Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je suis Français, ingénieur, et développeur en informatique.

Il m'est arrivé une histoire qui m'a permis d'ouvrir une porte sur un monde que je croyais fictif ou révolu. Cette histoire prend sa source au Québec, entre Victoriaville et Sherbrooke.
Pour moi, ma compagne, scientifiques depuis 30 ans, chercheurs, intéresses par la physique quantique, je me suis retrouvé plongé dans une dimension encore plus vaste et inimaginable que le monde sub-atomique !

Ma fille s'est retrouvée embrigadée dans une secte, dont la gourou est au Québec. Et vous la connaissez surement, car elle a fait l'objet d'une émission, d'une arrestation ...

J'aimerais partager ce que j'ai découvert : l'irréalité, le surréalisme, la manipulation, l'EMI, la chamanisme et tout autre technique insidieuse et incroyable. Pourtant, ma fille (et bien d'autres, rationnelle), élevée dans l'athéisme, baignée dans la science depuis petite, croit au monde des fées, la médiumnité, à un monde fait d'être de lumière aussi réel que celui dans lequel on évolue.
Nous ne pouvons plus dialoguer tellement nos mondes se sont séparés. Peut-être que je pourrais trouver un réconfort, un endroit pour m'exprimer ici.

Mais peut-être me suis-je trompé d'endroit. Mais en dehors de cela, je trouve le principe de ce forum intéressant.

J'aime douter et cela me pose souvent des cas de conscience. La philosophie, les OVNI, le paranormal mais aussi les mystères du cerveau, la mort, la vie, la physique, l'astronomie sont mes sujets de prédilections. Mais difficilement abordable en société.
Je vais à la quête de ce forum rechercher des discussions.

Salut Charles,

Cordiale sur le forum.

Votre sympathique présentation me fait supposer qu'on va bien s'entendre. À tel point que je me permets de passer tout de suite au "tu". À quoi bon attendre 2~3 messages avant d'y arriver?

Tu dis :

Je vais à la quête de ce forum rechercher des discussions.

Tu ne t'es pas trompé de place.

Mais moi, je suis plus attiré~inspiré par les discussions (serrées) avec ceux qui ne pensent pas comme moi que par les discussions (relâchées) avec ceux qui pensent comme moi. En général.

Tu dis aussi :

La philosophie, les OVNI, le paranormal mais aussi les mystères du cerveau, la mort, la vie, la physique, l'astronomie sont mes sujets de prédilections.

À part les OVNI et le paranormal, ces thèmes ne sont pas dans les "ondes" du forum, mais ils sont quand même bigrement intéressants.

Ne te gêne pas pour dire ce que tu penses, sur n'importe quel sujet.

On verra bien où ça mènera.

Denis

Bonjour,

Si quelqu'un veut parler d'ovni de manière sceptique, il y a SO.

Bienvenue Charles44,
Soit simplement prévenu que les conneries que tu pourras éventuellement écrire seront sèchement contrées.
... et que tu pourras faire la même chose envers les nôtres.
C'est la Loi de ce forum.
Sympa, non ?

Charles

Votre présentation me touche! Il y a bien des façons de perdre un proche! Je comprends votre angoisse et votre désarroi à l'idée de perdre votre fille dans le "monde des fées".

Kraepelin : on a pas perdu physiquement notre fille mais le chemin qu'elle a pris nous éloigne. Nous sommes dans 2 mondes sans moyens de communication.

Woodi Ali : tu me fais peur Faut-il que je déjà ?

Charles a écrit :Ma fille s'est retrouvée embrigadée dans une secte, dont la gourou est au Québec.

Est-ce qu'elle y est encore ou en est-elle sortie ?

Elle n'est pas au sens physique du terme embrigadée, mais totalement sous contrôle de la gourou. Et oui, elle est encore dans un parcours initiatique ... et revient du Québec (je suis en France) cette semaine, pour une sorte de cérémonie du Pardon, je crois.

