Forum Sceptique

http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... isons.html

C'est une info a prendre au serieux, mais avec beaucoup de précautions.

L'etude vient du CRIIGEN, institut cousin des CRIIREM (pour les ondes EM) et CRIIRAD (Pour le nucleaire).
Ce sont des comités d'experts supposés independants, mais en realité tres militants et qui ont produits leur lot d'études douteuses.
Pour le CRIIREM, par exemple leur president est un charlot fini, et un imposteur qui se gonfle a mort ses qualifications.

Dans la video du journaliste, le coté top secret et paranoiaque de l'etude donne quand meme un air un peu conspiro. Et puis le bouquin et le film qui sortent en meme temps que l'article, c'est pas completement vierge de conflits d'interets cette histoire.
Je rajoute ce lien qui donne un peu plus d'informations.
http://tempsreel.nouvelobs.com/galeries ... bayes.html
Concernant l'etude en elle meme, il y a des details etranges. Le modele animal choisi est bizarre: 30% des animaux du groupe controle developpent des tumeurs. De plus, meme si 50 a 80% des animaux nourris OGM developpent des tumeurs, la majorité ne sont ni cancéreuse ni invasives: c'est vraiment représentatif?

Bref, j'ai un sentiment mitigé, mais ca aura peut etre le merite d'initier des études plus sérieuses.

Une nouvelle étude indépendante s'impose sans le moindre doute

L'auteur de cette étude est Gilles-Éric Séralini : un chercheur militant au sein de l’organisation anti-OGM CRIIGEN, dont les travaux sont financés par Greenpeace et Carrefour. (Carrefour a tout intérêt à financer ce genre d'études, puisqu'une partie de sa communication se base sur son label "nourri sans OGM").

Séralini n'en est pas à son premier coup d'essai : il a déjà publié des études sur le sujet, qui ont été vivement critiquées par la communauté scientifique - pour leur manque de sérieux et le non-respect de l'éthique scientifique.

Et cette "étude" sort au même moment que son bouquin : un beau coup de pub, qu'il faudrait être bien naïf de prendre pour une coïncidence.

Encore une fois, les français ont des réactions irrationnelles face aux OGM. Concernant les plantes, on est face à une totale levée de boucliers. Par contre, quand il s'agit de modifier génétiquement les êtres humains, les mêmes français sont des millions à soutenir le téléthon et à envoyer leur pognon.

Hallucigenia a écrit :Encore une fois, les français ont des réactions irrationnelles face aux OGM. Concernant les plantes, on est face à une totale levée de boucliers. Par contre, quand il s'agit de modifier génétiquement les êtres humains, les mêmes français sont des millions à soutenir le téléthon et à envoyer leur pognon.

Peut-être que s'ils étaient anthropophages, les français en auraient aussi contre les H(A)MG ("humains (artificiellement) modifiés génétiquement")?

Sérieusement, il y a vraiment beaucoup d'irrationalité dans la question des OGM. Ça tient sans doute à l'espèce d'aura de mystère derrière la génétique qui est un domaine assez ardu. Mais quand on voit certaines personnes avoir peur des mutations, on ne peut que faire

S'il y a indubitablement des techniques douteuses employées par certaines compagnies, il faut quand même essayer de distinguer le principe général et les applications pratiques. Le principe n'entraine pas plus de dangerosité qu'une greffe. Dans la pratique, ce sont les gènes spécifiques insérés qui peuvent avoir des conséquences. Il faut donc y aller au cas par cas plus que rejeter le tout en bloc, viscéralement.

D'autant plus que les OGM sont là pour rester.

Jean-François

Bonjour,

Hallucigenia a parfaitement résumé ma pensée. On peut juste rajouter que l'étude n'est évidemment pas encore publiée...

