Forum Sceptique

Pour ceux qui comme moi aiment débattre avec des religieux pour leur prouver dans les dents l'incohérence de leurs croyances, voici une technique qui s'est révélée infaillible jusqu'à maintenant pour prouver hors de tout doute que l'Islam est une fausse religion (pléonasme, oui, je sais).

Le raisonnement est le suivant.

1-À partir de ce site qui génère automatiquement de fausse sourates, générer une fausse sourate et demander à un Musulman d'interpréter le passage (sans révéler qu'on cherche à le berner). Au besoin, traduire en arabe avec google translate.

2-Partout où je le l'ai fait, tous les Musulmans sont tombés dans le panneau et ont cru à la véracité de cette fausse sourate. Certains ont même louangé les passages.

3-Plusieurs réelles sourates du Coran prétendent à son inimitabilité, par exemple celle-ci:
Sourate 11, verset 13. Où bien ils disent : "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis : "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".

4-Révéler la supercherie. Le fait d'avoir réussi à berner le Musulman à ce sujet confirme que le Coran est bel et bien imitable. Selon le dogme musulman, le Coran se veut être la parole intègre de Dieu et Dieu ne peut se tromper puisque parfait. Or, celui qui a écrit le Coran s'est trompé: il ne s'agit donc pas de Dieu.

5-Conclusion: l'Islam est une supercherie. Le patinage intellectuel qu'ils font par la suite est pathétique.

La démarche est intéressante, mais on pourrait arguer que ça ne prouve pas la fausseté de la religion, mais plutôt celle de ses dévots.

Par expérience, une/un musulman a toujours raison, même si on lui prouve qu'elle/il a tort. Les cathos endurcis sont un peu moins pire, mais à peine. De toute façon, on est raciste si on "s'acharne" à trouver des défauts dans le Coran, donc, on ne s'en sort pas!

Comme exemple: le Coran décrit la Terre comme étant plate. Pour preuve, des "scientifiques" musulmans ou un mufti qui menace de châtiment ceux qui disent que la Terre est sphérique, etc. Lorsque confrontés à cela, les autres musulmans disent que ce sont eux (les scientifiques musulmans à la Terre plate) qui se trompent, et interprètent mal le Coran, car le Coran est parfait.

Ils en arrivent pour contourner le problème à une Terre en forme d'œuf d'autruche (citant aussi le Coran), avec croquis tendancieux (œuf d'autruche 2D vs un ellipsoïde aplati plus qu'exagérément). Lorsque confronté à la forme réelle de la Terre, une sphère plus sphérique qu'une boule de billard (sans les montagnes, ou autres petites imperfections), ils n'y croient tout simplement pas! Même après présentations de données, de Terre qui tourne en 3D, enfin, quelque chose qui a du sens pour quiconque s'est donné la peine de chercher un peu, ils ne croient toujours qu'à la Terre en forme d'œuf d'autruche!

Pourquoi? La foi! Et ils finissent tous et toutes par dire que la seule chose de réel, c'est la foi et que si, dans le futur, on découvre dans le Coran que vraiment la Terre ne ressemble pas à un œuf d'autruche, c'est qu'ils n'auront que mal interprétés le Coran, puisque ce dernier est parfait, et que la parole de leur dieu ne peut qu'être parfaite! Mais de leur propre aveu, ils ne perdront jamais la foi en leur dieu, via le Coran!

Donc, combien même tu les prendrais par défaut, ou que tu prouves que le Coran est erroné, donc, non d'origine divine, eux, ils ne s'en rendent de toute façon pas vraiment compte, parce que la seule chose qui les motivent, c'est leur foi! Foi aveugle, on le sait tous, mais foi comme on ne peut s'imaginer quelqu'un qui a cette foi!

J'oserais presque dire que ça fait peur... Parce que croire à pareille folie (Terre = œuf d'autruche), à quoi peuvent-ils aveuglément croire aussi? J'avoue que je tenais un discours légèrement antiaméricanisme avant, mais avec des gens plus antiaméricain que moi, mais qui ne veulent pas regarder autre chose que leur Coran pour s'éduquer, disons que je n'ai pas besoin de ce genre d'ami. Surtout qu'au jeu de la victimisation, on pourrait dire qu'ils sont devenus grands maitres!

