Forum Sceptique

Le foetus au Canada n'a absolument aucun droit légal. une femme enceinte, jusqu'à la veille de son accouchement et ce, même si le foetus serait viable à l'extérieur de son corps,et ce même si la date d'accouchement prévu a déjà été dépassée, peut prendre un fusil et tuer son foetus. ça a déjà été fait par le passé, et le "foetus" qui a survécu et est probablement en vie aujourd'hui, n'a eu aucun droit reconnu par la loi et la mère n'a nullement été inquiété d'avoir tenté, la veille de son accouchement, "d'avorter" avec un fusil.

peut-on remettre ça en question, cette absence de droit complète des foetus jusqu'à la naissance?

texte dans lequel je donne mon opinion personnelle là dessus. dur dur d'être foetus, dur dur d'être femme : http://www.centpapiers.com/dur-dur-detr ... mme/107797

Cette question est au cœur du débat sur l'avortement et je suis persuadé que vous en avez conscience. En ce qui me concerne, la question de droit est secondaire. C'est la question éthique qui prime. D'un point de vue éthique, la question de l'avortement et du droit respectif du fœtus et de la mère me rappelle les dilemmes éthiques dans le questionnaire Schultz où quel que soit sa réponse, le répondant transgresse nécessairement un principe éthique ou un autre. Le dilemme étant précisément de choisir ce qui est le «moins mauvais» choix éthique.

Le droit à l'avortement est pour moi un moindre mal, c'est-à-dire un "mal", mais un mal moindre que ses alternatives. Et judiciairement, il ne peut pas y avoir de droit à l'avortement si on l'oppose à un droit du fœtus. La seule possibilité de légaliser l'avortement est de nier tout droit au fœtus et c'est bien ce qu'a fait la cour suprême. Avons-nous résolu le dilemme? Oui! Mais, cela n'implique pas que nous ayons effacé de coût éthique de notre choix.

Kraepelin a écrit :Cette question est au cœur du débat sur l'avortement et je suis persuadé que vous en avez conscience. En ce qui me concerne, la question de droit est secondaire. C'est la question éthique qui prime. D'un point de vue éthique, la question de l'avortement et du droit respectif du fœtus et de la mère me rappelle les dilemmes éthiques dans le questionnaire Schultz où quel que soit sa réponse, le répondant transgresse nécessairement un principe éthique ou un autre. Le dilemme étant précisément de choisir ce qui est le «moins mauvais» choix éthique.

Le droit à l'avortement est pour moi un moindre mal, c'est-à-dire un "mal", mais un mal moindre que ses alternatives. Et judiciairement, il ne peut pas y avoir de droit à l'avortement si on l'oppose à un droit du fœtus. La seule possibilité de légaliser l'avortement est de nier tout droit au fœtus et c'est bien ce qu'a fait la cour suprême. Avons-nous résolu le dilemme? Oui! Mais, cela n'implique pas que nous ayons effacé de coût éthique de notre choix.

@Kraeplin
J’ai lu quelques une de vos interventions sur un autre fil de discussion où il était question de l’avortement. Ma pensée rejoint la vôtre : l’avortement est un moindre mal, mais c’est un « mal », c’est souffrant, d’autant plus que le fœtus est à un stade de gestation très avancé.
..
Ce sur quoi je ne suis pas d’accord avec vous c’est lorsque vous affirmez que la seule possibilité de légaliser l’avortement est de nier tout droit au fœtus. Il y a des pays qui légalisent l'avortement, mais jusqu’à un certain point. Par exemple, en Suède, l’avortement est remboursé totalement, mais jusqu’à environ 16 semaines je crois . ainsi, ça permet de laisser le temps aux femmes de prendre leur décision et de se faire avorter, si possible avant que le fœtus devienne viable.

Je ne comprend pas très bien pourquoi (rendu à un stade très avancé dans la grossesse) les droits de la femme devraient entrer en conflit avec ceux du foetus. (s'il en avait)

En effet, quand un foetus est viable (rendu à 8 mois par exemple), pourquoi faut-il le tuer quand on met fin à une grossesse?

N'y aurait-il pas moyen de faire les deux? (c-à-d mettre fin à une grossesse et garder le foetus en vie)

Rendu à ce stade, ne s'agit-il pas surtout d'un désengagement de la société?

Le droit légal au foetus présenté comme vous le faite (avortement à la fin de la grossesse) est à la limite ... Ce débat apporté par des regroupements de droite religieux n'a que pour but final de criminaliser l'avortement. Dans cette démarche, il y en a que très peu pour les droits des foetus, mais beaucoup plus pour les groupes pro-vie.