En tout cas le mal est fait, l'info est relayée dans tous les journaux.
Je m'etonnais de ne pas reussir a trouver la publication, et voici que j'ai trouvé ceci sur "Le Monde":

Et ce d'autant plus qu'elle est publiée dans une revue importante, ne publiant qu'après "une relecture par les pairs" (ou peer review), c'est-à-dire une expertise technique sur les résultats présentés. Cependant et de manière inhabituelle, Le Monde n'a pu prendre connaissance de l'étude sous embargo qu'après la signature d'un accord de confidentialité expirant mercredi 19 septembre dans l'après-midi. Le Monde n'a donc pas pu soumettre pour avis à d'autres scientifiques l'étude de M. Séralini. Demander leur opinion à des spécialistes est généralement l'usage, notamment lorsque les conclusions d'une étude vont à rebours des travaux précédemment publiés sur le sujet.

Stratagème très astucieux, et très malhonnete: la presse est obligée de publier l'info, sous peine d'arriver apres le peloton, mais sans avoir pu lire la publication pour la soumettre a un expert. Et si l'etude s'avere criticable ou faible par la suite, aucun journal ne prendra la peine d'en faire un article.
Ils ont réussi leur coup, ca fait le buzz, ils ont mis l'opinion publique dans leur poche, leur livre et leur film vont cartonner.

Greem a écrit :http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... isons.html

Sans blague! Et l'autre qui dit que l'étude est à prendre avec des pincettes. Appelez Beauman à la rescousse! Lui il sait qu'on ne meure pas de ça aujourd'hui, des OGM...
Sinon, cela fait longtemps que les autorités sanitaires les auraient enlevés des tablettes
C'est comme les cigarettes, un fumeur sur deux en meurt mais ce n'est pas pour autant qu'on les supprime.
(Ne pas confondre tabac et tabac industriel, messieurs les sceptiques...)

spin-up a écrit : c'est vraiment représentatif?

De mémoire si je ne dis pas de bêtise, on* effectue jamais de test sur toute la durée de vie des rats (environ deux ans) justement à cause du fait que le rat développe très facilement des cancers, d'où une difficulté croissante d'observer des différences significatives.
Comme l'a dit Hallu, Séralini a déjà fait le coup il annonca dans la presse qu'il avait la preuve de la toxicité des ogms, mais dans son étude (qui consistait en fait en une réinterprétation des études de Monsanto) il était beaucoup plus mesuré : il observait des écarts qui selon lui pourraient être des signes de toxicité, sauf que ces écarts étaient dans la norme des écarts statistiques non significatifs et qu'il n'a pas réussi à les corréler ni avec le facteur temps ni avec le facteur dose.
Oui c'était une toxicité qui disparait d'elle même si on continuer de prendre de ce "poison ogm" ou si on augmentait les doses


*Les toxicologues sérieux, GES n'est même pas toxicologue

Moi aussi j'ai de très gros doutes par rapport à cette étude, qui contredit un grand nombre d'autres indiquant que les OGM ne posent pas de dangers à la consommation.

Je ne donne pas carte blanche aux OGM pour autant ; mais, si problème il y a, il se trouve plutôt du côté strictement environnemental, par exemple la possibilité éventuelle que des plants résistant aux herbicides transmettent leurs traits à des herbes sauvages (un problème qui n'est pas spécifique aux OGM, d'ailleurs). A voir...

anty28 a écrit : Je ne donne pas carte blanche aux OGM pour autant ; mais, si problème il y a, il se trouve plutôt du côté strictement environnemental,

et non pas du côté des études, naturellement, parce que ce sont des scientifiques qui vous disent que c'est correct. Là, on ouvre la bouche toute grande et on avale tout à grandes lampées! and surtout il ne faut pas le préciser sur les étiquettes, parce que -tout le monde le sait- les gens sont trop cons et prendront l'info à la lettre

Même si cette étude était valide, je ne vois pas pourquoi on pourrait en transposer directement les conclusions à la consommation par l'homme de boeuf ayant mangé du maïs OGM. Il va falloir des preuves convaincantes pour montrer qu'une modification de l'ADN de maïs (conçue a priori pour ne pas produire de protéines toxiques) soit dangereuse pour la santé humaine. Désolé pour tes réactions passionnelles et tes analogies à deux sous.

anty28 a écrit :Même si cette étude était valide, je ne vois pas pourquoi on pourrait en transposer directement les conclusions à la consommation par l'homme de boeuf ayant mangé du maïs OGM. Il va falloir des preuves convaincantes pour montrer qu'une modification de l'ADN de maïs (conçue a priori pour ne pas produire de protéines toxiques) soit dangereuse pour la santé humaine. Désolé pour tes réactions passionnelles et tes analogies à deux sous.

