Forum Sceptique

Bonjour à tous .

J'aurais souhaité votre avis sur des informations qui tendent à démontrer que la construction européenne a été , dès ses début , une volonté des États-Unis qui l'a financée via la CIA.
Cette affirmation est lancée par un parti politique discutable sur plusieurs points mais que je ne vous présente pas car ce sont les sources qui m'importent le plus ,d 'ailleurs vous pouvez facilement le retrouver.

Et donc , pour appuyer ses dires le parti en question s'est d'abord appuyé sur un article d' Ambrose Evans-Pritchard du daily telegraph du 19 Sep 2000 que voici

Mes recherches ont abouti a la conclusion que l'article n'était pas fiable pour plusieurs raisons .
D'abord , bien que ce monsieur soit un journaliste reconnu , Ambrose Evans-Pritchard est l'auteur d'un livre qui a fait beaucoup parler de lui aux États-Unis , La vie secrète de Bill Clinton: Les Histoires non déclarés.Sur la page Wiki nous pouvons lire :

" Lorsque cela est nécessaire, Evans-Pritchard a recours à des méthodes encore plus discutables. "

N'aimant pas discréditer une affirmation en passant par son auteur , j'ai poussé plus en avant mes recherches et suis tombé sur cette discussion dont une personne essaye de prendre les infos de l'article pour approfondir la page de Robert Schuman , sans succès .Motif invoqué : Article invérifiable et manque de sources .
Pour moi , l'affaire est clause , au moins sur ce point .Veuillez noter que la personne qui a essayé de faire ces modifications est adhérente au parti en question .

Par contre , il y a d'autres articles comme celui d'Historia de Rémi Kauffer , personnage dont les thèses sont controversées en France et je pense qu'on peut attribuer les mêmes critiques que l'article d' Evans-Pritchard , à savoir , article invérifiable car témoin ( Henri Frenay ) décédé .

A ce stade Je ne perds pas de vue une parole de zététicien ( Nicolas Gauvrit ? ) qui disait à peu près " plus l'information est grosse , plus il faut de preuve indiscutable " car à rejeter deux articles pour quasiment les mêmes raisons , je passe auprès de mes interlocuteurs pour une personne de mauvaise foi , ce qui peut être possible involontairement car je suis en confrontation avec eux .


Troisième article que l'on m'a soumis il y a peu et qui n'est autre que celui de Rémi Kauffer en version intégrale , seulement celui-ci est tellement fournit et j'ai tellement le nez dedans que j'ai peur d'en perdre mon objectivité .A première vue mes objections sont valables : témoins direct décédé et surtout manque cruel de recoupage avec d'autres sources , j'ajoutes un manque de connaissances pour pouvoir réellement juger de la pertinence des propos rapportés.

c'est pourquoi j'en appelle à votre esprit critique sur cette information: La CIA a financé la construction européenne .Et si vous pouviez par la même occasion juger de ma méthode en l' étoffant , pourquoi pas avec des choses toutes aussi disqualifiantes qui m'auraient échappées , je vous en serai reconnaissant .A moins bien sûr que cette affirmation soit valable .
A savoir que certaines pages Wikipédia semblent faire l'objet de " corrections " qui cette foi-ci passent .C'est ainsi que vous pourrez retrouver un paragraphe de l'article d' Evans-Pritchard sur la page de Paul-Henri Spaak ou de Robert Schuman , ce dernier ayant la mention :
" Cet article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées."

Je soupçonne donc une fabrication de preuves , d'autant plus que le président du parti se fait plus insistant quand à ce fait , décrivant Paul-Henri_Spaak et Jean Monnet comme des espions de la CIA à tel point que c'en est même plus discutable , selon lui évidemment.
D'ailleurs je vais quand même vous révéler ce parti car , ironie de l'histoire , son président a eu ses deux minutes de gloire en passant sur France 2 dans l' émission " Envoyé spécial " . le titre " Faut-il croire en Wikipédia ? , ça ne s'invente pas .

