Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
En gros on nous mentdavidsonstreet a écrit :Salut Cogite Stibon,
en gros, on dit que la plus grande lacune de l'humanité est son incapacité à comprendre la fonction exponentielle
Tu trouveras une description de la principale métaphore du vidéo ici :
http://www.sircome.fr/Une-minute-dans-l-eprouvette-avec
Toutes les femmes avec lesquelles je discute sont d'accord avec moi : Je suis le plus beau !Tous les scientifiques avec lesquels je discute sont d’accord avec moi : nous avons déjà dépassé notre 59e minute
Etienne Beauman a écrit :J'ai pas regardé les vidéos juste lu le condensé donné dans le dernier lien, pour rappel la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.
Peut-être faut-il parler du facteur densité/dépendance?La croissance est de moins en moins rapide, ce qui laisse supposer que l'on se dirige vers un plafond.
Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.Etienne a écrit :pour rappel la démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.
La croissance est de moins en moins rapide, ce qui laisse supposer que l'on se dirige vers un plafond.
Tu cites un graphique de Wiki qui vient de cette page (vers le milieu à droite):Évolution du taux d'accroissement de la population entre 1950 et 2000, réel en rouge, et tel que prévu en par le Bureau du recensement des États-Unis (pour un scénario moyen, en bleu... ces projections ont en fait été revues à la hausse en 2011
C'est pas vraiment compréhensible, mais ça semble plutôt insignifiant comme argument. Pas la peine de reformuler.Faire une analogie avec quoi que ce soit qui croit de manière exponentiel le plus est dans un milieu fermé, c'est tromper volontairement la cible de son prêche.
C'est toi qui nous bourre le mou avec ta malhonnêteté et ta mauvaise foi.Tu reviendras quand t'auras quelque chose d'intelligent à dire.Toutes les femmes avec lesquelles je discute sont d'accord avec moi : Je suis le plus beau !
loldavidsonstreet a écrit :Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.
J'oublies rien du tout je dis que la croissance est de moins en moins rapide, que la pente soit un peu moins abrupte que prévue n'invalide pas ce que je dis.davidsonstreet a écrit :mais, tu "oublies" de citer la légende :
Est ce qu'il dit que la croissance de la démographie humaine est exponentielle ? si c'est le cas c'est un menteur.davidsonstreet a écrit :En tous les cas, c'est également ce que dit le prof qui donne le cours sur youtube. La question à 100$ n'est pas "où est le plafond?", mais "qu'est-ce qui va mettre fin à la croissance?". Il fait le lien avec la demande énergétique mondiale et pose la question de savoir ce qui va se passer.
Qu'est qui est pas compréhensible ?C'est pas vraiment compréhensible, mais ça semble plutôt insignifiant comme argument. Pas la peine de reformuler.
Magnifique on ressort les attaques personnelles, ce que j'ai dit est vrai :C'est toi qui nous bourre le mou avec ta malhonnêteté et ta mauvaise foi.Tu reviendras quand t'auras quelque chose d'intelligent à dire.
L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre.Cajypart a écrit :Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini.
Effectivement. Mais la population humaine n'était pas la même.Etienne Beauman a écrit :L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre.
Si on regarde sur quelques décennies, effectivement. Et depuis la naissance de l'humanité?Soit on essaye de parler sérieusement des enjeux soit on caricature. L'analogie de la bactérie dans un bocal c'est de l'arnaque, ça n'a rien à voir avec l'homme sur la terre. Sommes nous d'accord ?
C'est quoi cette question a deux franc ?Cajypart a écrit :Effectivement. Mais la population humaine n'était pas la même.
Vous voulez parler du sujet ou simplement avoir raison sur votre collègue Davidsonstreet?
Très forte jusqu’à récemment oui. Exponentielle non, car en le faisant on nie le fait que la croissance est de moins en moins forte et qu'on se dirige vers un plafond et que donc rien ne permets de dire qu'il faille absolument* prendre des mesures pour éviter le moment où on sera trop nombreux car ce moment n'arrivera peut-être tout simplement pas.Si on regarde sur quelques décennies, effectivement. Et depuis la naissance de l'humanité?
Passer de quelques milliers à plusieurs milliards en quelques siècle, vu le taux de fécondité, de l'espérance de vie, de la période de fertilité des femelles... ne peut-on pas parler de croissance très forte de la population, voire exponentielle (par abus de langage)?
Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?