Qui exactement doit vous donner ces preuves pour que vous y croyez?

Il faut plus de preuves qu'une étude discutable qui va à l'encontre de toutes les autres qui ont été faites jusque là. Répondre que c'est la seule bonne étude et que toutes les autres sont mauvaises est un pas en direction de la théorie du complot, de mon point de vue.

anty28 a écrit :Il faut plus de preuves qu'une étude discutable qui va à l'encontre de toutes les autres qui ont été faites jusque là. Répondre que c'est la seule bonne étude et que toutes les autres sont mauvaises est un pas en direction de la théorie du complot, de mon point de vue.

Oui, mais ce que je vous demande c'est qui doit vous fournir cette preuve exactement?Qu'elles sont ces études qui abondent dans votre sens???
Dis-moi, mon cher, vous êtes pour la démocratie, il n'y a pas de doute, pourquoi lorsque j'achète un produis je ne peux pas savoir si c'est OGM ou non?

Au yable Mosanto et cie !

Mosanto et l'agent Orange !
Mosanto et les milliers de suicides de fermier de l'Inde
Des fermiers persécuté pas la pute Mosanto à travers le monde

Je veux avoir au Québec l'étiquettage de cette merde. Comme ça , je n'en mangerai pas.
Je vais laisser les biens pensants sceptiques du Québec en manger tout les jours.

Liziz vient de poser une bonne question en passant

Je me pose des questions sur la validité de l'étude. On pratique la sélection depuis des millénaires. L'OGM n'est pas autre chose en sorte, sauf que l'homme intervient directement sur l'adn.

Mais il est possible de créer un maïs transgénique devenu toxique, en modifiant ses gènes afin qu'il secrète une toxine. Mais tel n'est pas le but, je pense.
Il suffit dans ce cas d'analyser le produit à la recherche de toxines.

Ce que je redoute ce sont les conséquences environnementales, l'asservissement des agriculteurs, l'impossibilité de pouvoir planter son propre maïs, la perte de variétés, de la faune ....

Alors je serais pour étiqueter les produits OGM ou pas. C'est une question d'étique personnel, comme le bio ou l'hallal ... A chacun de choisir s'il veut cautionner la grande industrie de la semence ou aider le petit paysan qui veut respecter la nature.

Stratagème très astucieux, et très malhonnete: la presse est obligée de publier l'info, sous peine d'arriver apres le peloton, mais sans avoir pu lire la publication pour la soumettre a un expert. Et si l'etude s'avere criticable ou faible par la suite, aucun journal ne prendra la peine d'en faire un article.
Ils ont réussi leur coup, ca fait le buzz, ils ont mis l'opinion publique dans leur poche, leur livre et leur film vont cartonner.

Moi aussi j'ai de très gros doutes par rapport à cette étude, qui contredit un grand nombre d'autres indiquant que les OGM ne posent pas de dangers à la consommation.

Si j'ai bien compris, il s'agirait d'une étude à long terme (du moins pour le rat), qui n'a jamais été faite à aujourd'hui.
Pourquoi fallait-il qu'on fasse cela d'une manière clandestine ?
Si cela avait été fait en temps et en heure, la présentation de ces résultats n'aurait certainement pas fait l'effet d'une bombe.
La méthode "ne rien faire" se retourne contre contre les pro-OGM. Dans le cas présent, ils ont l'avantage d'avoir publié en premier. Faut assumer maintenant.