Enfin, ce sont les infos que j'ai eu en m’infiltrant dans l'organisation, secte, escroquerie. Mais je crois être repéré et j'ai guère plus beaucoup d'infos que celles que notre fille veuillent bien nous céder.
Je pense que pas mal de Québécois connaissent un peu la gourou car elle a été médiatisé dans un reportage de radio-canada.

Ma fille pense être en quête de spiritualité. La gourou ou médium lui a prédit un bel avenir : être la main de Dieu pour répandre ses enseignements à l'humanité. Beau programme, non ? Alors, elle a arrêté ses études de médecine pour suivre les enseignements et surtout les payer.

Je plains votre situation, même si je sais que ça ne veut pas dire grand chose venant d'un inconnu d'internet (et que ça ne vous aide pas).

Je suis loin d'être un spécialiste des sectes et si ça fait un moment que vous vivez ça, vous savez déjà une partie de ce qu'il faut savoir mais de ce que j'en sais, les sectes jouent en général le même jeu que les religions, à savoir le fait de tenter de devenir le seul référent pour le croyant, allant jusqu'à lui faire croire que tout ce qui n'est pas dans la secte est maléfique et tentera de le détourner de la bonne voie.

De fait, même sans embrigader physiquement les membres, toute les sectes, même celles qui ne reposent pas sur des idées religieuses, isole ses adeptes en se substituant à toute référence extérieure et la meilleure chose à faire c'est de surtout conserver le contact avec la personne pour justement éviter qu'elle s'isole complètement et qu'elle continue à avoir des références extérieures non directement contrôlées par la secte.

Un psychologue serait plus compétant que moi mais je suppose qu'il est plus important de maintenir ce lien que de tenter en vain de briser des croyances qui de toutes manières ne reposent sur rien de rationnel, parce que si votre fille tente au bout d'un moment d'en sortir, elle saura qu'elle peut se racrocher à quelque chose et avoir un point de chute (la difficulté de sortir d'une organisation vient autant des liens créer avec les membres que d'une adhésion aux valeurs et les sectes comptent sur ce sentiment d'abandon et d'inconnu pour dissuader les membres de quitter la secte)
Ca ne veut pas dire qu'il faut abandonner toute contradiction, mais ne pas le faire abruptement pour éviter au maximum que la secte puisse vous cataloguer "influence négative" et rompre le lien.

Le plus important c'est moins de la sortir de ses croyances que de la sortir de l'influence du gourou et donc la sortir de cette dépendance (et identifier ce qui crée cette dépendance).
La croyance s'affaiblira en partie d'elle même si la dépendance au gourou est affaiblie.

Le soucis c'est que n'étant pas spécialiste, je ne sais pas comment faire ça, donc finalement je ne vous aide pas beaucoup...

Ta réponse BeetleJuice est pleine de bon sens.
C'est ce que l'on tente de faire depuis 1 an, sur les conseils de la police, des services spécialisés.

Pas facile du tout et c'est en train de se dégrader ces derniers temps. Elle a franchi une étape capitale : rencontre avec la gourou et ses "anges" ou "démons".

On a le sentiment qu'ils cherchent en effet à ce que l'on abandonne. Elle, semble tenir à nous voir. Mais à chaque fois que cela se passe bien, on reçoit un sms, mail assassin. On a compris que ce n'était pas elle qui écrivait, et elle a confirmé en faisant une gaffe. Elle n'est qu'une marionnette qui gobe tout.
Donc, ces gens jouent avec nous.

On doit tenir, malgré les mensonges, les tensions, les disputes, les croyances surréalistes ... C'est une vraie épreuve de force.

Nous nous contentons de donner notre vision du monde, car c'est notre rôle de parents. Cela ne lui plait pas mais il faut le faire, malgré les risques. Quand on en vient à affirmer qu'une personne morte au cours d'un soin "le méritait" .... On ne peut pas laisser passer cela.

Charles a écrit :C'est ce que l'on tente de faire depuis 1 an, sur les conseils de la police, des services spécialisés.