Malthus s'est planté, faut partir sur des bases saines. La peur est mauvaise conseillère.Une catastrophe malthusienne est-elle envisageable?
Vous corrigez une erreur? Vous plaisantez? Vous me sortez un truisme: "L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre." Tout en déconnectant cette donnée de son rapport au peuplement. J'appelle ça un sophisme. Je peux trouver le stratagème précis en quelques secondes chez Schopenhauer si vous le souhaitez.Etienne baumann a écrit :C'est quoi cette question a deux franc ?
Je corrige une erreur et tu te demandes pourquoi ? Parce que c'est faux ça suffit pas ?
Qu'en est-il des ressources?Très forte jusqu’à récemment oui. Exponentielle non, car en le faisant on nie le fait que la croissance est de moins en moins forte et qu'on se dirige vers un plafond et que donc rien ne permets de dire qu'il faille absolument* prendre des mesures pour éviter le moment où on sera trop nombreux car ce moment n'arrivera peut-être tout simplement pas.
De quoi ça a l'air on s'en fout. Elle se vérifie en corrélation avec les prestations sociales.Je préfère la théorie de la transition démographique, ça m'a l'air bien plus terre à terre.
Je vous parle de catastrophe malthusienne (épuisement des ressources due à une trop forte population).Malthus s'est planté, faut partir sur des bases saines. La peur est mauvaise conseillère.
Non. Je regarderai ça bientôt, je pars en long week-end demain.Cajypart a écrit :Vous ne connaissez pas le modèle de Verhulst? (fonction logistique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulst
Je déconnecte rien du tout.Cajypart a écrit :Vous corrigez une erreur? Vous plaisantez? Vous me sortez un truisme: "L'espace n'est pas plus fini maintenant qu'à l'âge de pierre." Tout en déconnectant cette donnée de son rapport au peuplement.
c'est toi qui a déconnecté, il me semble, le peuplement il est où dans ta phrase ?Les problèmes soulevés n'ont pas vraiment de rapport avec le caractère exponentiel de la fonction mais avec son caractère croissant dans un espace fini.
Chiche.Cajypart a écrit : J'appelle ça un sophisme. Je peux trouver le stratagème précis en quelques secondes chez Schopenhauer si vous le souhaitez.
Ah bah tiens, on élargit ? c'est plus juste une question d'espace fini ?Qu'en est-il des ressources?
C'est ce que j'entends par terre à terre : grosso modo, on sait l'expliquer, la prévoir l'anticiper même si c'est pas une science exact.De quoi ça a l'air on s'en fout. Elle se vérifie en corrélation avec les prestations sociales.
Je focalise sur rien du tout. Je mets un pas devant l'autre pour avancer. Si on vient me vendre une théorie sur la croissance exponentielle dans un espace fini, je m'assure que c'est bien une croissance exponentielle dans un espace fini.Focaliser sur le coté exponentiel de la croissance de population, blabla... Ça, c'est caricaturer.
Oui pour le coté exponentiel. Non pour le résultat: saturation de l'espace. Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse de la croissance, c'est la croissance en elle même.Etienne Baumann a écrit :Est ce que oui ou non l'analogie avec la bactérie dans le bocal est foireuse ?
C'est la fonction croissante évidemment.Etienne Baumann a écrit :c'est toi qui a déconnecté, il me semble, le peuplement il est où dans ta phrase ?
Ah parce que les ressources ne sont pas dans le même espace fini? Voulez-vous couper l'homme de son environnement?Etienne Baumann a écrit :Ah bah tiens, on élargit ? c'est plus juste une question d'espace fini ?
Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut pour déchiffrer cette phrase dans le document fourni plus haut:Cajypart a écrit :"Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" ?
La population, l'exploitation des ressources.Etienne Baumann a écrit :C'était quand le point ? qu'est ce qui a fait déclic ? qu'est qui a changé ?
Je vous reproche d'emmener le débat dans une direction inintéressante et dépourvue de problématique. Que vous ayez à peu près raison ou non sur la critique d'un point précis du discours de vulgarisation (nature de la fonction d'accroissement de population) à l'air d’être très important pour vous... Mais ça court-circuite le débat sur les réels enjeux.Etienne Baumann a écrit :Ne penses tu pas que son propos est caricatural et si oui pourquoi me reproches tu de le faire remarquer ?
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%9 ... urs_raisonEtienne Baumann a écrit :Chiche.
Cajypart a écrit :C'est la fonction croissante évidemment.