Je ne te suis pas...Ce ne sont pas uniquement les dévots qui prétendent à l'inimitabilité du Coran, mais également le Coran lui-même. Si le livre fondateur sacré sur lequel se base la religion est prouvé comme étant une escroquerie, alors il ne reste plus rien à la dite religion.

Blasphémateur a écrit :Je ne te suis pas...Ce ne sont pas uniquement les dévots qui prétendent à l'inimitabilité du Coran, mais également le Coran lui-même. Si le livre fondateur sacré sur lequel se base la religion est prouvé comme étant une escroquerie, alors il ne reste plus rien à la dite religion.

Je ne pense pas non plus. Vous vous basez sur notre mode de pensée rationnelle et septique et vous le projeter sur la personne que vous souhaitez convaincre. Hélas (mille fois hélas) ces personnes sont imperméables à ce genre d'arguments. Ils trouvent une échappatoire, et c'est terriblement difficile d'arriver à leur faire dire le contraire de ce à quoi ils veulent croire. Quand bien même, alors ils se retranche derrière la traduction et l'interprétation d'un texte qui finalement reste sybillin, à l'évidence à dessein.

Ildefonse a écrit : Je ne pense pas non plus. Vous vous basez sur notre mode de pensée rationnelle et septique et vous le projeter sur la personne que vous souhaitez convaincre. Hélas (mille fois hélas) ces personnes sont imperméables à ce genre d'arguments. Ils trouvent une échappatoire, et c'est terriblement difficile d'arriver à leur faire dire le contraire de ce à quoi ils veulent croire. Quand bien même, alors ils se retranche derrière la traduction et l'interprétation d'un texte qui finalement reste sybillin, à l'évidence à dessein.

Évidemment qu'ils n'abandonnent pas leur foi, mais ça vaut le coup de les voir tenter de réfuter la preuve afin de ne pas chambouler leur monde. Ils sont fortement ébranlés et sont pathétiques à voir.

Vous voulez convaincre un Musulman qu'il se trompe? Vous vous sentez suicidaire?

Comme exemple: le Coran décrit la Terre comme étant plate. Pour preuve, des "scientifiques" musulmans ou un mufti qui menace de châtiment ceux qui disent que la Terre est sphérique, etc. Lorsque confrontés à cela, les autres musulmans disent que ce sont eux (les scientifiques musulmans à la Terre plate) qui se trompent, et interprètent mal le Coran, car le Coran est parfait.

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Bonjour,
Si j'écris : pour arriver à mes fins, la route sera longue.
J'évoque une départementale, une nationale ou encore une autoroute ?

Si j'écris : Dieu est grand.
C'est de sa taille dont il s'agit?

Ps: Comme outillage du Parfait Grand Sceptique (P.G.S. pour les initiés), j'aime bien le générateur aléatoire de sourates. De ce pas, je vais proposer à la modération d'inclure un Sceptique + dans le tableau de bord.

Comme déjà évoqué et ce quelque soit la religion, par essence irrationnelle, on ne peut pas convaincre un dévot qui, avec une grosse mauvaise foi trouvera toujours une pirouette pour vous amener à dire que vous ne pouvez pas comprendre/ce sont des paraboles/ça a été mal traduit/mal pris dans son contexte. Tenter de faire l'exercice c'est un peu se fritter contre des moulins à vent.

[quote="Djibi"]Comme déjà évoqué et ce quelque soit la religion, par essence irrationnelle, on ne peut pas convaincre un dévot qui, avec une grosse mauvaise foi trouvera toujours une pirouette ......

Bis repetita

Tout comme on ne convaincra par il_lio de réussir un jour à mettre des [ quote ] correctes dans ses messages.

switch a écrit :Tout comme on ne convaincra par il_lio de réussir un jour à mettre des [ quote ] correctes dans ses messages.

Votre place ici, revient donc à confondre les répétitions fonctionnelles dont j'assume la responsabilité avec celles relevant des "entrelacs" intellectuels dont on peut craindre qu'ils soient indénouables.

Digipal a écrit :Par expérience, une/un musulman a toujours raison, même si on lui prouve qu'elle/il a tort. Les cathos endurcis sont un peu moins pire, mais à peine

Par expérience une/un croyant ( catholique, musulman, juif...etc) a toujours raison...
Les musulmans ne sont pas pires que les autres, ils sont tous pareils.

carlito a écrit :

Digipal a écrit :Par expérience, une/un musulman a toujours raison, même si on lui prouve qu'elle/il a tort. Les cathos endurcis sont un peu moins pire, mais à peine

Par expérience une/un croyant ( catholique, musulman, juif...etc) a toujours raison...
Les musulmans ne sont pas pires que les autres, ils sont tous pareils.

