Forum Sceptique

Selon Anonymous:

http://www.meltybuzz.fr/selon-anonymous ... 31005.html


Si la tendance se maintient, on sera frapper de plein fouet! On verra bien!

SuperNord

« Quelque chose de grave se prépare »

On sait déjà que Céline Dion sort un nouvel album.

Pardalis a écrit :« Quelque chose de grave se prépare »

On sait déjà que Céline Dion sort un nouvel album.

Mais, quel humour! Wow!

Jerry Lewis aussi, sort un nouveau film!

Va dans ta cage :


SuperNord

Anonymous n'est pas un groupe organisé ni un oracle ! Anonymous, ça peut être toi dés que tu mets un masque!

yquemener a écrit :Anonymous n'est pas un groupe organisé ni un oracle ! Anonymous, ça peut être toi dés que tu mets un masque!

Je ne crois pas que ça peut être moi, chu pas capable de hacké le FBI...
je met un masque à l'hallowen...mon fils aussi!

Peut-être qu'au début c'était une blague...plus maintenant...Anonymous
c'est un peu le successeur de Wikileaks.

SuperNord

Ce qu'il faut comprendre c'est que des vidéos "Anonymous" en fait des tonnes tous les mois appelant à certaines choses ou à d'autres. Les appels gagnant en popularité se traduisent en action. Et si, même si tu ne sais pas hacker le FBI (ce qu'Anonymous n'a jamais fait soit dit au passage, leur spécialité c'est plus le DDoS qui ne demande pas de compétence, juste le bon outil et une ignorance des risques encourus) si tu postes un message avec la bonne chartre graphique au nom d'Anonymous dénonçant un truc particulier, et que ça gagne en popularité, eh bien oui, tu auras parlé en leur nom et tu auras fait partie de ce groupe.

SuperNord a écrit :Selon Anonymous:

http://www.meltybuzz.fr/selon-anonymous ... 31005.html


Si la tendance se maintient, on sera frapper de plein fouet! On verra bien!

L'argument de la dette publique est un peu "éventé". Le raisonnement économique de cette prophétie est pauvre. Avec la dette, l'important n'est pas son importance nominale. Ce qui compte c'est son poids relatif par rapport au PIB. Il est assez stable aux États-Unis. Prenez par exemple les chiffres de Anomimus

125,000,000 par jour X 365 jours = 45,625,000,000 d'augmentation de la dette américaine par année

45,625,000,000 / 16,000,000,000,000 = 0.00285 ou 0,285%

Donc la dette monte de moins de 1% par année, alors que la croissance du PIB est de 3,09% en moyenne par années depuis les 50 dernières années.


Avec les chiffres de Anonimus, je dirais que la dette relative aurait tendance à diminuer.

Salut SuperNord,

Vers 4m08s, Anonymous dit :

...une dépression tellement sévère qu'il ne croit pas que notre civilisation serait en mesure d'y survivre.
(...)
...nous pourrions ne pas survivre à ce qui approche. C'est assez terrifiant.

Misère! Comme si on n'en avait pas déjà assez sur les bras, avec le peak oil, les dérèglements climatiques, la pauvreté ici et ailleurs, les terroristes islamiques et la bombe iranienne.

L'Apocalypse? La fin du monde? Sauve qui peut!

Mais je ne panique pas tout de suite. Pas avant les ultimes signaux : des sons de trompette à tous les horizons et une croix qui apparaît dans le ciel, au zénith.

Je blague, mais je sais bien que ce n'est pas drôle.

Espérons que les événements vont se développer de façon continue. Je suis continuiste là-aussi, et pas du tout pop-corniste.

Denis

Je dois avouer que moi, mon soucis, c'est le peak oil : on est sur le plateau depuis plusieurs années et je ne vois pas trop de mesures prises pour se préparer à la pénurie d'essence. Elles sont où les voitures mais surtout les camions et engins de chantier électriques et les centrales qui les alimenteront ?

yquemener a écrit :Je dois avouer que moi, mon soucis, c'est le peak oil : on est sur le plateau depuis plusieurs années et je ne vois pas trop de mesures prises pour se préparer à la pénurie d'essence. Elles sont où les voitures mais surtout les camions et engins de chantier électriques et les centrales qui les alimenteront ?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... c_vehicles
http://venturebeat.com/2008/01/10/27-el ... -the-road/

J'imagine que l'on devra attendre des piles à recharge rapide avant que ce soit généralisés (ou encore mieux les nano condensateurs à recharge minutes).