Pas facile du tout et c'est en train de se dégrader ces derniers temps. Elle a franchi une étape capitale : rencontre avec la gourou et ses "anges" ou "démons".

On a le sentiment qu'ils cherchent en effet à ce que l'on abandonne. Elle, semble tenir à nous voir. Mais à chaque fois que cela se passe bien, on reçoit un sms, mail assassin. On a compris que ce n'était pas elle qui écrivait, et elle a confirmé en faisant une gaffe. Elle n'est qu'une marionnette qui gobe tout.
Donc, ces gens jouent avec nous.

On doit tenir, malgré les mensonges, les tensions, les disputes, les croyances surréalistes ... C'est une vraie épreuve de force.

Je ne peux que compatir, malheureusement, et c'est bien que vous soyez aidé par des spécialistes qui sauront mieux que d'autre vous conseiller.
D'ailleurs, je donne des conseils moi même, mais évidement, comme je peux me tromper lourdement, c'est les spécialistes qu'il faut écouter avant les gens de ce forum, je suppose que tout le monde sera à peu près d'accord dessus.

Quand on en vient à affirmer qu'une personne morte au cours d'un soin "le méritait" .... On ne peut pas laisser passer cela.

Je m'en doute bien, mais dans une situation de culte autour d'un gourou, c'est moins la croyance de l'adepte qu'il faut cibler que la dépendance au gourou. D'une certaine façon, l'adepte ne devient pas dépendant de la secte parce qu'il y croit, il y croit parce qu'il devient dépendant du gourou qui lui promet des lendemains qui chantent. La croyance augmente à mesure que l'adepte se met sous la coupe du gourou et obtient des bénéfices (réels ou pas) de sa supposée progression spirituelle sur le chemin des secrets et des lumières dispensées par le gourou.

C'est le principe d'un culte à mystère, à savoir que l'adepte est dans une dépendance affective vis à vis du gourou qui prétend détenir la clé de ce qu'il cherche au travers d'une croyance et de rite dont il détient les mystères et qu'il ne révèle qu'au bout d'un ensemble de niveau qui amène le croyant de plus en plus loin dans la dépendance et de plus en plus loin du reste du monde.

C'est très vieux comme procédé.

C'est pour cela que ça marche particulièrement bien sur les personnes vulnérable, le gourou prétend offrir une solution à une situation de détresse et l’adepte accepte de suivre l'enseignement du gourou ce qui lui permet à la fois de n'avoir pas à se préoccuper seul de son mal-être et d'avoir l'impression grisante d'apprendre des choses cachées.
Evidement c'est un leurre, puisque le mal-être n'est qu'anesthésié par l'excitation des mystères et l'impression d'être dans une communauté de croyants.

Du coup, les idées fausses ne sont pas en soit ce qu'il faut détruire en priorité, d'ailleurs ces idées sont évolutives pour échapper à toute critique. Vous l'avez vu lorsque le gourou a été arrêté, les croyants ont fait de la dissonance cognitive et ont adapté leur façon de voir le monde pour ne pas remettre en cause leur croyance, mais surtout ce qu'elle sous-tend, à savoir l'obtention de l'illumination grâce au gourou.

C'est l'influence du gourou qu'il faut attaquer en priorité, sans pour autant négliger de ne pas suivre toutes les idées folles de l'adepte, car si le gourou perd en crédibilité, la croyance dont il détient les clés perdra également en intérêt.

Si l'on comprend ce que cherche l'adepte dans cette croyance, quel mal-être ou quel besoin il a, on peut tenter de trouver un palliatif au besoin que satisfait le gourou.
Un peu comme lors d'un sevrage d'une drogue. Si l'on ne règle pas la situation qui a amené le drogué là où il est, il peut facilement replonger, même si on lui explique que la drogue c'est mal et qu'il le sait.

Ta réponse BeetleJuice est pleine de bon sens.