Mio

MioTang a écrit :Le droit légal au foetus présenté comme vous le faite (avortement à la fin de la grossesse) est à la limite ... Ce débat apporté par des regroupements de droite religieux n'a que pour but final de criminaliser l'avortement. Dans cette démarche, il y en a que très peu pour les droits des foetus, mais beaucoup plus pour les groupes pro-vie.

Mio

ne voyez-vous pas avec notre législation canadienne un problème d'éthique, que l'avortement soit permis, peut importe la manière (même avec un fusil), en tout temps durant la grossese?
pourquoi ne pas encadrer un peu plus les avortements, pas les interdire, mais les permettre jusqu'à une certaine limite, disons 3 ou 4 mois de gestation?
il est où le problème avec cette solution que des pays ont adopté, comme en Suède?

Nathalie a écrit :il est où le problème avec cette solution que des pays ont adopté, comme en Suède?

Le problèmes ? C'est que pour vous (ou votre groupe), la limite (actuellement) est de 3 à 4 semaines. Sur quoi basez vous cette limite ?

Igor a écrit :Je ne comprend pas très bien pourquoi (rendu à un stade très avancé dans la grossesse) les droits de la femme devraient entrer en conflit avec ceux du foetus. (s'il en avait)

C'est faux de croire que la discussion est réellement sur l'avortement de foetus "quasi" complet, car il y a très peu d'avortement de fait après 20 semaines de gestation. Et quand c'est le cas, c'est pour des raisons de santé de la mère ou bien des cas de malformation grave.

Mio

MioTang a écrit :

Nathalie a écrit :il est où le problème avec cette solution que des pays ont adopté, comme en Suède?

Le problèmes ? C'est que pour vous (ou votre groupe), la limite (actuellement) est de 3 à 4 semaines. Sur quoi basez vous cette limite ?

non, je propose plutôt 3 ou 4 mois. je me base sur quoi pour cette limite? sur la facilité pour la plupart des femmes à se décider et à procéder à l'avortement lorsque c'est la solution. en 3 ou 4 mois de grossesse, comme on fait en Suède (je crois que c'est 4 mois là bas), je crois que la femme a eu assez de recul pour prendre sa décision. et comme vous le dites si bien, il est rare qu'on avorte à 6 mois ou 9 mois de grossesse, alors pourquoi êtes-=vous dérangé par ma proposition?

Salut Nathalie,

Nathalie a écrit : pourquoi êtes-=vous dérangé par ma proposition?

Moi ce qui me dérange dans le fait de donner des droits à un foetus, c'est que ça revient à donner des droits à un être non (ou très peu) conscient.
Un foetus ne pense pas, n'a pas de mémoire. Bref, pas (ou très peu) de conscience. Si on commence à donner des droits à des êtres vivant non (ou très peu) conscients, on peut aller jusqu'à donner des droits aux plantes ou aux insectes. Au final, ça pose un sérieux problème de logique.
Amha, donner des droits à un foetus apporterait plus de problèmes que de solutions.

Poulpeman

Donner un statut legal au foetus (pas forcement des la conception) ne veut pas dire lui donner le meme statut et les memes droits qu'une personne.

Poulpeman a écrit : Moi ce qui me dérange dans le fait de donner des droits à un foetus, c'est que ça revient à donner des droits à un être non (ou très peu) conscient.

Sais tu que les lois de protection des animaux de laboratoire dans la plupart des pays occidentaux (je n'ai pas trouvé pour le Canada) donnent un statut legal d'etre vivant sensible aux foetus animaux? En Europe et au Royaume unis ca concerne tous les vertébrés a partir de la moitié de la gestation.

Salut Spin-up

spin-up a écrit : Sais tu que les lois de protection des animaux de laboratoire dans la plupart des pays occidentaux (je n'ai pas trouvé pour le Canada) donnent un statut legal d'etre vivant sensible aux foetus animaux? En Europe et au Royaume unis ca concerne tous les vertébrés a partir de la moitié de la gestation.

J'ai travaillé en laboratoire et je suis bien au courant de tout ça. Les animaux aussi ont des droits et je trouve ça normal
C'est pour ça que je parlais de plantes et d'insectes dans ma comparaison, car ce sont des êtres sans système nerveux (sans conscience) ou avec un système nerveux rudimentaire (avec une conscience quasi-nulle).
Je pense que le foetus peut être considéré comme non conscient ou peu conscient (au moins pendant les 4-5 premiers mois). Du coup je ne vois pas l'intérêt de lui donner des droits.

Poulpeman

Salut
Je ne comprends pas vraiment. Tu trouves normal qu'un foetus humain n'ait pas au minimum un statut équivalent a celui d'un foetus animal?

