Forum Sceptique

Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

L’apparition de l’homme s'est faite très progressivement. On estime que la branche humaine s'est détachée des autres chimpanzés, il y a de cela environ 2 millions d'années. On sait donc qu'il y a 2 millions d'années, l'ancêtre de l'homme moderne était encore un animal. L'homme s'est créé en se transformant très progressivement sur des millions d'années, en se redressant, en augmentant sa capacité crânienne, en développant le langage, en perfectionnant ses outils.
Les progrès ont été très lents, si bien que les savants sont incapables de dire quand est apparu le premier homme, car il n'y a pas de définition précise de l'homme.

Il faut comprendre que les changements sont imperceptibles et non uniformes à chaque génération.
Par exemple la capacité crânienne de l'homme moderne se situe généralement entre 1100 et 1700 cm³. Cela veut dire qu'il y a des différences importantes entre les hommes d'aujourd'hui. Le cerveau d'Anatole France pesait 1 kilo et celui de Tourgueniev, 2 kilos.
La capacité crânienne d'homo habilis était d'environ 600 cm³ avec des différences certainement très importantes entre les individus.
Donc si les capacités crâniennes des hominidés s'accroissent indubitablement au cours de l'évolution, cette évolution est très lente et très globale.
Prenons une autre caractéristique de l'homme : la station debout.
Il ne faut pas imaginer que l'homme s'est redressé brusquement en une seule ou même quelques générations. Le redressement a eu lieu imperceptiblement. À chaque génération, il y a eu des hommes qui se tenaient plus droits que leurs ancêtres et d'autres moins droits que la moyenne de leur génération ou même de la génération précédente.
Il en est de même de l'apparition du langage. Même si on appelle instant, une période de mille ans, cela n'a pas de sens de dire qu'à un instant, le langage n'existe pas et que l'instant d'après le langage existe.
Or, du point de vue de la plupart des religions, il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal. L'homme a une âme. Il est éternel en quelque sorte car il ira au Paradis ou en Enfer.
Il paraît évident qu'on ne peut pas avoir ¼ d'âme ou un dixième d'âme. On a une âme ou on n'en a pas. On est éternel ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié.
D'après ces religions, à un moment donné de l'histoire du Monde, on a vu apparaître le premier être avec une âme, ce qui le fait totalement différent de son géniteur.
Quand et comment cela s'est-il fait ?

Question:Qu'est-ce qu'une âme?

Salut cibi,

Bienvenue sur le forum!

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

L'âme est associer à l'Église, on est d'accord la dessus? N'oubliez pas que l'Église favorise le créationnisme. Rien n'avoir avec l'évolution


Pour répondre à ta question, je dirais... jamais

Cordialement,

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

Postulez que l'homme n'a pas d'ame et il n'y a plus de question à vous posez.

cibi0447 a écrit : L’apparition de l’homme s'est faite très progressivement.

Bien que je sois globalement d'accord avec votre description de l'évolution, j'y ajouterai un bémol. Premièrement, il n'y a pas un homme, mais plusieurs sous-espèce et aujourd'hui encore, on n'est pas certain de l'enchaînement de l'évolution. En claire, on spécule encore pour connaître précisément l’ancêtre direct de Homo Sapiens Sapiens.

D'autre part, l'évolution est certes lente mais pas linéaire. On remarque chez les différentes espèces, de longue période de "stagnation" et de brusque changement lorsque les conditions changent.

cibi0447 a écrit :Quand et comment cela s'est-il fait ?

Pour ma part, je dirait que ça ne s'est pas fait ! Pas vous ?

switch a écrit :Postulez que l'homme n'a pas d'ame et il n'y a plus de question à vous posez.

C'était pas les femmes qui étaient sensés de pas avoir d'âme ?
Ah et les rouquins aussi.

Mais du coup... les femmes rouquines elles en ont deux fois pas ou, par la magie de -*-=+, elles en ont une quand même ? Voila la vraie question !

Pour le reste, je considère âme=âme immortelle=religion.
Avant de se demander quand l'âme est-elle apparue, il serait bon ed se demander s'il existe quelque chose s'apparentant et, si c'est le cas, comme prouver son existence.

knave a écrit : L'âme est associer à l'Église, on est d'accord la dessus? N'oubliez pas que l'Église favorise le créationnisme. Rien n'avoir avec l'évolution

Pas l'église catholique en tous cas. L'intelligent design, à la limite, mais le pape n'est pas créationniste.

Salut yquemener

yquemener a écrit :

knave a écrit : L'âme est associer à l'Église, on est d'accord la dessus? N'oubliez pas que l'Église favorise le créationnisme. Rien n'avoir avec l'évolution

Pas l'église catholique en tous cas. L'intelligent design, à la limite, mais le pape n'est pas créationniste.

Oui en effet, j'ai peut-être trop généraliser en disant l'Église. Mea culpa!