Pas un seul de ces modèles n'a été produit en plus de 10 000 exemplaires (sauf celle de General Motors qui n'est plus produite). Et oui, ton article de 2008 les annonce, j'ai lu le même genre d'article à la même époque : elles sont où ? Elles devraient être là.

Espérons que les hausses de prix du pétrole attendront également. Ça double en deux ans en ce moment...

yquemener a écrit :Espérons que les hausses de prix du pétrole attendront également. Ça double en deux ans en ce moment...

Pas ici en tous cas, le pétrole brute est encore moins chère qu'en 2008 de mémoire et de mémoire aussi il y a deux ans à la pompe il n'était pas à 70-75 cennes le litre.



En dollars constant au travers les âges:

http://petrole.blog.lemonde.fr/files/20 ... 984286.JPG

yquemener a écrit :Pas un seul de ces modèles n'a été produit en plus de 10 000 exemplaires (sauf celle de General Motors qui n'est plus produite). Et oui, ton article de 2008 les annonce, j'ai lu le même genre d'article à la même époque : elles sont où ? Elles devraient être là.

J'Ai vu des chevrolets volts sur la route.

Pourquoi vous dites aucune à été produites a plus de 10k exemplaires:

As of August 2012, the Volt and the Ampera have sold together more than 26,000 units worldwide, with the U.S. as the top selling market with 21,494 Volts delivered.

Et la volt n'est pas la plus vendu:
Since December 2010 more than 37,000 units have been sold worldwide by September 2012, making the Leaf the world's top selling electric car.

Et j'ai juste pris les 2 noms qui me sont venu en tête, sans chercher.

Vous avez lu ça où, regarder les chiffres de ventes à quel endroit ? (C'est un documentaire qui vous à affirmer cela ?).

J'ai utilisé la même source :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... 28table%29

Mais a priori les articles ne sont pas d'accord. Enfin, bon an mal an, ça fait moins d'un million d'unités dans le monde pour mille fois plus d'automobilistes, c'est pas comme ça qu'on va sortir de la dépendance au pétrole.

Oui, les prix du pétrole ont subi une grosse baisse en 2008 à cause de la crise et de la découverte de gisements aux US, mais si on veut vraiment en tenir compte, y a qu'à voir qu'en 15 ans, ça a été multiplié par 4, et la théorie du peak oil (que peu de gens contestent) dit que ça devrait pas ralentir, bien au contraire...

Supernord a écrit :Selon Anonymous:

http://www.meltybuzz.fr/selon-anonymous ... 31005.html


Si la tendance se maintient, on sera frapper de plein fouet! On verra bien!

D'un, Anonymous n'est pas un réseau de spécialiste, donc bon, leurs prévisions au doigt mouillé sur la gravité des crises...

De deux, pour ce cas précis, ils ont un train de retard, ça fait un moment qu'il est dans l'air du temps que la crise n'est pas finie et que la question de l'endettement n'est pas réglée mais qu'on se passe en fait la patate chaude entre grand bloc économique pour savoir qui craquera le premier (je me souviens avoir fait un post là dessus dans une discussion il y a au moins 6 mois et déjà à l'époque, c'était du réchauffé).
Donc pour le scoop on repassera et ça me fait doucement rire qu'ils tentent de lancer une histoire quasi complotiste comme quoi la crise à venir serait cachée, alors que ça fait 1 ans au moins que j'entends et lit régulièrement des informations sur ça (que ça soit sur BFM, dans les versions numériques du Financial times, de CNBC, de Market Watch et autres journaux économiques)

Après, pour la partie conspiration et pseudo-secret, ils ne font que reprendre des rumeurs qui circulent et que j'ai déjà vu passer sur Reuters, Financial Times et pour les plus "complot", sur des médias conspiros du type réseaux voltaire...
Je commenterais pas, certaines sont du domaine du possible, d'autres me paraissent complètement farfelues et elles sont dans tous les cas prise uniquement sous l'angle du "si on s'y prépare, c'est que ça va forcement arriver et ça sera pire". On fonctionne sur le principe de la preuve indirecte et du faisceaux d'indices qui dépendent en fait totalement de la subjectivité de celui qui établit la liste d'indice ou la validité des preuves.