Bonjour,
Avec cette affirmation " à la massue" nous n'irons pas très loin, dans la discussion, non?

il_lio a écrit :Bonjour,

Salut,

il_lio a écrit :Avec cette affirmation " à la massue" nous n'irons pas très loin, dans la discussion, non?

Vous pouvez toujours me contredire, donner votre avis sur le sujet et la discussion avancera de quelques mots, de quelques phrases...
Je pense qu'une personne qui a foi en une religion peut difficilement être " retourné" de façon rationnelle.
Lui dire que son livre "de chevet" est bidon, que rien ne prouve l'existence de son dieu...etc ne sers à rien sauf à renforcer sa foi.
Si vous êtes en désaccord, et bien, exprimez-vous.

carlito a écrit :

il_lio a écrit :Bonjour,

Salut,

il_lio a écrit :Avec cette affirmation " à la massue" nous n'irons pas très loin, dans la discussion, non?

Vous pouvez toujours me contredire, donner votre avis sur le sujet et la discussion avancera de quelques mots, de quelques phrases...
Je pense qu'une personne qui a foi en une religion peut difficilement être " retourné" de façon rationnelle.
Lui dire que son livre "de chevet" est bidon, que rien ne prouve l'existence de son dieu...etc ne sers à rien sauf à renforcer sa foi.
Si vous êtes en désaccord, et bien, exprimez-vous.

Je suis en majeure partie en accord avec votre affirmation. Les croyants pratiquants se nourrient des arguments contre pour renforcir leur foi, rien de très nouveau. Comme je l'ai sous-ligné, il s'agit majoritairement de personnes qui sont des pratiquants, ou croyants pure et dure, qui sont à 100% avec les affirmations de leur livre...

Par contre, il y a certaine personne qui croient plus ou moins en Dieu, (et la je devrais mentionner que beaucoup de ces personnes s'inventent un Dieu puisqu'ils ne croient pas totalement les paroles de leur religion). Je trouve que ces types de personnes ne sont pas à négligées puisque il semble y en avoir de plus en plus de nos jours.

Exemple: Un catholique qui méprise le Vatican pour leur idées sur l'euthanasie, le mariage homosexuel, l'avortement, l'usage du préservatif, etc aura une discussion plus raisonnable. Ces gens là sont sujets a un changement de foi, de croyance puisqu'ils sont "vulnérables".

Tout ca pour dire qu'on devrait s'acharner sur ces gens au lieu des croyants pur et dure, avec un peu de temps.. la balance penchera!

knave a écrit :Par contre, il y a certaine personne qui croient plus ou moins en Dieu, (et la je devrais mentionner que beaucoup de ces personnes s'inventent un Dieu puisqu'ils ne croient pas totalement les paroles de leur religion). Je trouve que ces types de personnes ne sont pas à négligées puisque il semble y en avoir de plus en plus de nos jours.

Exact.

knave a écrit :Exemple: Un catholique qui méprise le Vatican pour leur idées sur l'euthanasie, le mariage homosexuel, l'avortement, l'usage du préservatif, etc aura une discussion plus raisonnable. Ces gens là sont sujets a un changement de foi, de croyance puisqu'ils sont "vulnérables".

Et bien justement.
Le cousin de ma chère et tendre a exactement ce profil.
C'est plutôt quelqu'un de raisonné, de rationnel et qui n'imposera jamais sa croyance.
Lorsque l'on aborde le sujet de dieu, il rejette le vatican et sa vision de la bible.
Il a sa propre vision des choses mais il n'empêche qu'il n'a aucun doute sur l'existence de jésus, de dieu et que tout ce qui nous entoure est le fruit de sa création.
Maintenant, il respecte ma façon de penser mais je sais que, quelque soit les arguments que je lui apporte et malgré que ce ne soit pas un "pur et dur", il ne changera jamais de position.

Même en rejettant la vatican, la foi en dieu, en la bible reste trés forte.

knave a écrit :Tout ca pour dire qu'on devrait s'acharner sur ces gens au lieu des croyants pur et dure, avec un peu de temps.. la balance penchera!