N'importe quoi ! Je suis surpris il me semblait t'avoir déjà lu et je ne me rappelais pas que tu partais en mode épouvantail à tout bout de champ...Ah parce que les ressources ne sont pas dans le même espace fini? Voulez-vous couper l'homme de son environnement?
Non mais là tu me prends carrément pour un con...Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut pour déchiffrer cette phrase dans le document fourni plus haut:
http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.html
Je suppose que vous vous êtes arrêté à Malthus, que vous avez googlisé, que vous avez vu "Malthus s'est planté", et vous n'avez pas jugé bon de pousser plus loin la lecture...
Tu les a lu les questions ?La population, l'exploitation des ressources
Je suis pas dingue, tu fais bien un lien temporel entre le fait que la croissance ait ralentit et ta croyance que l'humanité est arrivé à un point où bla bla, alors je te pose une question tout con Quand est ce que c'est arrivé ? Quand sommes nous arrivés au point où le facteur densité-dépendance s'est mis à ralentir la croissance ?"Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?
Si tu le dis c'est que c'est vrai.Je vous laisse parcourir, vous en avez utilisé d'autres depuis.
Tiens c'est quoi ça une vérité révélée ou un argument d'auto-autorité ? 
Faut dire que vous le cherchez particulièrement.Non mais là tu me prends carrément pour un con...
Je ne sais pas. Cette question est particulièrement ridicule puisque je le suppose proche du présent (dans le passé, maintenant, bientôt) ou peut ne jamais arriver. Je posais une problématique.C'était quand le point ?
Moi, je n'ai aucun souvenir de vous nulle part.Je suis surpris il me semblait t'avoir déjà lu et je ne me rappelais pas que tu partais en mode épouvantail à tout bout de champ...
lolVous vous rendez compte que vous ergotez sur des points sans intérêt?
Tu as raison, c'est mal barré pour t'en sortir par une pirouette, le mieux dans ces cas là c'est de passer à autre chose.mais je ne vois absolument pas mon intérêt à le faire...
tiens c'est drôle ça aussi : ma question est ridicule à cause de ta réponse que je ne peux connaitre que si je te poses la questionCajypart a écrit :Je ne sais pas. Cette question est particulièrement ridicule puisque je le suppose proche du présent (dans le passé, maintenant, bientôt) ou peut ne jamais arriver. Je posais une problématique.
tiens donc, alors qu'on en verrait déjà les effets ? Perdu.Quand a commencé la crise économique? Vous avez une date?
Non? Ben c'est pareil.
J'avoue que ma formulation n'est pas terrible voire foireuse... Mais bon, pas envie de reformuler pour vous. L'idée est là, pour ceux qui ont minimum de connaissance en géographie/démographie.tiens c'est drôle ça aussi : ma question est ridicule à cause de ta réponse que je ne peux connaitre que si je te poses la question
Pour rappel tu établissait une causalité entre un fait qui lui existe ( le ralentissement de la croissance) et sa cause (une régulation dû au fait qu'on aurait passé un cap) "Le fait que la croissance ait ralentit ne signifie-t-il pas que nous sommes arrivés au point où le facteur densité-dépendance régulerait la croissance?" mais maintenant tu me dis que la cause n'a peut être pas encore eu lieu
J'avoue que ma formulation n'est pas terrible voire foireuse... Mais bon, pas envie de reformuler pour vous.
J'ai pas vraiment chercher faut dire. J'avance un pas après l'autre. Tant que ce que tu me dis m'a l'air incohérent j'ai aucune envie d'aller chercher de la cohérence dans les liens que tu me donnes.En fait, vous n'avez toujours pas compris ce qu'était le facteur densité-dépendance...
DenisParce que je m'en cogne de vos objections basiques. A un moment, le bon sens ne suffit pas, il faut des connaissances.Etienne Baumann a écrit :Mais t'es pas foutu de répondre clairement à des objections basiques.
Évidemment que c'est de votre faute.Etienne Baumann a écrit :Et ça va être de ma faute si je comprends pas ce que tu dis.
http://www.bf.refer.org/peche/chap1/chap13.htmlThéorie sur la croissance logistique
Selon la théorie de Malthus l’accroissement de la population est conventionnellement D N/ D t= rN avec D N la variation en nombre, D t la variation en temps, r le taux d’accroissement et N le nombre d’individu dans la population.