C'est un raisonnement typique de conspiro qui voudrait qu'un gouvernement étant fondamentalement maléfique, ne prévoit que les situations qu'il sait devoir arrivé, soit parce qu'il complote pour que ça arrive, soit parce qu'il sait que ça va venir et entend en profiter contre sa population. L'idée qu'on fasse des prévisions et des scénarios pour se préparer au pire, même quand il n'a que peu de chance d'arriver, n'existe visiblement pas pour les conspiros.

De trois, les écroulement de société à la mad max, même si c'est la base de fantasme pour beaucoup de monde, ça n'existe pas. L'humain est beaucoup trop discipliné, social et a une trop grande tendance à obéir à l'autorité pour se laisser aller à la barbarie.
Une longue stagnation entrecoupée de récession me parait plus crédible qu'un effondrement global et s'ensuivra une réorganisation des sociétés à cette nouvelle donne.

Anonymous c'est un peu le successeur de Wikileaks.

Wikileaks fournissait des documents qui ont été montrés comme authentique pour un certain nombre de cas et faisait donc un travail de déterreur de source et de fuite institutionnelle.
Anonymous fait surtout passer des messages et ne les prouve pas toujours (pas dans ce cas si par exemple ou on est dans la rhétorique du "quelqu'un nous à dit que", "si on additionne ça avec ça"). Sans rejeter les diverses analyses du monde qu'ils peuvent faire, ça n'est que ça: des analyses plus ou moins bonnes.

Pour celle qui nous occupe, je la trouve mauvaise, dans la mesure où ils mélangent des rumeurs à des faits avérés et en tirent une conclusions mélangeant légitimes inquiétudes et analyses conspirationnistes.

On est loin des révélations brutes de Wikileaks qui ne donnait pas toujours d'indications quand à la façon d'analyser les données.

D'ailleurs c'est ce que je trouve exaspérant chez certains de ceux qui se réclament du même type de démarche que Wikileaks. Même si on peut trouver contestable la démarche consistant à publier des documents normalement secret et obtenue pas forcement légalement, l'objectif était clair: améliorer et promouvoir la transparence et la liberté sur internet.

Pour ceux qui suivent cette idée de liberté sur internet et de transparence, l'objectif est parfois moins clair. Ceux qui se revendique d'Anonymous par exemple, et surement à cause de la diversité de ceux qui prétendent en faire partie, oscille entre volonté d'un internet libre et combat plus politique, voir extrémiste. Idem pour certain média "alternatif" dont la ligne éditoriale est à l'évidence tout sauf neutre et transparente.

Je ne soutiens pas l'idée d'Assange d'une transparence totale, mais j'ai plus d'estime pour ce que lui essayait de faire que pour ce que certains anonymous essaient de faire en se faisant passer pour des justiciers et des révélateurs de complots qu'ils inventent en grande partie eux même.

Kreapelin a écrit :Ce qui compte c'est son poids relatif par rapport au PIB. Il est assez stable aux États-Unis.

Pas uniquement. la maturité des dettes et la répartition des acheteurs aussi.
Or pour la dette US, la maturité pose un problème (ou du moins en posait un il y a quelque mois) parce que le trésor n'arrive pas à consolider sa dette en la faisant rouler de façon à transformer de la dette courte en dette longue. C'est même plutôt une tendance inverse, à savoir que la dette est plus acheté à 3 ans qu'à 10 ans.

On peut aussi poser la question du jeu dangereux de refinancement entre la Fed et le Trésor qui se renvoie la patate chaude selon les moments.