Bien à vous.

Salut Karadoc,

Karadoc a écrit : La CIA a financé la construction européenne.

C'est pas faux.

Etienne Beauman a écrit :Salut Karadoc,

Karadoc a écrit : La CIA a financé la construction européenne.

C'est pas faux.

Bonjour Etienne .

Mince ! Me voilà dans de beaux draps , pourtant les sources semblent discutables , en auriez-vous d'autres ?

Les sources, c'est pas ce qui est en bleue sur la carte ?
Je réagissais plus à ton pseudo qu'à ton sujet...

De toute façon je voie pas bien ce que ça changerait quand bien même la cia aurait financé la construction de l'union européenne, so what ?

Les états unis ont de manière officielle financé une partie de la reconstruction de l'europe, qu'ils aient œuvré de manière officieuse afin d'influencer les décisions politiques est crédible mais rien ne prouve qu'ils soient parvenu à leur fin, qui si je me limite à ma lecture en diagonale de l'article visait à établir une Europe fédéral "It funded and directed the European federalist movement.", bah perdu. On a fait, à tort ou à raison, une Europe des nations, pas une Europe fédérale.

Quand on sait que les USA sont dirigés dans l'ombre par des chats (je ne rajoute pas maléfiques ça serait un pléonasme) tout s'explique ...

Etienne Beauman a écrit :Les sources, c'est pas ce qui est en bleue sur la carte ?
Je réagissais plus à ton pseudo qu'à ton sujet...

c'est la deuxième fois qu'on me la fait et deux fois que je ne comprends pas , comme quoi je n'usurpe rien .

Pour ceux qui ne connaissent pas , simple exercice d'auto-dérision.

Ceci étant , je préfère ça car j'étais en apné depuis ton commentaire .

Bonjour NEMROD34 , le fameux NEMROD34 qui m'a fait passé une nuit blanche à retracer les péripéties

Pour revenir à Etienne

Évidemment ça ne prouve pas que ça a réussi ou perduré jusqu'à nos jours , seulement nous sommes dans un milieux conspi et si je ne tue pas cette info à la racine j'ai droit à d'autres théories .Par exemple , pour prouver que ça perdure il y a le stratagème de chaines de lao tseu Encore une théorie qui a le don de tout expliquer , un peu comme la stratégie de choc , l'ordo ab chao etc ...

Autrement j'ai mieux que le plan Plan Marshall , puisque j'avais visionné une interview de Paul-Henri Spaak qui disait face caméra être allé aux États-Unis en comité restreint avec Monnet et que ce dernier avait réussi à obtenir une aide financière substantielle du gouvernement américain , seulement en produisant cette vidéo qui démontrait qu'il n'y avait rien de secret , je les ai surement confortés dans leurs théories .
Mais le plus problématique est quand même les fiches Wikipédia modifiées qui , bien que source sujette à erreur , servent a appuyer les dires d' Asselineau .Il y a quand même là une malhonnêteté évidente pour ne pas dire manipulation si toutefois tout ceci est faux .
Sachant que c'est un parti en pleine expansion qui a des liens avec le réseau Voltaire et qui va même jusqu'à insinuer que l'affaire affaire merah a été pilotée , j'ai à coeur de leur apporter la contradiction .J'ai passé trop de temps dans ces milieux pour ignorer ou celà mène .
Mais bon , ce sont des considérations personnelles et je devrais peut-être apprendre à m'en foutre , bien que je doute que ce soit possible.
En tout cas ce parti est bourré d'exercices pratiques ou je peux m'exercer , je vais peut-être me cantonner à ça .

Bonjour NEMROD34 , le fameux NEMROD34 qui m'a fait passé une nuit blanche à retracer les péripéties

Flatté, "le fameux " est peut-être de trop , mais "qui m'a fait passé une nuit blanche à retracer les péripéties", quid ?