Par exemple N t+1= N t+ D N/ D t,
C’est-à-dire si pour une population initiale de 70 hippotragues et un taux d’accroissement intrinsèque de 0,25 on aura D N/ D t=rN= 0,25*70= 17,5 hippotragues. Donc N t+1= 70 + 17,5= 87,5 hippotragues. Dans un milieu où les ressources sont disponibles et illimitées pour chaque individu une telle croissance infinie est possible. Cette situation ne peut pas s’appliquer au cas des grands mammifères de la faune sauvage qui vivent dans une aire naturelle où les ressources sont très limitées. En outre la population de faune des grands mammifères a des périodes ou saisons de reproduction si bien que la croissance se fait par étape jusqu’à atteindre un nombre maximal (K) d’individus que le milieu peut supporter. Dans ce cas l’accroissement de la population est contrôlé par des facteurs dits de densité dépendance telle que la nourriture, l’espace, etc. Dans ce cas la formule proposée par Malthus devient :
D N/d t = rN(N-K)/K ou encore N t= N 0e r((k-n/)k )t
avec K = nombre maximal d’individus que le milieu peut supporter. On remarque que si N tend vers K alors K-N tend vers 0 ; autrement dit quand la population s’agrandit par rapport à K son taux accroissement diminue ou devient nul. Cette nouvelle fonction dont la croissance est limitée par des facteurs de densités dépendance est appelée fonction de croissance logistique décrite par l’allure de la courbe (figure 5 A). Cette fonction de croissance logistique est très utile pour l’aménagiste de la faune car elle traduit le phénomène de l’accroissement réel la population faunique. Les facteurs de densité- dépendance sont ceux qui causent plus de mortalité dans la population quand la densité de celle-ci s’accroît : la nourriture, la prédation et les maladies sont des facteurs de densité-dépendance. Les facteurs de densité non-dépendance sont peu nombreux et sont liés au climat : mauvais temps, pluies, inondation etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulstwiki a écrit :Modèle de Verhulst
En dynamique des populations, le modèle de Verhulst est un modèle de croissance proposé par Pierre François Verhulst vers 18401. Verhulst a proposé ce modèle en réponse au modèle de Malthus qui proposait un taux d'accroissement constant sans frein conduisant à une croissance exponentielle de la population.
Le modèle de Verhulst imagine que le taux de natalité et le taux de mortalité sont des fonctions affines respectivement décroissante et croissante de la taille de la population. Autrement dit, plus la taille de la population augmente, plus son taux de natalité diminue et son taux de mortalité augmente. Verhulst pose d'autre part que, lorsque les populations sont de petites tailles, elles ont tendance à croître.
Le même modèle est utilisable pour des réactions autocatalytiques, dans lesquelles l'augmentation des individus touchés est proportionnelle à la fois au nombre d'individus déjà touchés et au nombre d'individus qui peut encore être touchés.
Ce modèle conduit, en temps continu, à une fonction logistique et en temps discret à une suite logistique dont la particularité est d'être, dans certaines circonstances, chaotique.
Parce que c'est illisible.Denis a écrit :Pourquoi ne pas monter en mode Redico?
etienne a écrit :Sauf erreur, à partir du moment où la croissance est supérieure à 0, elle est exponentielle.etienne a écrit :lol
J'oublies rien du tout je dis que la croissance est de moins en moins rapide, que la pente soit un peu moins abrupte que prévue n'invalide pas ce que je dis
Non. Il met en garde contre le fait qu'un taux de croissance, même d'apparence faible (1.2 % annuel), s'il se maintient dans le temps, aura des conséquences catastrophiques.Est ce qu'il dit que la croissance de la démographie humaine est exponentielle ?
Je n'ai jamais dit ça et l'auteur de la vidéo (pas Susuki, l'autre) non plus. Il utilise la métaphore de l'éprouvette pour illustrer de quelle manière fonctionne la fonction exponentielle.La démographie humaine ne suit pas une croissance exponentielle.
On ne cherche pas à démonter le raisonnement de l'autre en s'en prenant aux points faibles de son argumentaire, mais en s'en prenant aux points forts, et ça tu ne veux pas le faire. C'est pourtant une des règles de base pour un débat réussi.Si tu refuses de le prendre en compte c'est pas mon intelligence qui est en jeu ni ma mauvaise foi
Bof. Pour que ça marche, il faut rechercher cet objectif au lieu de chercher à avoir raison. Si on est vraiment animé par la volonté de cartographier le pays du désaccord, ça marche en style libre aussi.Et cette frontière étrange (entre le pays de l'accord et celui du désaccord) se cartographie beaucoup plus finement (par approximations successives convergentes) en Redico qu'en style libre.