Et puis il faut également compter le fait qu'il n'y a pas que l'Etat fédéral qui est endetté aux USA. Les collectivités locales sont également en très grandes difficultés, au point qu'ils y a des localités n'ayant plus les moyens de payer les services des pompiers ou de la police.
Ca reste marginal à l'échelle du pays, mais ça augmente et c'est inquiétant.
Sans parler d'effondrement fiscal, la charge accumulée de la dette privée, des problèmes des collectivités et de l'Etat fédéral pourrait à terme poser un problème de rentrée d'argent à un des échelons (pour le moment c'est surtout les comtés et les municipalités qui trinquent en terme de manque à gagner).
Ca me parait difficile de faire une prédiction sur les USA tellement les chiffres sont parfois contradictoires, mais ce qui est sur ce que ça m'étonnerait beaucoup qu'il n'y ait pas, à un moment, une forme de défaut déguisé, soit au niveau fédéral en rallongeant d'autorité les maturités des dettes, soit en mettant la pression sur les municipalités et les Etats fédérés, soit en jouant avec la monnaie, soit une combinaison des trois.

Cela dit, on aura la même chose partout. Il faut s'attendre à ce qu'on déguise au final les défaut dans beaucoup de pays, à coup d'inflation, de défaut locaux, de jeu avec les banques centrales... la question que personnellement je me pose c'est de savoir s'il y aura quelqu'un pour officiellement faire défaut et dans le cas contraire, comment on déguisera tout ça.

Denis a écrit :Salut SuperNord,

Misère! Comme si on n'en avait pas déjà assez sur les bras, avec le peak oil, les dérèglements climatiques, la pauvreté ici et ailleurs, les terroristes islamiques et la bombe iranienne.

Denis

La bombe Iranienne? Mais elle n'existe pas encore, même si ce serais le cas, crois-tu vraiment qu'il vont l'utiliser? Moi, je dit non!

SuperNord

BeetleJuice a écrit : Pas uniquement. la maturité des dettes et la répartition des acheteurs aussi.
Or pour la dette US, la maturité pose un problème (ou du moins en posait un il y a quelque mois) parce que le trésor n'arrive pas à consolider sa dette en la faisant rouler de façon à transformer de la dette courte en dette longue. C'est même plutôt une tendance inverse, à savoir que la dette est plus acheté à 3 ans qu'à 10 ans.

Il reste que la dette américaine voisine 100% de son PIB. Ca ne laisse pas de marge de manieuvre et ils devront trouver une solution. L'avantage dans le cas américain est que les particuliers sont très peu taxés. L'État amércain a une marge fiscale qui pourra être utilisée lorsqu'il voudront reprendre leur problème en main.

L'avantage dans le cas américain est que les particuliers sont très peu taxés. L'État amércain a une marge fiscale qui pourra être utilisée lorsqu'il voudront reprendre leur problème en main.

Je suis pas si certain que ça soit un avantage d'avoir trop de déficit pour peu de dépense.
L'Etat américain a finalement peu de système sociaux permettant de lisser les chocs auprès de sa population qui est elle même encore très endettée, ce qui veut dire que le moindre choc fiscal, pour peu qu'il soit socialement accepté (et vu la méfiance des USA face à l'Etat fédéral et à l'Etatisme en général, ça n'est pas si certain), posera le problème de l'épargne en face pour le soutenir et, dans les cas où il n'y en a pas, risque de faire sensiblement baisser le niveau de vie de ceux qui le subiront, entrainant également une contraction de la consommation et de l'achat de bien immobilier et mobilier et une hausse du chômage.

Or le chômage est un problème qui devient tout de suite bien plus fort aux USA, sans parler des aspects sociaux que revêt le chômage qui est socialement mal accepté dans une société où le consensus se nourrit encore du mythe américain du self made man et accepte mal l'idée qu'il existe un chômage incompréhensible et de longue durée.

Globalement, avec un Etat, des collectivités et une population endettée, je ne suis pas sur que les USA ait beaucoup plus de marge de manoeuvre que les pays Européens et probablement moins dans la mesure où les Etats européens, sous réserve qu'ils arrivent à s'unir un peu plus, peuvent faire des économie d'échelle et des réformes de structures permettant des économique que les USA, déjà fédéral, ne peut plus faire.
Cela dit, comme je ne connais pas en détail le budget des USA, je serais bien incapable de dire quel est leur marge de manœuvre réelle en terme de réduction.
Ce qui est sur, c'est qu'une augmentation des recettes est au moins aussi problématique pour une population endetté, avec des systèmes sociaux en train de se réduire (à cause de l'endettement des Etats fédérés et des municipalités surtout) que la réduction des dépenses pour des populations fortement taxées comme en Europe.