Vous avez surement raison.
Moi je ne me prend plus la tête avec ça, à partir du moment où celui qui croit ne l'impose pas aux autres, ça ne me pose aucun problème.

carlito a écrit :

Digipal a écrit :Par expérience, une/un musulman a toujours raison, même si on lui prouve qu'elle/il a tort. Les cathos endurcis sont un peu moins pire, mais à peine

Par expérience une/un croyant ( catholique, musulman, juif...etc) a toujours raison...
Les musulmans ne sont pas pires que les autres, ils sont tous pareils.

Parfois certains croyants semblent être très croyants mais sont, au fond d'eux-mêmes, en remise en question. Leur présenter l'alternative non-croyante de façon cohérente et positive leur permettra plus facilement d'éventuellement faire le saut vers la raison.

knave a écrit : Exemple: Un catholique qui méprise le Vatican pour leur idées sur l'euthanasie, le mariage homosexuel, l'avortement, l'usage du préservatif, etc aura une discussion plus raisonnable. Ces gens là sont sujets a un changement de foi, de croyance puisqu'ils sont "vulnérables".

Tout ca pour dire qu'on devrait s'acharner sur ces gens au lieu des croyants pur et dure, avec un peu de temps.. la balance penchera!

Ce passage me dérange un peu. Surtout la dernière phrase, en fait.
Est il rationnel de "s'acharner" sur une croyance assumée comme telle?

Si je te dis: "Oui, je crois en dieu. Je ne peux pas argumenter, donc je ne peux pas prétendre que j'ai raison et toi tort. C'est mon choix personnel d'y croire, et ca n'engage que moi."
En quoi est ce critiquable?
Es tu vraiment en mesure de prouver que j'ai tort?

L'athéisme pur, dur et prosélyte n'est il pas egalement une forme de croyance pas complètement rationelle?

Feel O'Zof a écrit :Parfois certains croyants semblent être très croyants mais sont, au fond d'eux-mêmes, en remise en question. Leur présenter l'alternative non-croyante de façon cohérente et positive leur permettra plus facilement d'éventuellement faire le saut vers la raison.

Bonjour,

De fait, tous les non croyants sont animés d'une capacité à utiliser un ratio amenant à la réalité et conforme à la vérité, ce dont sont privés, en partie ou en totalité, les croyants.

spin-up a écrit :

L'athéisme pur, dur et prosélyte n'est il pas egalement une forme de croyance pas complètement rationelle?

irrationnelle.

Et en quoi ? Où est la croyance ?

Wiki a écrit :La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité

Ne pas croire en dieu n'est pas une croyance.
Dire qu'il n'y a aucune raison de penser qu'un dieu existe, c'est tout a fait rationnel.
Tenir l'absence de dieu pour un fait avéré, la par contre, ca tient de la croyance. Ou alors il faut apporter des preuves.

La nuance est subtile, mais me parait essentielle.

Tenir l'absence de dieu pour un fait avéré, la par contre, ca tient de la croyance.

ha bon ? parce que ce n'est pas un fait avéré qu'on constate ?
Il y aurait donc des preuves de son existence ? Et où sont-elles ?
Je parle de preuves, pas d'interprétation, croyance ou que sais-je, mais un truc qui met l'humanité entière d'accord, qu'un constat soit possible et indiscutable, ce qui est le cas pour l'absence d'un dieu quel qu'il soit ...

Tiens et dis merci à Gilles Fernandez:

Bonjour,
Je signale un site et un énorme travail de compilation en accès libre que je ne connaissais pas avant d'avoir parcouru un sujet chez nos amis des Sceptiques du Québec.
Le site consiste, autant faire se peut à compiler et à rendre facile l'accès ou la recherche des arguments et des références de la communauté scientifique à chacune, sinon à toutes les affirmations des créationnistes ou néo-créationnistes, comme par exemple les partisans du Dessein Intelligent - affirmations sourcées également -.
Le tout est classé en grandes sections.
La web-source est uniquement en Anglais à ma connaissance.
Très utile !
An Index to Creationist Claims réalisé par Mark Isaak.

J'aime beaucoup la partie sur l'Intelligent Design pour ma part.

http://sceptic-ovni.forumactif.com/t332 ... ents#58247