Comme je le dis à chaque fois que l'on me dit ça, il faut se méfier du bon sens.
D'abord, il est à géométrie variable selon celui qui le manie et ensuite, ce qui est intuitif n'est pas forcement juste et ce qui est contre-intuitif, pas forcement faux.
Si ce que je dis peux paraître censé, je redis que je ne suis pas spécialiste, je n'essaie que d'adapter ma maigre connaissance des mécanismes de croyance, d'endoctrinement et des sectes pour donner un conseil qui n'a valeur que d'avis.
Que j'arrive à le formuler logiquement et que ça paraisse intuitif ne veut pas dire qu'il faut s'y fier sans vérification.

Je sais que c'était sans doute plus une marque de politesse qu'autre chose et qu'étant donné votre situation, vous ne savez que trop bien que ce qui parait de "bon sens" pour certain peut être vu comme de grosse bullshit par autrui, mais je préfère le rappeler à chaque fois que j'entends parler de bon sens désormais, histoire qu'on ne confonde pas "d'apparence logique et censé" avec "digne de confiance".

C'est une erreur que trop de personne fait et qui les conduits dans des sectes, des partis politiques aux idées ridicules, des mouvements à l'idéologie discutables et on finit par voir le monde en noir et blanc à force, puisque le bon sens implique que fatalement, ce qui n'est pas de bon sens, est du mauvais sens.

Voilà, ça c'est pour la minute moralisatrice du sceptique obtus*.

*100% Approuvé par le ministère des coupeurs de cheveux en quatre et des rationalistes bornés qui s'occupe un peu trop de l'arrière-train des mouches.

Par bon sens, j'entend "raisonnement qui se tient". Bien sur cela ne veut pas dire que vous ayez la solution au problème, mais la démonstration est assez convaincante.

Et nous sommes bien conscient que ce qui a fait plonger notre fille est son angoisse innée, depuis petite. La peur de la mort, de la maladie ... On a fait ce que l'on a pu en l'amenant voir des psys, faire des activités et on pensait avoir réussi.

Bien sur, aujourd'hui la secte apporte toutes les réponses à ses questions et par conséquence lui permet d'oublier et de gérer ses angoisses.
Nous avons réussi à la faire aller chez un thérapeute familiale, à 3. La psy a conseillé vivement à notre fille d'être suivi régulièrement. Mais cela va à l'encontre de ses convictions et la secte apporte la solution.

On ne peut pas lutter car nos armes ont peu d'impact. Elle vit dans le milieu, avec un compagnon dans la secte depuis 8 ans, une belle-mère qui a initié ses enfants, son mari, les cousins et qui enseigne les même choses que la gourou du Québec.
On lui promet un avenir radieux, facile. On lui révèle des dons cachés, et on lu donne l'occasion à son tour d'escroquer pour gagner sa vie.
Nous, la réalité, on propose quoi : des études longues, un avenir plutôt noir pour un jeune, peu de travail au bout, une retraite minable ...

Attaquer l'influence de la gourou : mais comment ? On voit notre fille 6h par mois, au maximum. Elle ne parle pas par peur de se dévoiler. On a aucune infos, sauf celles que je suis obligé de trouver autrement.
Elle a arrêté ses études pour pouvoir travailler et se payer les formations. Et pour solliciter notre prote-feuille, elle nous a fait croire l'année dernière qu'elle allait en cours.
On passe son temps à comprendre ses mensonges, à les détecter pour pouvoir anticiper.

On a surtout peur du "retour de flamme". En effet, on doit être là à ce moment là.

En France, il y a la loi About-Picard qui réprime les abus moraux et qu'on voulait appliquer aux sectes avec le délit de "manipulation mentale". Je ne connais pas la loi canadienne et je ne sais pas si l'équivalent existe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_About-Picard

La loi du 12 juin 2001 vise à renforcer la prévention et la répression sur mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales par l'extension de la responsabilité pénale des personnes morales à certaines infractions, menant notamment à leur dissolution. Elle limite la publicité des mouvements sectaires et réprime les abus de l'état d'ignorance ou de état de faiblesse des individus.

Le délit est défini comme suit:

Art. 223-15-2. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.