Karadoc a écrit : seulement nous sommes dans un milieux conspi et si je ne tue pas cette info à la racine j'ai droit à d'autres théories

Mmh, tu y auras droit de toutes façons.

Karadoc a écrit :je les ai surement confortés dans leurs théories

Qui sont ?
Vu que les théories des conspiros sont remodelables à l'envie et la plupart du temps contradictoire, tu les confortera toujours plus ou moins dans leur théorie.
Il ne te faut t'inquiéter que des faits.
Ils ont la charge de la preuve.
Contentes toi de leur rappeler et d'insister sur le manque de cohérence.

Karadoc a écrit :En tout cas ce parti est bourré d'exercices pratiques ou je peux m'exercer , je vais peut-être me cantonner à ça .

Ouais c'est pas mal pour s'informer sur des sujets qu'on ne connait pas vraiment et qui nous intéresse un peu, c'est aussi amusant de voir les tenants de théorie rocambolesque échafauder des plans sur des comètes pour intégrer chaque détail factuel incontestable que tu leur imposeras, mais ça fini par lasser (pour ma part).

c'est pourquoi j'en appelle à votre esprit critique sur cette information: La CIA a financé la construction européenne

J'en arrive globalement à la même conclusion que vous, à savoir que c'est invérifiable par manque de sources fiables.

Mais ça n'est pas invraisemblable, la réconciliation franco-allemande, puis la construction européenne a été encouragée par les USA au début de la guerre froide, parce qu'ils avaient très peur d'une Europe communiste et ils ont fortement encouragée les extensions successives de la CEE justement dans une optique de lutte contre la Russie. C'est aussi pour ça qu'ils sont aujourd'hui globalement partisans d'une entrée de la Turquie dans l'UE.

Actuellement, je ne saurais trop dire quelle est leur position, je ne suis pas sur qu'ils soient eux même avec une position tout à fait claire et arrêté dans la mesure où aucune solution européenne n'est totalement bonne pour eux
(une europe intégrée leur donne un allié de poids, mais aussi un concurrent de plus et affaiblit encore un peu plus l'Otan, une europe désunie, c'est soit un cout de défense important, soit une perte d'influence et d'allié, et le statu-quo d'une europe pas trop unie et d'un marché commun, c'est pas non plus super, parce que c'est le risque permanent d'une fragmentation)

seulement nous sommes dans un milieux conspi et si je ne tue pas cette info à la racine j'ai droit à d'autres théories

Comme dit Etienne, c'est inévitable de toute façon. Je connais le discours d'Aselinneau et ce type ne s’intéresse pas aux faits, ils montent juste une théorie pleine de zone d'ombre et de raccourci mais qui engrange suffisamment de terme anxiogène pour frapper l'imagination (CIA,USA, commission européenne, ultra-libéralisme, esclavage, destruction de la nation...le tout passé au mixer d'un discours suffisament tortueux pour qu'on ne voit pas en première lecture les insuffisances en terme de construction logique de l'argumentaire et de source fiables).

Combattre ces théories ne doit pas se faire dans un but d'amener le contradicteur à reconnaître son tord, il ne le fera pas, de toute manière. Mais ça doit amener d'éventuel lecteur encore indécis à reconsidérer leur éventuelle adhésion à ce qu'il raconte.

NEMROD34 a écrit :

Bonjour NEMROD34 , le fameux NEMROD34 qui m'a fait passé une nuit blanche à retracer les péripéties

Flatté, "le fameux " est peut-être de trop , mais "qui m'a fait passé une nuit blanche à retracer les péripéties", quid ?

