une réponse physiologique qui n'a rien à voir avec le qi et les méridiens.

Justement, c'est la que cette etude est interessante. Je ne crois absoluement pas au qi et aux meridiens, je m'interroge juste sur la capacité de l'acupuncture a produire un effet physiologique.

Si une piqure non ressentie (ou pas differenicable du placebo) par le patient provoque une réaction, on peut deja parler d'un effet réel, non?

D'autre part, le fait que les acupuncteurs ne travaillaient pas en aveugle ne me parait pas (dans ce cas précis) une limitation tant que les patients et ceux qui analysent les données sont effectivement en aveugle.

Bonjour spin-up.

spin-up a écrit :Si une piqure non ressentie (ou pas differenicable du placebo) par le patient provoque une réaction, on peut deja parler d'un effet réel, non?

Une piqûre provoque une réaction physiologique, déclenche donc un effet réel ; que celui-ci provoque la modification d'un symptôme d'une pathologie donnée, cela reste théoriquement possible, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s'encombrer d'une théorie aussi nébuleuse que non démontrée.

Il serait intéressant de refaire l'expérience avec une autre « acupuncture placebo », en piquant réellement le patient mais à des endroits différents des points d'acupuncture.

spin-up a écrit :D'autre part, le fait que les acupuncteurs ne travaillaient pas en aveugle ne me parait pas (dans ce cas précis) une limitation tant que les patients et ceux qui analysent les données sont effectivement en aveugle.

Pourquoi la connaissance par l'opérateur du geste effectué ne serait-elle pas un source de biais possible dans ce cas précis ?

Il serait intéressant de refaire l'expérience avec une autre « acupuncture placebo », en piquant réellement le patient mais à des endroits différents des points d'acupuncture.

Difficile ! Il y a tellement d'acupunctures différentes (laquelle choisir ?) qu'il n'y a pas, parait-il, un cm² de notre corps qui ne soit un point d'acupuncture.

Salut

Cartaphilus a écrit :Pourquoi la connaissance par l'opérateur du geste effectué ne serait-elle pas un source de biais possible dans ce cas précis ?

Parce que l'opérateur n'est pas l'expérimentateur. Le fait que le sujet ne puisse pas differencier le placebo du réel, ce qui a été vérifié, est suffisant (mais absolument indispensable).
Ici, selon moi, l'opérateur joue un role mineur, comparable à celui qui distribue les pilules aux sujets dans une etude classique de medicaments vs placebo.

Au final que l'opérateur soit en aveugle ou pas, le résultat est la: 2 groupes incapables de savoir par quoi ils ont été traités présentent des différences significatives, en faveur du groupe traite par acupuncture.

Cartaphilus a écrit : Une piqûre provoque une réaction physiologique, déclenche donc un effet réel ; que celui-ci provoque la modification d'un symptôme d'une pathologie donnée, cela reste théoriquement possible, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s'encombrer d'une théorie aussi nébuleuse que non démontrée.

Bien d'accord. L'étude n'est pas une approche scientifique de l'acupunture, et ne fait que comparer aussi objectivement que possible au placebo.
Ceci dit, les techniques d'acupuncture pourraient venir d'une expérience empirique concrete qui s'est ensuite entourée d'un folklore mystique. Puisqu'il s'agit d'étudier les effets de l'acupuncture, autant se baser sur ce qui se fait plutot que de cribler au hasard un pauvre bougre deja a moitie asphyxié.

Salut Wooden Ali.

Wooden Ali a écrit :

Cartaphilus a écrit :Il serait intéressant de refaire l'expérience avec une autre « acupuncture placebo », en piquant réellement le patient mais à des endroits différents des points d'acupuncture.

Difficile ! Il y a tellement d'acupunctures différentes (laquelle choisir ?) qu'il n'y a pas, parait-il, un cm² de notre corps qui ne soit un point d'acupuncture.

J'avoue que ma connaissance entre les différentes formes d'acupuncture n'est pas très pointue.

Il ne reste plus qu'à faire des essais contrôlés entre les différentes méthodes... il serait amusant d'observer les controverses des tenants de l'une ou de l'autre, chacun voulant prouver le bien-fondé de sa pratique.

Cartaphilus a écrit :Salut Wooden Ali.

Wooden Ali a écrit :

Cartaphilus a écrit :Il serait intéressant de refaire l'expérience avec une autre « acupuncture placebo », en piquant réellement le patient mais à des endroits différents des points d'acupuncture.

Difficile ! Il y a tellement d'acupunctures différentes (laquelle choisir ?) qu'il n'y a pas, parait-il, un cm² de notre corps qui ne soit un point d'acupuncture.

J'avoue que ma connaissance entre les différentes formes d'acupuncture n'est pas très pointue.

J'ai lu tout récemment un article de presse relatant les efforts visant à unifier les points d'acupuncture entre les divers courants en Chine et dans le reste de l'Asie. Il semble que le nombre de points et de méridiens varie grandement d'une école, d'une province et d'un pays à l'autre. Il était question de près de 95 points divergents au moins ... ça ne fait guère sérieux.

Bonjour

Il est très difficile de faire une vraie étude de l'effet de l'acupuncture sur l'être humain. Quant à son 'effet sur la bronchite chronique le premiere effet du placebo est une augmentation bienfaisante sur la respiration. Cela n'aide pas à en savoir plus.

Maurice

Florence a écrit :J'ai lu tout récemment un article de presse relatant les efforts visant à unifier les points d'acupuncture entre les divers courants en Chine et dans le reste de l'Asie

A priori, ça promet d'être saignant. A peu près autant qu'unifier l'Islam et la religion catholique. Ne disposant d'aucune base objective permettant de choisir, quel sera le critère de choix ? le plus ancien ? celui du plus puissant ?
Toutefois, les essais cliniques qui montrent que quel que soit l'endroit où l'on pique l'effet est le même devrait peut-être les aider à s'en sortir : quoi qu'ils choisissent l'effet sera le même, ni meilleur, ni pire. Simplifier l'inutile, quelle tâche exaltante !