Forum Sceptique

Lu dans la presse ce matin:
http://fr.news.yahoo.com/lalphabet-d%C3 ... 36028.html
Pour résumer très vite fait: dans un mariage homosexuel (loi en cours d'adoption en France) le nom des enfants par défaut sera le nom du conjoint qui est le premier dans l'ordre alphabétique.

Pour l'insant la règle concernant les mariages heteros est inchangée, mais supposons que cette règle soit généralisée plus tard dans un souci d'equité hommes/femmes.
Ca provoquerait une dérive alphabétique des noms de familles qui aboutirait au fil des générations a une populations de Aa___et Ab____ et à une réduction drastique de la diversité patronymique. In fine, ce qui nous guette est un chaos admistratif total causé par des confusions d'identité et inévitablement une 3ème guerre mondiale.

Il est donc indispensable d'adopter une mesure assurant l'équilibre alphabétique.
Ma proposition serait d'inverser cette règle tous les 10 ans pour le premier enfant d'un foyer (et si un foyer commence avec un nom il continue avec le meme). Ca vous semble sensé?

La seule solution que je vois est d'abolir une bonne fois pour toute l'administration française.

D'ailleurs, saviez-vous que l'administration française contient plus d'une centaine de produits reconnus comme cancérigènes ?

Sainte Ironie a écrit :La seule solution que je vois est d'abolir une bonne fois pour toute l'administration française.

D'ailleurs, saviez-vous que l'administration française contient plus d'une centaine de produits reconnus comme cancérigènes ?

Seulement ?

Selon les papiers secrets que je me suis procurée au péril de ma vie auprès de l'Union Occulte Burocratique Mondiale (une secte bien plus sinistre et nuisible que ne pourrait l'être la combinaison des Illuminatis, des Reptiliens et de la $ciento), il était question de plusieurs millions ...

C'est vrai que c'est absurde d'avoir pris ce déterminant... Pourquoi ne pas avoir décrêté par exemple que ce serait le nom du conjoint le plus jeune ?

Ou plus simplement laisser le choix aux parents... (comme pour le prénom)

J'ai rien contre le fait d'avoir des femmes dans un gouvernement, mais il serait utile d'éviter d'avoir des gamines.

Avoir la garde des Sceaux dire : "Parmi ces obligations, il y en a une qui me plaît beaucoup" ou ""Je trouve très sympathique de", ça fait franchement pas sérieux. Vous me direz le choix sur le nom alphabétique non plus...

Pourquoi est-ce qu'on aurait alors au final que des noms en Ab, Aaron, etc. ? à moins que les enfants de couples homosexuels aient l'obligation de se marier entre eux et qu'ils se mettent tous à changer de nom pour un nom en "a" pour que le leur passe pas à la trappe, je vois pas le problème. Et si j'ai compris son truc (lu en diagonal), c'est quand les parents n'ont pas décidé eux-mêmes ("sauf si c'est un choix explicitement énoncé").

L'histoire de la fidélité, ça fait bien sourire. Ça se passe comment dans un couple où un des membres fréquentes les clubs du cul ? Si on parle de mariage pour tous, c'est pour tous. Si des gens veulent se marier, c'est à eux de définir leurs règles communes. C'est un contrat pas une union sacrée par le saint esprit de la République.

Brève de comptoir a écrit : L'histoire de la fidélité, ça fait bien sourire. Ça se passe comment dans un couple où un des membres fréquentes les clubs du cul ?

C'est quoi le rapport ?
La fidélité, je pense que c'est l'acte de ne pas tromper son conjoint.
Tromper, mentir, cacher...

Avoir une sexualité plus "épanouie" n'entre pas dans la notion d'infidélité !
Donc pourquoi parles-tu de "club de cul" ici ?
On peut être infidèle aussi au bureau, en salle de sport, etc....

J'ai l'impression que les gays et lesbiennes ont -temporairement- détrôné le foot comme sujet principal de conversion dans la Patrie
Et je redécouvre le plaisir de lire Le Figaro! (ces temps-ci c'est vraiment un régal)

Brève de comptoir a écrit : Pourquoi est-ce qu'on aurait alors au final que des noms en Ab, Aaron, etc. ?

Evidemment je dis pas ca sérieusement, j'ai juste fait la supposition que ca soit généralisé à tous les couples et systématique,
Ca suivrait alors un modèle de sélection naturelle. Si on rajoute des mutations (faute de frappe dans l'etat civil, chanegment de nom) on a un modèle qui aboutit après de nombreuses générations.