Poulpeman a écrit :Je pense que le foetus peut être considéré comme non conscient ou peu conscient (au moins pendant les 4-5 premiers mois).

Le "au moins" me choque, il me semble plus essentiel de determiner un "au plus". Définir quand un foetus devient un etre vivant sensible, car il le devient avant sa naissance, c'est indéniable.
Il ne s'agit pas de le considerer comme une personne mais entre ca et le statut de "materiel biologique", il y un intermediaire possible et nécessaire.

On rapporte au Canada des cas d'avortements sélectifs pour des parents qui désirent un sexe en particulier. Je ne connais pas l'étendue de ce phénomène, mais il a quelque chose de profondément agaçant pour moi.

Ce n'est pas un argument pour criminaliser l'avortement, mais c'est un phénomène qui me conduit à m'interroger sur la pertinence de nos repères éthiques. En sommes nous vraiment rendus là?

spin-up a écrit :Salut
Je ne comprends pas vraiment. Tu trouves normal qu'un foetus humain n'ait pas au minimum un statut équivalent a celui d'un foetus animal?

Tu parles de statut. Je parlais de droit.
Évidemment qu'on peut déterminer un statut légal pour un foetus. Par contre lui donner des droits (comme le voudraient les anti-IVG) comme on en donnerait à des animaux ou des personnes serait peu logique.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Évidemment qu'on peut déterminer un statut légal pour un foetus. Par contre lui donner des droits (comme le voudraient les anti-IVG) comme on en donnerait à des animaux ou des personnes serait peu logique.

N'est-ce pas le cas des lois de protection des animaux?

Salut Kraepelin,

Kraepelin a écrit : N'est-ce pas le cas des lois de protection des animaux?

Quel est l'objet de cette remarque ?

Poulpeman

Kraepelin a écrit :N'est-ce pas le cas des lois de protection des animaux?

On abat encore les animaux pour les manger, non ? Quelle drôle de comparaison !

Nathalie a écrit : comme vous le dites si bien, il est rare qu'on avorte à 6 mois ou 9 mois de grossesse, alors pourquoi êtes-=vous dérangé par ma proposition?

C'est justement là le problème. Passé 20 semaines, il n'y a presque pas d'avortement, seulement pour des cas graves. Alors pourquoi vouloir protéger quelque chose qui n'a pas besoin de l'être ? Pourquoi donner des droits légaux aux foetus tandis que vous êtes daccord pour dire que nous en avons pas besoin ? Je ne vous suis plus.

Mio

Lambert85 a écrit :

Kraepelin a écrit :N'est-ce pas le cas des lois de protection des animaux?

On abat encore les animaux pour les manger, non ? Quelle drôle de comparaison !

justement, on abat les animaux pour manger, et on considère qu'ils ont des droits tout de même. Alors pourquoi avoir peur de donner des droits aux foetus, ne serait-ce qu'à partir d'un moment de la gestation ? tout comme les animaux qui ont des droits et qu'on abat tout de même pour se nourrir, on pourrait reconnaitre des droits au foetus pour mieux encadrer l'avortement et éviter des souffrances inutiles. attendre 6 mois de grossesse pour décider qu'on ne veut pas d'un bébé, c'est une souffrance inutile. avorter 6 fois en 3 ans, il me semble qu'il y a là unen souffrance inutile qui aurait pu être prévenu avec un simple condom.

ça pourrait être pensé collectivement de manière plus nuancée et songée que ce que nous faisons actuellement. par peur des extrémistes religieux qui disent non à tout avortement, de manière rigide, beaucoup sont extrêmes dans leurs propos en niant qu'à partir d'un certain moment, le foetus est indéniablement un être sensible.

Poulpeman a écrit :

spin-up a écrit :Salut
Je ne comprends pas vraiment. Tu trouves normal qu'un foetus humain n'ait pas au minimum un statut équivalent a celui d'un foetus animal?

Tu parles de statut. Je parlais de droit.
Évidemment qu'on peut déterminer un statut légal pour un foetus. Par contre lui donner des droits (comme le voudraient les anti-IVG) comme on en donnerait à des animaux ou des personnes serait peu logique.

Peut etre que je me trompe, il faudra me corriger si c'est le cas. Mais, globalement, dans le monde occidental:
Les animaux n'ont pas de droits. Ils sont en revanche protégés par des lois qui les considèrent comme être vivants sensibles. Comme j'ai dit avant, dans le cas des animaux de laboratoires, ces lois s'etendent a leurs foetus a partir la moitié de leur gestation.
Il est interdit de tuer son chien a coup de fusil, ou meme de lui infliger un traitement cruel. Pas parce qu'il a des droits, mais parce que la loi l'interdit pour des raisons ethiques.