Il est intéressant de noter la différence entre cette formulation et celle initialement proposée par Catherine Picard pour définir la manipulation mentale :

Hors les cas de violences, de menaces, d'atteintes sexuelles ou de provocation au suicide, le fait, au sein d'un groupement qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer ou d'exploiter la dépendance psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités et portant atteinte aux droits de l'homme ou aux libertés fondamentales, d'exercer sur une personne des pressions graves et réitérées afin de créer ou d'exploiter un tel état de dépendance et de la conduire, contre son gré ou non, à un acte ou à une abstention qui lui est gravement préjudiciable...
Critique

Un juriste notable, Maitre Jean-Marc Florand (Affaire Patrick Dils), considérait que le projet de loi n'avait pas de bases solides : le terme « secte » tout comme celui de « manipulation mentale » n'étaient pas bien identifiés juridiquement. Aussi, le reproche est de faire une loi visant les sectes (ou tout autre groupe minoritaire), plutôt que de s'intéresser tout simplement aux agissements de l'individu, quelles que soient ses appartenances.

Une autre discussion critique du projet de loi avait été proposée par des juristes chrétiens : Si certains mouvements sectaires font incontestablement peser un danger sur leurs membres, ce danger et sa réalisation s’expriment nécessairement par des actes, des faits que la justice et plus particulièrement la loi pénale peut appréhender « objectivement ». Ainsi par exemple de la mise en danger, des abus sexuels, de l’escroquerie… À notre avis, c’est incontestablement sous ce jour que l’autorité publique peut légitimement et efficacement sanctionner des faits sectaires sans porter atteinte, elle aussi, à la dignité de la personne, en forçant sa liberté de conscience.

Ces critiques ne concernent toutefois que le projet de loi. Dans le texte définitif les références à la manipulation mentale et à l'appartenance à un groupe ont été supprimées. De fait, la loi About-Picard a été appliquée à des délits n'ayant rien à voir avec les mouvements philosophico-religieux, comme par exemple le détournement des biens de personnes âgées mises sous tutelle.

Attaquer l'influence de la gourou : mais comment ? On voit notre fille 6h par mois, au maximum. Elle ne parle pas par peur de se dévoiler. On a aucune infos, sauf celles que je suis obligé de trouver autrement.
Elle a arrêté ses études pour pouvoir travailler et se payer les formations. Et pour solliciter notre prote-feuille, elle nous a fait croire l'année dernière qu'elle allait en cours.
On passe son temps à comprendre ses mensonges, à les détecter pour pouvoir anticiper.

On a surtout peur du "retour de flamme". En effet, on doit être là à ce moment là.

Ba c'est tout le problème, comme chaque cas est un peu différent et qu'en plus, je ne suis pas spécialistes, j'ai pas la réponse, surtout si en plus vous ne voyez que peu votre fille.

Je sais que c'est un peu maladroit de ma part de poser les problèmes sans donner de solution.

Tout ce que je peux espérer pour vous c'est que le gourou aille en prison pour cette histoire de mort d'une adepte, que sa secte soit tellement centrée sur elle qu'elle se désagrège sans et que ça vous permette de détacher votre fille de la secte suffisamment longtemps pour contrer l'influence du gourou.
Ca fait un gros si, j'en suis conscient, mais j'ai rien d'autre à offrir que ma compassion et ma compréhension, malheureusement et je suis même pas sur que ça vous aide d'un simple point de vue psychologique

charles44 a écrit : On ne peut pas lutter car nos armes ont peu d'impact. Elle vit dans le milieu, avec un compagnon dans la secte depuis 8 ans, une belle-mère qui a initié ses enfants, son mari, les cousins et qui enseigne les même choses que la gourou du Québec.
On lui promet un avenir radieux, facile. On lui révèle des dons cachés, et on lu donne l'occasion à son tour d'escroquer pour gagner sa vie.
Nous, la réalité, on propose quoi : des études longues, un avenir plutôt noir pour un jeune, peu de travail au bout, une retraite minable ... .