Ca doit pouvoir se simuler:
1)Une population de 100 noms différents.
2)Ces 100 personnes s'apparient 2 a 2 au hasard et chaque paire fait 2 enfants qui prennent le premier des 2 noms dans l'alphabet.
3)On efface la premiere génération, on garde la deuxieme et on les apparie (en excluant l'inceste au premier degré).
Et on réitère.

C'est la forme la plus simplifiée du modèle, mais ensuite il est possible de rajouter des parametres: nombres d'enfants variables, règle alphabétique appliquée de facon aleatoire (80% des cas par exemple), familles recomposées, mutations des noms.

Ca provoquerait une dérive alphabétique des noms de familles qui aboutirait au fil des générations a une populations de Aa___et Ab____ et à une réduction drastique de la diversité patronymique. In fine, ce qui nous guette est un chaos admistratif total causé par des confusions d'identité et inévitablement une 3ème guerre mondiale.

Bof, on ferra comme les romains dans l'antiquité, on rajoutera des noms, des surnoms, noms annexes, selon les besoins et selon le manque de nom, prénom, surnom du moment.

J'imagine l'état civil dans 100 ans:

Paul Aadupont, fils de Pierre et de Mireille, dit Paulo(1er surnom) Asperge (deuxième surnom, obtenu au collège)
Marié à Pierre AbMartin, fils d'Emilie et de Sophie, dit Poussin (1er surnom) Nabot (deuxième surnom obtenu au collège) Poussin (deuxième surnom obtenu de son mari)

Les papiers de l'administration deviendront vachement classes .

BeetleJuice a écrit :J'imagine l'état civil dans 100 ans:

Au Québec, ça s'enligne plutôt vers le modèle "à rallonge":
Jacques-Olivier Tremblay-Dupont-Labeau-Lacaille-McCusley-Vieth-Robert-Charlemage et Huang-Sophie (anciennement Raoul) Larue-Boire-Tsin-Tourékounda-Tremblay-Tremblay*-Labour-Dupuis sont heureux de vous présenter Andrée-Amédée-Ricardo-Mékong-Lotus et Jésus-Marie-Joseph-Haïti Tremblay-Dupont-Labeau-Lacaille-McCusley-Vieth-Robert-Charlemage-Larue-Boire-Tsin-Tourékounda-Tremblay-Tremblay*-Labour-Dupuis. Évidemment, dans la vie de tous les jours on dit plutôt "dji-o", "achesse", "dodo" et "tinoir".

Jean-François

* Parenté avec le précédent passant par l'arrière-arrière-arrière-arrière grand-mère.

Jean-François a écrit :Au Québec, ça s'enligne plutôt vers le modèle "à rallonge"

C'est pas une spécificité du Québec.
En fait, quand on étudie un peu l'onomastique, on se rend compte à quel point les humains aiment se nommer et à quel point le fait d'avoir plus d'un nom est universellement vu comme un signe d'un statut social supérieur (la tria nomina chez les romains, le fait d'avoir un nom de famille pour l'aristocratie européenne médiévale, les divers noms de règnes des empereurs chinois, des pharaons, l'utilisation des épithètes et surnom pour les rois...)

ça marche aussi pour les pseudos

MaisBienSur a écrit :Ou plus simplement laisser le choix aux parents... (comme pour le prénom)

C'est déjà le cas : les parents choisissent, mais apparemment la loi doit aussi donner un choix par défaut.

C'est si répandu que ça Tremblay au Québec ? J'ai vu l'autre jour French Immersion et il y avait que ça dans le film. (D'ailleurs, je suis un peu amoureux de Karine Vanasse -- excellente aussi dans Pan am -- et il semblerait que je ne sois pas le seul, parce qu'elle commence à tourner en France.)

Brève de comptoir a écrit :C'est si répandu que ça Tremblay au Québec ?

Non, juste la moitié de la population environ

Bon ok j'exagère un 'tit peu!

spin-up a écrit :Lu dans la presse ce matin:
http://fr.news.yahoo.com/lalphabet-d%C3 ... 36028.html
Pour résumer très vite fait: dans un mariage homosexuel (loi en cours d'adoption en France) le nom des enfants par défaut sera le nom du conjoint qui est le premier dans l'ordre alphabétique.