Un foetus humain devient un être vivant sensible (capable de reagir a des stimuli et de ressentir de la douleur) bien avant la naissance. C'est un fait, pas une conviction idéologique. On estime que c'est autour de la 24ème semaine.
Je ne vois donc pas pourquoi il est illogique de donner au foetus humain, a partir d'un certain stade, une protection légale. Ca ne signifierait pas avortement=meurtre, ni meme que l'avortement est impossible, ca voudrait simplement dire qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi sous pretexte d'absence de droits (comme l'exemple extreme de l'avortement au fusil).

Et j'enfonce le clous, les lois de protection animales s'etendent (selon les pays) au foetus animal a partir de la mi-gestation.

MioTang a écrit :

Nathalie a écrit : comme vous le dites si bien, il est rare qu'on avorte à 6 mois ou 9 mois de grossesse, alors pourquoi êtes-=vous dérangé par ma proposition?

C'est justement là le problème. Passé 20 semaines, il n'y a presque pas d'avortement, seulement pour des cas graves. Alors pourquoi vouloir protéger quelque chose qui n'a pas besoin de l'être ? Pourquoi donner des droits légaux aux foetus tandis que vous êtes daccord pour dire que nous en avons pas besoin ? Je ne vous suis plus.

Mio

Nous n'avons pas besoin de loi pour empêcher les crimes qui se font rarement? Si les meurtres deviennent rares, alors dans votre logique on pourrait enlever cet interdit dans la législation? Donc peu importe qu'une femme tue avec un fusil son foetus de 9 livres, la veille de son accouchement, vous n'êtes pas mal à l'aise avec ça vous que ça soit légal, parce que c'est "rare"?

Je ne crois pas que les avortements pratiqués après 6 mois de grossesse soient aussi rares que ça. C'est dans la minorité des cas d'avortement, je vous l'accorde.
Mais étant donné qu'un tiers des grossesse se terminent par un avortement au Canada(spontané ou provoqué), il y a là tellement de cas d'avortements que même si "seulement" 1% de ces avortements se faisaient après 6 mois de gestation, je vois là un problème qui m'agace en tant qu'être humain.

Kraepelin a écrit :On rapporte au Canada des cas d'avortements sélectifs pour des parents qui désirent un sexe en particulier. Je ne connais pas l'étendue de ce phénomène, mais il a quelque chose de profondément agaçant pour moi.

Ce n'est pas un argument pour criminaliser l'avortement, mais c'est un phénomène qui me conduit à m'interroger sur la pertinence de nos repères éthiques. En sommes nous vraiment rendus là?

Il s'agit d'une variante moderne* de l'infanticide des petites filles dans les cultures qui leur attribuent moins de valeur qu'aux garçons, que ce soit pour des raisons culturelles/religieuses/politiques ou liées à des circonstances économiques difficiles.

* apparue avec la disponibilité des échographies et autres moyens de déterminer le sexe des enfants avant terme.


Evidemment, les anti-avortement à tous crins se sont immédiatement jetés sur cette pratique en en gonflant les chiffres (en tous cas dans nos sociétés, où elle est marginale, bien heureusement), en se gardant bien d'en expliquer les fondements culturels (croyances religieuses et question de la dot des filles en Inde, politique de l'enfant unique en Chine, pauvreté dans bien des communautés agricoles, etc.) et en annonçant que les "lesbiennes féministes libérales impies" en faisaient déjà grand usage envers les garçons, généralement au 8ème mois 1/2 de leurs grossesses, et qu'il faut donc interdire tout avortement pour cette raison-là ...

Nathalie a écrit :......, je vois là un problème qui m'agace en tant qu'être humain.

L'agacement, comme la colère et la satisfaction de l'indignation publique, sont toujours parents de lois iniques (et généralement inapplicables*).

Il s'agit d'un problème complexe, qui n'est ni noir ni blanc, et ce n'est pas en deux coups de cuillers à pot qu'on trouvera la meilleure solution, la preuve, on en discute sur 5 continents depuis des millénaires.



* dans "l'heureux temps" où l'avortement était totalement interdit et sévèrement puni, il s'en pratiquait tout de même, et les premiers coupables étaient généralement ceux qui le vilipendaient le plus, généralement dès lors que la bonne avait été engrossée par le fils de famille

Je ne vois donc pas pourquoi il est illogique de donner au foetus humain, a partir d'un certain stade, une protection légale.

Si tu lisais mes messages, tu te rendrais compte qu’on est d’accord là-dessus.
Je suis juste contre le fait de donner des droits à des êtres vivants non sensibles. Un fœtus, avant un certains stade de développement, n’a pas de raison d’avoir des droits. Pas plus qu’un sapin ou qu’une fourmi.

Poulpeman