Dans tous les cas, il faudra qu'il y ait un ajustement budgétaire vu qu'il y a quand même très peu de chance que la croissance s'améliore sensiblement, relance ou pas, et ça finira de toute manière par un défaut, déguisé ou pas pour rendre l'ajustement supportable (l'ajustement ne sera alors plus pour rembourser la dette, mais simplement pour adapter la dépense à la nouvelle situation des Etats.)
La question c'est de savoir quelle économie craquera la première: celle des USA, celle de l'Europe ou celle de la Chine et quelle dette cette rupture rendra insupportable à payer.

Pour le moment c'est un peu "je te tiens par la barbichette". Chacun se refile la patate chaude en pointant les problèmes des autres et en achetant du temps avec sa banque centrale avec la bénédiction des marchés qui, loin d'être efficients, sont aussi stupides et moutonniers que l'attendent les dirigeants et font porter la panique successivement d'un coté puis de l'autre du monde sans comprendre que de toute manière, ils perdront à la fin, vu que personne ne pourra rembourser la totalité.
Les seuls gagnants sont ici ceux qui spéculent, vu qu'en portant la panique à droite et à gauche, ils ont d'importante possibilité de profits immédiats.

Moi les questions que je me pose, c'est pas de savoir si ça va péter comme l'auteur du pseudo message d'alarme d'Anonymous, mais où, si les dirigeants le savent, et si le temps qu'ils grappillent à chaque action d'urgence économique est mit à profit pour préparer le choc et l'après.

BeetleJuice a écrit :

L'avantage dans le cas américain est que les particuliers sont très peu taxés. L'État amércain a une marge fiscale qui pourra être utilisée lorsqu'il voudront reprendre leur problème en main.

Je suis pas si certain que ça soit un avantage d'avoir trop de déficit pour peu de dépense.
L'Etat américain a finalement peu de système sociaux

L'État américain même s'il semble avoir peu de système sociaux ont d'énorme dépenses, l'état américain dépenses une fortune en frais de santé (plus que le québec) et les américains comme collectivité sont le peuple qui dépenses le plus la dedans (en absolue et au pib, la dépense totale en santé est autour de 17% du pib américain aux états-unis, alors que pour les autres pays c'est plus entre 10 et 14%).

Ensuite évidemment les dépenses en éducation et militaire sont quand même assez élevés (par rapport au revenu d'état, malgré leur côté raisonnable face au pib).

MadLuke a écrit : l'état américain dépenses une fortune en frais de santé

Je sais.
C'est d'ailleurs un problème supplémentaires parce que les services type medicare/medicaid coutent énormément mais l'argent récupéré n'est pas engrangé sous forme d'une réserve mais le plus souvent transformé en dette (le médicare finançant en partie le déficit avec théoriquement la garantie de l'Etat sur la dette acheté avec la cotisation).
D'où le soucis majeur en cas de non soutenabilité de la dette ou de dépréciation, parce que le déficit de ce programme vient finalement se rajouter à celui de l'Etat qui est censé lui servir de garanti alors qu'il est insolvable.

C'est une dette qu'on ne compte pas actuellement, mais qui, comme le déficit des agences de l'Etat fédéral et des transferts entre budget (entre les fédérés et le fédéral ou entre les agences et le trésor, ou entre les différents postes du gouvernement), vient alourdir la facture parce que l'Etat fédéral est censé en être garant à la fin.

C'est un soucis majeur de l'Etat fédéral, à savoir qu'il est finalement garant d'une pile de dette et contraint de s'endetter pour continuer à la garantir. D'une certaine façon, il s'est endetté aussi bien vis à vis du marché, mais aussi vis à vis de lui même en adossant des fonds à des bonds du trésor plutôt qu'à des recettes.