Pour l'insant la règle concernant les mariages heteros est inchangée, mais supposons que cette règle soit généralisée plus tard dans un souci d'equité hommes/femmes.
Ca provoquerait une dérive alphabétique des noms de familles qui aboutirait au fil des générations a une populations de Aa___et Ab____ et à une réduction drastique de la diversité patronymique. In fine, ce qui nous guette est un chaos admistratif total causé par des confusions d'identité et inévitablement une 3ème guerre mondiale.

Il est donc indispensable d'adopter une mesure assurant l'équilibre alphabétique.
Ma proposition serait d'inverser cette règle tous les 10 ans pour le premier enfant d'un foyer (et si un foyer commence avec un nom il continue avec le meme). Ca vous semble sensé?

Il y a une raison psychologique (et évolutionniste) pour laquelle les enfants portent le nom du père. Cela va au-delà d'une simple tradition patriarcale qui s'est imposée arbitrairement.

Comme organismes, les humains cherchent aussi à transmettre leurs gènes du mieux qu'ils peuvent (du moins en général: on constate bien des exceptions). Or, le problème se pose différemment pour une femme que pour un homme. Une femme est toujours certaine de sa maternité (et on n'a pas eu besoin de découvrir l'ovule pour cela) alors que la paternité du mari est intrinsèquement douteuse. Il est théoriquement possible que la femme ait trompé son mari, qu'elle porte en elle un enfant sans lien biologique avec le père. La psychologie masculine a évolué en tenant compte de cette possibilité. Or, la pratique d'attribuer au bébé le nom du mari est justement une manière pour la culture de rassurer le mari sur sa paternité.

J'en conclus que si on arrêtait cette tradition, cela aurait potentiellement des effets négatifs sur le lien affectif entre le père et l'enfant.

Salut Ubu

Ubu a écrit :Il y a une raison psychologique (et évolutionniste) pour laquelle les enfants portent le nom du père. Cela va au-delà d'une simple tradition patriarcale
(...) la pratique d'attribuer au bébé le nom du mari est justement une manière pour la culture de rassurer le mari sur sa paternité.

J'en conclus que si on arrêtait cette tradition, cela aurait potentiellement des effets négatifs sur le lien affectif entre le père et l'enfant.

J'aurais cru pour ma part que voir naître l'enfant, vivre avec lui, suffisait amplement à assurer un "lien affectif".

Pour le bien des enfants on devrait peut-être leur tatouer le nom du père sur les fesses, histoire de renforcer encore le lien

Mais cette hypothèse n'explique pas bien pourquoi l'épouse prend (ou prenait) automatiquement le nom de son mari, alors qu'il sait très bien qu'elle n'est pas sa fille. A-t-il besoin d'être rassuré de quelque chose, là encore?

Et je ne vois pas bien le rapport avec l'évolution...

HarryCauvert a écrit :Mais cette hypothèse n'explique pas bien pourquoi l'épouse prend (ou prenait) automatiquement le nom de son mari, alors qu'il sait très bien qu'elle n'est pas sa fille. A-t-il besoin d'être rassuré de quelque chose, là encore?

Bah oui une femme qui porterait mon nom n'oserait pas le salir en allant voir ailleurs

Ubu a écrit :Il y a une raison psychologique (et évolutionniste) pour laquelle les enfants portent le nom du père. Cela va au-delà d'une simple tradition patriarcale qui s'est imposée arbitrairement.

Comme organismes, les humains cherchent aussi à transmettre leurs gènes du mieux qu'ils peuvent (du moins en général: on constate bien des exceptions). Or, le problème se pose différemment pour une femme que pour un homme. Une femme est toujours certaine de sa maternité (et on n'a pas eu besoin de découvrir l'ovule pour cela) alors que la paternité du mari est intrinsèquement douteuse. Il est théoriquement possible que la femme ait trompé son mari, qu'elle porte en elle un enfant sans lien biologique avec le père. La psychologie masculine a évolué en tenant compte de cette possibilité. Or, la pratique d'attribuer au bébé le nom du mari est justement une manière pour la culture de rassurer le mari sur sa paternité.

J'en conclus que si on arrêtait cette tradition, cela aurait potentiellement des effets négatifs sur le lien affectif entre le père et l'enfant.

Vous avez une preuve de ça ?

Parce que si on regarde la manière dont s'organise la paternité dans pas mal de sociétés antiques, ça ne colle pas vraiment. On a plutôt un père qui a le pouvoir de reconnaître ou non l'enfant de sa femme (et parfois même droit de vie ou de mort sur l'enfant) et la transmission du nom est justement la concrétisation de cette reconnaissance et elle n'est en rien obligatoire (d'ailleurs, il me semble que c'est encore le cas aujourd'hui, du moins en partie)
L'importance de la paternité biologique n'est venus que plus tardivement.
Il faut aussi se rappeler que le nom de famille n'a pas été universel dans l'histoire. Beaucoup de populations, jusqu'à récemment, n'utilisait pas de nom de famille, mais plutôt une indication de filiation du type : intel, fils de X.