Oh , rien de bien inquiétant , c'est M. Abrassart qui je crois a cité ton pseudo dans un de ses balados et comme c'était un pseudo qui ne m'était pas inconnu j'ai googlelisé puis suis tombé sur un article ou un farfelu faisait griller des n' enfants sur un barbecue , de fil en aiguille je suis tombé sur un site avec de grosses passes d'armes dont je ne comprenais pas l'objet , ambiance parano venant de deux demoiselles si mes souvenirs sont bons .Et puis voilà , juste que c'était tellement compliqué que j'ai eu du mal à trouver le fil directeur et qui faisait quoi .Apparemment ça a fini par une décision de justice qui fera jurisprudence , au passage j'ai appris la technique pour faire des crops circles .
vraiment rien de très spécial.

Haaaa comme ça je comprends. Tu veux une cuisse de nouveau né ou de chat ? Je conseille le nouveau né, c'est plus tendre, le chat ça du gout remarque ...
Coté justice le jugement au fond commence en janvier, il faut donc compter un véritable jugement vers mars, mais là on est au fond des choses, je vais enfin avoir des réponses.

BeetleJuice a écrit :

c'est pourquoi j'en appelle à votre esprit critique sur cette information: La CIA a financé la construction européenne

J'en arrive globalement à la même conclusion que vous, à savoir que c'est invérifiable par manque de sources fiables.

Mais ça n'est pas invraisemblable, la réconciliation franco-allemande, puis la construction européenne a été encouragée par les USA au début de la guerre froide, parce qu'ils avaient très peur d'une Europe communiste et ils ont fortement encouragée les extensions successives de la CEE justement dans une optique de lutte contre la Russie. C'est aussi pour ça qu'ils sont aujourd'hui globalement partisans d'une entrée de la Turquie dans l'UE.

Actuellement, je ne saurais trop dire quelle est leur position, je ne suis pas sur qu'ils soient eux même avec une position tout à fait claire et arrêté dans la mesure où aucune solution européenne n'est totalement bonne pour eux
(une europe intégrée leur donne un allié de poids, mais aussi un concurrent de plus et affaiblit encore un peu plus l'Otan, une europe désunie, c'est soit un cout de défense important, soit une perte d'influence et d'allié, et le statu-quo d'une europe pas trop unie et d'un marché commun, c'est pas non plus super, parce que c'est le risque permanent d'une fragmentation)

seulement nous sommes dans un milieux conspi et si je ne tue pas cette info à la racine j'ai droit à d'autres théories

Comme dit Etienne, c'est inévitable de toute façon. Je connais le discours d'Aselinneau et ce type ne s’intéresse pas aux faits, ils montent juste une théorie pleine de zone d'ombre et de raccourci mais qui engrange suffisamment de terme anxiogène pour frapper l'imagination (CIA,USA, commission européenne, ultra-libéralisme, esclavage, destruction de la nation...le tout passé au mixer d'un discours suffisament tortueux pour qu'on ne voit pas en première lecture les insuffisances en terme de construction logique de l'argumentaire et de source fiables).

Combattre ces théories ne doit pas se faire dans un but d'amener le contradicteur à reconnaître son tord, il ne le fera pas, de toute manière. Mais ça doit amener d'éventuel lecteur encore indécis à reconsidérer leur éventuelle adhésion à ce qu'il raconte.

c'est clair qu'il semble très au fait des techniques de communication et qu'il mène bien sa barque.il fut un temps ou j'ai été séduit par son discours mais beaucoup trop de chose ne collent pas , et puis ses positions réactionaires , ses rappels incessants à l'histoire ( pour expliquer qu'il ne faut pas voter aux présidentielles , le monsieur fait des conférences de deux heures qui démarrent à la révolution ) lui amènent un électorat de droite-droite , d'ailleurs son parcours est aussi sulfureux , ça va de Pasqua à Sarkozy en passant par de Villiers.
Sans oublier les incohérences .Lui qui veut se libérer de " l' atlantisme " en sortant de l U_E joue pourtant leur jeu en consolidant l' hégémonie du dollar , même si on ne peut pas dire que l ' euro à pour but de se confronter à lui , absence totale de la Russie et de la Chine dans ses discours , pas de réel programme économique , donc pas de chiffres .
De plus il a un caractère détestable et tire sur tout le monde d'une manière qui laisse perplexe quand même .
Enfin ! Je vais plutôt penser lecteur qu'interlocuteur comme conseillé , d'ailleurs c'est effectivement la réthorique qu'on retrouve sur bon nombre de sujets et c'est quasiment mission impossible d'insérer un peu de rationalité là dedans .