Mais qu'est-ce qu'elle a votre fille, est-elle malade? Souffre-t-elle de qq faiblesse mentale? Si non, vous vous prenez vraiment mal avec cette mentalité française qui veut que les sectes sont des organisations nécessairement démoniaques et qu'il faille en finir avec elles. N'a-t-elle pas le droit de mener sa vie comme elle l'entend? Pour le peu que je lis ici, vous semblez être en grande partie le problème, car vous avez décidé que ce n'est pas le genre de vie que votre fille doit suivre et vous êtes prêt à tout pour la récupérer... Du moment qu'elle retrouvre le droit chemin. Au lieu d'être un vrai père et d,accepter qu'elle ait choisie une vie qui ne corresponde pas à vos critères de civilisation. Continuez comme ça et rien ne changera!

Putin,... t'es vraiment une belle raclure Laziz.

Charles, bienvenue sur le forum, j'espère sincèrement que vous sortirez de cette galère.

spin-up a écrit :Putin,... t'es vraiment une belle raclure Laziz. Charles, bienvenue sur le forum, j'espère sincèrement que vous sortirez de cette galère.

Peut-être, en bon Normand que tu es tu devrais lui suggèrer l'aide de l'armée.
Ou mieux, de supporter la loi française qui dit que toute secte est un fléau... Comme ça, y en aura plus de problèmes!

charles44 a écrit :Kraepelin : on a pas perdu physiquement notre fille mais le chemin qu'elle a pris nous éloigne. Nous sommes dans 2 mondes sans moyens de communication.

Je ne parlais pas d'une perte physique. Je parlais d'une perte de lien de complicité et potentiellement d'un effritement du lien affectif. Comme dans la chanson de Jim Corcoran,on peut perdre quelqu'un qui se trouve dans la même pièce que soi.

Kraepelin a écrit : Je ne parlais pas d'une perte physique. Je parlais d'une perte de lien de complicité et potentiellement d'un effritement du lien affectif.

Exact, c'est là oû se situe le vrai problème...

Question: au nom de quoi il faut se taper les interventions de cet abrutis total qu'est Laziz ?
Si je suis pour la liberté d'expression je suis aussi pour celle de ne pas avoir à avoir sous les yeux ses âneries ...

Sinon je suis entrain d'écouter l'autre jobarde: putain de soupe de foutaises ! Comment on peut avaler un truc pareil, ça ne veut rien dire le blablatron fait mieux...

Comment ça se fait qu'elle soit pas en prison cette "malade" ?

NEMROD34 a écrit :Question: au nom de quoi il faut se taper les interventions de cet abrutis total qu'est Laziz ?

Tu peux toujours faire appel à la police.
Tu veux leur # de tél? Si tu vis au Québec c'est le 911

Bienvenue Charles et désolé pour ta fille....

Et cher Laziz, Si t'es membre d'une secte toi-même c'est dommage qu'elle n'interdise pas l'usage de Internet...

Puisque les insultes sont permises, alors pour le sombre crétin de laziz :

La gourou a déjà été incarcéré : http://www.radio-canada.ca/regions/estr ... igne.shtml
En France, elle serait en tôle pour meurtre, ou malveillance.

Alors est-ce qu'un bon parent ne dois pas s'inquiéter de voir ces cons de gourous se balader et recruter des jeunes paumés ?

Laziz, vous devriez consulter cette femme, je pense qu'elle pourra vous laver le cerveau jusqu'au dernier synapse, et cela vous donnera la chance d'être moins con !

charles44 a écrit :Puisque les insultes sont permises, alors pour le sombre crétin de laziz :
synapse, et cela vous donnera la chance d'être moins con !

En attendant, monsieur ne nous a pas donné l'âge de sa fille... Juste pour voir qui est le plus con des deux, la fille ou le père!

Laziz a écrit :En attendant, monsieur ne nous a pas donné l'âge de sa fille... Juste pour voir qui est le plus con des deux, la fille ou le père!

L'imbécile de service devrait peut-être fermer sa gueule, il dirait peut-être moins de connerie.
Charles44 a déjà répondu à cette question !