Cela dit, il n'empêche que le nombre de système sociaux permettant d'amortir les coups dur sont restreints (il ne s'agit pas forcement d'aides sociales. Les contraintes règlementaires protégeant les gens d'un choc trop rapide sont aussi en cause.) et de fait les chocs sont violents. On l'a vu lors de la crise de 2007, où le choc sur l'immobilier, principale ressource d'épargne des ménages de classes moyennes et inférieures a été très violent et ne commence à se remettre que depuis quelque mois (encore que ça soit possible que l'embellie soit en trompe l'oeil, soutenue par la Fed, et que ça pose le problème d'une nouvelle bulle à terme.)

Après, je ne dis pas ça pour dire que c'est mieux d'avoir des systèmes qui lissent plus le problème. On le voit bien en France, où le système atténues partiellement les chocs, mais créé une quantité invraisemblable de rente de situation et de blocages qui atténuent le choc mais empêche aussi la reconstruction après celui-ci, parce que beaucoup voit un intérêt à conserver les avantages obtenus en compensation du choc, voir même n'arrive pas à se passer de ce qui n'est qu'une aide de circonstance à la base (on le voit avec l'automobile, qui, ayant bénéficié de l'aide de l'Etat à de multiple reprise, n'a pas su s'adapter d'elle même et retombe en crise dès lors que l'aide s'arrête.)

Simplement je ne suis pas sur qu'un choc fiscal n'entraine pas un risque sur la croissance américaine et à terme une défiance envers sa dette et une insoutenabilité de celle-ci.

Cela dit, comme dit, il faudra de toute manière qu'ils le fassent et de toute manière la dette ne sera pas soutenable.

SuperNord a écrit :Selon Anonymous:

http://www.meltybuzz.fr/selon-anonymous ... 31005.html


Si la tendance se maintient, on sera frapper de plein fouet! On verra bien!

SuperNord

Si Grand Corps Malade nous ressort une bouse infâme, c'est décidé : je m’excommunie du genre humain.

Bonsoir,

Une indication sur la santé économique des usa :
Le nombre de foyers utilisant les coupons alimentaires (food stamps) est passé de 17 millions en 2009 à 22 millions en 2012. Soit une augmentation de 30% en deux ans 1/2. Cela signifie une augmentation de plus de 10 000 personnes chaque jour. On doit être à plus de 50 millions de personnes concernées aujourd'hui (soit 100 fois la population de la ville de Québec).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supplement ... ce_Program
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-67-est-di ... 12186.html

A+

L'inquiétude majeure est je pense à voir du côté de l'argent sale et les affaires de blanchiment.

Les mafias ne se sont jamais aussi bien portées aujourd'hui et génèrent un chiffre d'affaire de 600 à 700 Milliards de $ US chaque année.
Non contente d'avoir réussi à s'implanter partout, la crise leur donne une opportunité en or de s'implanter durablement dans le domaine bancaire et nous allons tout droit à la catastrophe.

L'affaire Wachovia est symptomatique, condamnée à 150 Millions de $ d'amende pour blanchiment avéré de l'argent du principal cartel mexicain de la drogue. On estime que Wachovia a blanchi pour plus de 378 MILLIARDS de $ pour ce cartel. Une amende donc insignifiante !

Avec la crise bancaire, ce sont désormais les banques qui courent après l'argent des économies parallèles pour se renflouer. Une fois les mafias suffisamment implantées dans le système bancaire, là nous serons dans une situation critique...

Sylvain a écrit :
Une indication sur la santé économique des usa :
Le nombre de foyers utilisant les coupons alimentaires (food stamps) est passé de 17 millions en 2009 à 22 millions en 2012.

Une autre perspective : 114 000 emplois créés en septembre, après les 142 000 d'août. Le taux de chômage qui baisse à 7,8 %.

Sylvain a écrit : Soit une augmentation de 30% en deux ans 1/2. Cela signifie une augmentation de plus de 10 000 personnes chaque jour. On doit être à plus de 50 millions de personnes concernées aujourd'hui (soit 100 fois la population de la ville de Québec).

Pensez-vous vraiment que nous avons besoin de vos brillants calculs pour savoir ce que représente 50 millions ?