En tout cas, l'étude publiée dans "Food and Chemical Toxicology" circule déjà sur internet !

Merci Hallu,

Les critiques pleuvent déjà :
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article- ... 96439.html
http://www.trust.org/alertnet/news/stud ... bt6w.email
http://www.sciencemediacentre.org/pages ... umours.htm

Etienne Beauman a écrit : Les critiques pleuvent déjà :

...

"Les chercheurs français auraient élaboré une méthodologie expérimentale susceptible de fournir les résultats qu’ils souhaitaient obtenir."
http://www.slate.fr/story/62055/mais-og ... -contestee

...

"Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats."
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/s ... -fait.html

...

"Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats."
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/s ... -fait.html

Que sous-entend-il ? Que les photos ont été manipulées avec Photoshop ? Que les tumeurs ont été grossies volontairement par absorption ou l’injection d’une substance ?

julien99 a écrit : Que sous-entend-il ? Que les photos ont été manipulées avec Photoshop ? Que les tumeurs ont été grossies volontairement par absorption ou l’injection d’une substance ?

As-tu lu l'article ???
Il ne sous-entend rien. Pourquoi dis-tu écrits tu ça ?
Il dit juste qu'il n'a jamais vu ça, il n'y a pas a interpréter qu'il sous-entend quoi que se soit dans ce que tu cites.
Il n'y a que toi qui sous-entend cela dans ses propos.
Il est très surpris du résultat sur les rats, de l'espèce choisie, et de la façon dont l'expérience (et par qui) est réalisée.

Es-tu ici juste pour toujours avoir un avis différent sur les "animateurs/participants" de ce forum ? où pour faire avancer un débat ?

Quand le sujet est qu'il y a (éventuellement) manipulation, tu cries au loup, et quand une thèse est affirmée, tu la dénigre, la conspire... Tu y perds toute crédibilité a ne vouloir te placer que dans "l’opposition".
C'est ton droit, mais ça ne fait pas avancer le débat d'idées... Et tu perds tout intérêts à mes yeux... Bon, je sais que cela ne va pas t'attrister plus que ça

Non, ce qu'il veut dire c'est qu'il a du mal a croire que les OGM puissent provoquer des tumeurs de cette taille. Il sous entend surement que la raison vient du protocole experimental.

Dans l'article de Slate, il est dit que la souche de rat utilisée a une forte tendance a developper des tumeurs mammaires chez les femelles, et en particulier si on ne controle par leurs apports alimentaires. De plus dans l'etude, ils ne donnent pas de precision sur les quantites de nourritures données aux differents groupes. Les tumeurs pourraient donc venir principalement d'une alimentation mal controlée. Enfin leur equipe ne compte aucun toxicologue (un comble pour une etude en toxicologie) et leurs methodes d'analyse statistique seraient peu serieuses.

spin-up a écrit :Non, ce qu'il veut dire c'est qu'il a du mal a croire que les OGM puissent provoquer des tumeurs de cette taille. Il sous entend surement que la raison vient du protocole experimenta

Moi, je me pose la question du protocole éthique qui permet la pousse de tumeurs aussi grosses (en supposant que ce soit des tumeurs cancéreuses). Les rats auraient dû être euthanasiés avant.

Le Gérard Pascal fait une affirmation assez surprenante:
"les rats utilisés appartiennent à une souche, "Sprague Dowley", que je ne connais pas."
J'imagine qu'il veut dire qu'il n'a jamais travaillé avec parce que Sprague Dawley (avec un "a" et non un "o") est probablement la souche de rat la plus commune dans les labos. En plus de leur susceptibilité aux cancers, ces rats blancs ont tendance à devenir obèses et développer d'autres atteintes.

Par contre, je supporte ce qu'il dit là:
"Difficile de se prononcer car la publication ne fournit quasiment aucun chiffre, avec leurs variations"
Par exemple, les graphiques ne permettent aucune estimation objective de la différence de mortalité entre les groupes. Ç'est un point très faible que les reviewers aurait dû relever.

Jean-François