Merci du conseil .

Karadoc a écrit :c'est clair qu'il semble très au fait des techniques de communication et qu'il mène bien sa barque.

J'irais pas jusque là. De ce que j'ai entendu de lui, il surfe surtout sur des poncifs de la communication nationaliste (complot extérieur contre la grandeur de la nation, appel à un passé fantasmé, exagération de la situation présente, dénonciation de la décadence, attribution des problèmes à une unique cause, souvent extérieure, dénonciation d'une compromission des "élites", prétention d'être le seul raisonnable et d'avoir la majorité silencieuse avec soit...)

Je ne sais pas si Asselineau utilise tout l'arsenal, mais il ne fait rien de très innovant et surtout, c'est un type de discours qui ne peut toucher qu'une minorité de la population. Pour l'immense majorité des gens, quelque soit la période, les préoccupations premières en temps de crise sont invariablement: l'emploi, la sécurité, les prix de ce qui est jugé indispensable (nourriture, énergie, logement...)

C'est pour ça que le front national est le seul groupe nationaliste qui marche vraiment en France, parce que c'est le seul qui met en avant ce type de thème et ne sombre pas dans le conspirationnisme monomaniaque, même s'il le manie pour désigner des bouc-émissaires. Asselineau voit probablement son audience augmenté avec la crise, mais je doute qu'il devienne plus qu'un groupuscule de plus comme "Debout la République" ou "le parti antisionniste" qui font des scores de moins de 5% aux élections.

ses rappels incessants à l'histoire ( pour expliquer qu'il ne faut pas voter aux présidentielles , le monsieur fait des conférences de deux heures qui démarrent à la révolution )

Là, pour le coup, il n'en a pas le monopole et c'est plus une tendance partagé par l'ensemble de la population, même si les extrémistes usent d'un passé fantasmé. Il y a une obsession de la mémoire et du passé dans la politique actuelle qui cherche une légitimité à son action dans les exemples de l'histoire et dans les "grands hommes" et une forte nostalgie de temps plus glorieux.

Lui qui veut se libérer de " l' atlantisme " en sortant de l U_E joue pourtant leur jeu en consolidant l' hégémonie du dollar , même si on ne peut pas dire que l ' euro à pour but de se confronter à lui , absence totale de la Russie et de la Chine dans ses discours , pas de réel programme économique , donc pas de chiffres .

Vous n'avez pas du tomber sur les bons discours, parce que je l'ai déjà entendu parler de la Chine et de la Russie. En gros, son idée c'est que la coopération internationale actuellement, ce fait plus par alliance de circonstance que par le biais de structure lourde (ONU, UE, Otan) et donc que l'UE, en plus d'être un affreux piège anti-nation, n'a pas de raison d'être et qu'on pourrait bien s'entendre avec des Etats pour défendre une idée.

Evidement, ça ne tient pas la route, d'abord parce que l'instabilité diplomatique en fonction d'intérêt, ça conduit globalement plutôt à des conflits qu'à des règlements, et ensuite c'est à l'avantage du plus puissant, donc pour les décennies à venir, clairement pas les Etats Européens.
(la diplomatie de l'alliance temporaire reposant sur le calcul de chaque pays vis à vis des deux qui sont en conflit. Ca rendra les USA ou la Chine encore plus inattaquable, peu de monde pouvant se permettre de se les mettre à dos, à moins d'une coalition large, ce qui arrive rarement sans accords pérennes et même avec. Ca les rendra même plus fort encore, puisque leur appui sera systématiquement recherché et on ne fera que renouveler la guerre froide.)