A voir si les problèmes de surpopulation globale n'interviendront pas avant qu'on puisse sérieusement coloniser l'espace...D'ailleurs, même si la terre est un monde fini, nous ne sommes plus prisonniers de notre berceau : le système solaire tout entier et toute partie de l’univers pouvant être atteints avec l’aide de nos technologies sont le champ légitime de notre activité.
Tout cela n'a encore aucune réalité.Dans les faits, jamais dans l’histoire, l’humanité n’as eu accès théoriquement à autant d’énergie bon marché qu’aujourd’hui. Juste le thorium représente autant d’énergie que 50 000 fois tout le pétrole sur terre s’il pouvait être transmuté complètement. Quand la fusion nucléaire sera maitrisée; que nous amorcerons la 4e industrialisation, l’idée même de pénurie énergétique sera reléguée à l’histoire.
C'est quoi le précédent?Le paradoxe de l’humanité est que la fin d’une ressource a toujours été pour elle un tremplin formidable à son développement.
Cajypart a écrit :Ce serait de l'aveuglement scientiste et ça couterait la vie à beaucoup de monde.
Il n’y a aucun problème de surpopulation global. Il y a sous-développement global, c’est totalement différent. Et ne venez pas me dire qu’il faudrait 6 planètes pour donner un niveau de vie digne à toute la population. On ne manquera pas de béton, ni d’énergie ni d’aluminium.Cajypart a écrit :A voir si les problèmes de surpopulation globale n'interviendront pas avant qu'on puisse sérieusement coloniser l'espace...
Il n’y a en effet encore aucun réacteur nucléaire fonctionnant au Thorium. Mais la technique existe depuis les années 50. C’est pour l’avantage militaire que les nations ont choisie la filière uranium. Le nucléaire civil aurait dû être au thorium depuis le début. Pour ce qui est de la fusion nucléaire, elle serait déjà praticable théoriquement avec l’hélium 3 (aucun rejet de neutrons) présent en grande quantité sur la lune.Cajypart a écrit :Tout cela n'a encore aucune réalité.
Un des cas les plus évident est la fin des forets en Europe qui a poussé les sociétés occidentale à trouver une autre façon de faire de l’énergie. Cela les a stimulés à découvrir toutes les vertus du charbon.Cajypart a écrit :C'est quoi le précédent?
Pour l'éviter. Êtes-vous contre la ceinture de sécurité en voiture?Et pourquoi diable faudrait-il donner de la valeur à la spéculation du pire ?
Entièrement d'accord pour la situation actuelle. Mais celle-ci évolue, la population continue d'augmenter et la surface cultivable continue de diminuer comme le souligne le film que j'ai cité plus haut:Il n’y a aucun problème de surpopulation global. Il y a sous-développement global, c’est totalement différent. Et ne venez pas me dire qu’il faudrait 6 planètes pour donner un niveau de vie digne à toute la population. On ne manquera pas de béton, ni d’énergie ni d’aluminium.
Bref, sans rentrer dans les détailles toute la complexité de l’économie mondiale et de la géopolitique, techniquement, on a tout ce qui'il faut pour se fournir énergie, éducation, santé, nourriture et eau potable à l’ensemble de l’humanité. C’est la volonté politique qui manque et l’extrême complexité des rapports géopolitiques qui nuis.
, enfin au moins une: arrêter d'encourager les naissances)Honnêtement, je n'y connais rien. Mais je préfère compter sur ce qu'on peut faire immédiatement.Il n’y a en effet encore aucun réacteur nucléaire fonctionnant au Thorium. Mais la technique existe depuis les années 50. C’est pour l’avantage militaire que les nations ont choisie la filière uranium. Le nucléaire civil aurait dû être au thorium depuis le début. Pour ce qui est de la fusion nucléaire, elle serait déjà praticable théoriquement avec l’hélium 3 (aucun rejet de neutrons) présent en grande quantité sur la lune.
C'est une interprétation assez personnelle que vous avez là... Il me semble que lorsqu'on avait des problèmes de ressources, on allait les prendre ailleurs.Un des cas les plus évident est la fin des forets en Europe qui a poussé les sociétés occidentale à trouver une autre façon de faire de l’énergie. Cela les a stimulés à découvrir toutes les vertus du charbon.