BeetleJuice a écrit :L'importance de la paternité biologique n'est venus que plus tardivement.

Surprenant. Selon la psychologie évolutionniste, l'enjeu fondamental, c'est bien la paternité biologique (d'où s'explique d'ailleurs le sentiment de jalousie, l'importance de l'hymen dans les sociétés traditionnelles et la répression féroce de la sexualité féminine.)

Surprenant. Selon la psychologie évolutionniste, l'enjeu fondamental, c'est bien la paternité biologique (d'où s'explique d'ailleurs le sentiment de jalousie, l'importance de l'hymen dans les sociétés traditionnelles et la répression féroce de la sexualité féminine.)

Non mais ça existait aussi, mais le père de famille était seul juge de la reconnaissance de l'enfant dans les sociétés romaines et grecques (et il me semble aussi que c'est le cas pour les anciennes sociétés italiennes), si bien que la paternité biologique n'était pas ce qui comptait pour la transmission du nom, mais la décision du père de reconnaitre l'enfant.
C'était lui qui avait les clés de la filiation et donc la transmission du nom n'était pas là pour le rassurer sur sa paternité, mais pour concrétiser cette reconnaissance sociale.

Evidement, il y avait des conventions et la légitimation d'un fils hors mariage n'était pas admise, tout comme le fait de légitimer un enfant issus d'un adultère n'était pas admis non plus.

La transmission du nom était donc, à cette époque, essentiellement patriarcale, pour entériner un statut et une obligation religieuse et de piété de l'enfant envers le parent. La paternité biologique est évidement à la base, on n'y échappe pas, mais elle n'est pas automatiquement reconnue comme légitime, c'est le père seul qui reconnait l'enfant.

Ubu a écrit : Il y a une raison psychologique (et évolutionniste) pour laquelle les enfants portent le nom du père. Cela va au-delà d'une simple tradition patriarcale qui s'est imposée arbitrairement.

Comme organismes, les humains cherchent aussi à transmettre leurs gènes du mieux qu'ils peuvent (du moins en général: on constate bien des exceptions). Or, le problème se pose différemment pour une femme que pour un homme. Une femme est toujours certaine de sa maternité (et on n'a pas eu besoin de découvrir l'ovule pour cela) alors que la paternité du mari est intrinsèquement douteuse. Il est théoriquement possible que la femme ait trompé son mari, qu'elle porte en elle un enfant sans lien biologique avec le père. La psychologie masculine a évolué en tenant compte de cette possibilité. Or, la pratique d'attribuer au bébé le nom du mari est justement une manière pour la culture de rassurer le mari sur sa paternité.

J'en conclus que si on arrêtait cette tradition, cela aurait potentiellement des effets négatifs sur le lien affectif entre le père et l'enfant.

Bonjour Ubu,
Ce n'est pas parce qu'une théorie est cohérente et convaincante qu'elle est vraie. En l'occurrence, pour ta théorie, la charge de la preuve t'appartient. Mais elle permet de faire des prédictions testables, donc c'est déjà une bonne théorie.
Si ta théorie est vraie, alors, les enfants portant le nom de famille de leur mère devraient, par rapport aux enfants portant le nom de famille de leur père, et toute choses égales par ailleurs(*), avoir un lien affectif avec leur père significativement moins fort. As-tu connaissance d'études établissant un tel résultat ?

Cogite

(*) le "toute chose égale par ailleurs" est la partie la plus délicate d'une étude de ce genre. Bien évidemment, si un enfant porte le nom de famille de sa mère parce qu'il est né d'un père ayant quitté sa mère avant sa naissance, il ne devrait pas être inclus dans l'étude. Mais il y a de très nombreux autres facteurs à prendre en compte.

Etienne Beauman a écrit :Bah oui une femme qui porterait mon nom n'oserait pas le salir en allant voir ailleurs

Ah bon? Ça ne semblait pourtant pas trop la préoccuper hier soir

zut... ce genre de blague marche moins bien à 5000 km de distance!

HarryCauvert a écrit :zut... ce genre de blague marche moins bien à 5000 km de distance!

Cette blague donne le cancer.