Sur les faits eux même, il faudrait des sources sérieuses. Du pur point de vue de la discussion géopolitique, ce n'est en fait pas la question et à mon avis à l'attaquer, tu te feras aspirer dans une discussion technique qui passe à coté de point principal.

Les US ont financé la reconstruction de plusieurs pays d'Europe via le plan Marshall, je ne serais pas surpris qu'ils aient aidé, publiquement, la construction Européenne. Pourquoi parler de fonds de la CIA spécifiquement ? J'imagine que c'est pour prétendre que la construction Européenne serait une oeuvre de la CIA et qu'elle la contrôlerait en sous-main. Passer de "la CIA a un peu aidé l'UE" à "C'est la CIA qui pilote Bruxelles", c'est là que ce situe le raccourci le plus facilement attaquable à mon avis.

La CIA a financé plein de trucs, dont elle n'a pas toujours gardé le contrôle. De Ben Laden à l'URSS pendant la deuxième guerre mondiale, les entités que les US ont financé ont montré qu'elles étaient capable de pas mal d'indépendance...

Karadoc a écrit :[

Oh , rien de bien inquiétant , c'est M. Abrassart qui je crois a cité ton pseudo dans un de ses balados

Ah, je comprends: dans un de ses balados, il a fait une réunion d'athée avec force saké et bières belges

Bonjour tout le monde,

Bonjour Karadoc,

"J'aurais souhaité votre avis sur des informations qui tendent à démontrer que la construction européenne a été , dès ses début , une volonté des États-Unis qui l'a financée via la CIA.
Cette affirmation est lancée par un parti politique discutable sur plusieurs points mais que je ne vous présente pas car ce sont les sources qui m'importent le plus ,d 'ailleurs vous pouvez facilement le retrouver.

Et donc , pour appuyer ses dires le parti en question s'est d'abord appuyé sur un article d' Ambrose Evans-Pritchard du daily telegraph du 19 Sep 2000 que voici."

Le nom de ce parti de libération nationale vous brûle peut-être les lèvres Karadoc, mais je ne ferai pas preuve d'autant de pudeur, vous parlez donc de l'Union Populaire Républicaine (UPR), dont le président s'appelle François Asselineau.

L'UPR est un parti politique français créé en 2007 pour dénoncer la « construction européenne » pour ce qu'elle est : un instrument de domination géopolitique piloté par les États-Unis. L'UPR propose en conséquence aux Français de se rassembler provisoirement une fois de plus dans leur histoire, au-delà du clivage droite-centre-gauche, pour faire sortir sereinement et juridiquement la France de l'euro et l'Union européenne par l'application de l'article 50 du Traité sur l'Union européenne (T.U.E.), et de faire sortir sereinement et juridiquement la France de l'OTAN par l'application de l'article 13 du Traité sur l'Atlantique Nord.

À travers son Programme de libération nationale, inspiré étroitement du programme du Conseil National de la Résistance de 1944, l'UPR propose de rétablir l'indépendance de la France et de rendre à son peuple une souveraineté qui lui a été malhonnêtement ravie.

Et pour répondre à votre question, nous sommes parvenus à récupérer le scan de la note du Département d'État américain en question :

http://www.upr.fr/wp-content/uploads/do ... 65-V14.pdf

Marie-France Garaud: "Jean Monnet, un agent américain, payé pour détruire les états européens " :

https://www.youtube.com/watch?v=1Atyvt9TlcQ

En espérant avoir pu éclairer votre lanterne,


Gaspard Skoda
Délégué de l'UPR pour le Canada

Gaspard Skoda a écrit :vous parlez donc de l'Union Populaire Républicaine (UPR), dont le président s'appelle François Asselineau.

Gaspard

Il ferait mieux de dissoudre son parti pour rejoindre N. Dupont-Aignan.

Marie-France Garaud: "Jean Monnet, un agent américain, payé pour détruire les états européens "

Elle a été le conseillère de Chirac.