À propos du Pape, voici un texte que je viens de trouver en faisant un peu de recherche sur google;

Toutefois, Benoît XVI n’adopte pas pleinement les revendications de la théorie de l’évolution, et ceci pour quatre raisons. D’abord, il considère qu’il est impossible d’en vérifier les affirmations à cause des longues périodes de temps qu’elles englobent. De plus, celle-ci n’est pas une théorie complète, intégralement vérifiée, même si elle bénéficie d’une certaine vraisemblance. En outre, la question de la continuité de l’évolution pose une difficulté, Benoît XVI jugeant probable que l’évolution procède par sauts. Enfin, lui-même souligne que « les mutants positifs [qui ont été sélectionnés dans l’évolution] sont en fait peu nombreux », ce qui suggère que le « corridor de l’évolution » par lequel se sont engouffrées les espèces (une expression qu’il emprunte au biologiste Peter Schuster) [23] n’est pas une alternative parmi beaucoup d’autres (p. 150-151). Autrement dit, les différents mondes possibles ne seraient pas purement aléatoires et en nombre infini, comme l’affirment par exemple Kimoora ou Dawkins, mais obéiraient à des axes privilégiés, thèse développée par ailleurs par Simon Conway Morris

J'aime bien aussi quand il utilise le terme de l'évolution quand il parle de la résurrection du christ

la résurrection du Christ est bien plus, il s’agit d’une réalité différente. Elle est – si nous pouvons pour une fois utiliser le langage de la théorie de l’évolution – la plus grande «mutation», le saut absolument le plus décisif dans une dimension totalement nouvelle qui soit jamais advenue dans la longue histoire de la vie et de ses développements

Salut cibi0447,

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

Pour ma part, je dirais : jamais

Poulpeman

Bonjour,

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

L’apparition de l’homme s'est faite très progressivement. On estime que la branche humaine s'est détachée des autres chimpanzés, il y a de cela environ 2 millions d'années. On sait donc qu'il y a 2 millions d'années, l'ancêtre de l'homme moderne était encore un animal. L'homme s'est créé en se transformant très progressivement sur des millions d'années, en se redressant, en augmentant sa capacité crânienne, en développant le langage, en perfectionnant ses outils.
Les progrès ont été très lents, si bien que les savants sont incapables de dire quand est apparu le premier homme, car il n'y a pas de définition précise de l'homme.

Vous considérez l'homme moderne comme ne faisant plus parti du règne animal ? c'est vrai que l'on végète de plus en plus devant la télé mais on est pas encore passé du coté végétale de la force !

cibi0447 a écrit : Il faut comprendre que les changements sont imperceptibles et non uniformes à chaque génération.
Par exemple la capacité crânienne de l'homme moderne se situe généralement entre 1100 et 1700 cm³. Cela veut dire qu'il y a des différences importantes entre les hommes d'aujourd'hui. Le cerveau d'Anatole France pesait 1 kilo et celui de Tourgueniev, 2 kilos.
La capacité crânienne d'homo habilis était d'environ 600 cm³ avec des différences certainement très importantes entre les individus.
Donc si les capacités crâniennes des hominidés s'accroissent indubitablement au cours de l'évolution, cette évolution est très lente et très globale.

Très globale dans le sens ou l'évolutiuon s'applique à une population ? ou bien autrechose?

cibi0447 a écrit : Prenons une autre caractéristique de l'homme : la station debout.
Il ne faut pas imaginer que l'homme s'est redressé brusquement en une seule ou même quelques générations. Le redressement a eu lieu imperceptiblement. À chaque génération, il y a eu des hommes qui se tenaient plus droits que leurs ancêtres et d'autres moins droits que la moyenne de leur génération ou même de la génération précédente.
Il en est de même de l'apparition du langage. Même si on appelle instant, une période de mille ans, cela n'a pas de sens de dire qu'à un instant, le langage n'existe pas et que l'instant d'après le langage existe.
Or, du point de vue de la plupart des religions, il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal. L'homme a une âme. Il est éternel en quelque sorte car il ira au Paradis ou en Enfer.
Il paraît évident qu'on ne peut pas avoir ¼ d'âme ou un dixième d'âme. On a une âme ou on n'en a pas. On est éternel ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié.
D'après ces religions, à un moment donné de l'histoire du Monde, on a vu apparaître le premier être avec une âme, ce qui le fait totalement différent de son géniteur.
Quand et comment cela s'est-il fait ?

D'après quelles religions? celles dont j'ai entendu parlé décrivent plutôt la création, d'un coup, de l'homme par un être omniscient et omnipotent (et souvent barbu) plutôt que d'une apparition suite à une lente évolution ! non ?

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?
........
D'après ces religions, à un moment donné de l'histoire du Monde, on a vu apparaître le premier être avec une âme, ce qui le fait totalement différent de son géniteur.
Quand et comment cela s'est-il fait ?

Bonjour cibi0447

on ne peut pas mélanger la religion et la théorie de l'évolution.
Mais si tu cherches une réponse qui se veut logique en pontant les deux domaines alors il faut parler d'une religion en particulier.
Si on se cantonne au judéo-christianisme, les avis différent, pour les uns elle existe dès la naissance du petit d'homme depuis que l'homme existe, pour les autres il faut suivre la chronologie biblique qui laisse penser que Adam n'a pas été crée avec une âme immortelle parce que le but n'était que de peupler la terre et d'y vivre éternellement.

Le péché originel a tout chamboulé, la mort des hommes est apparue au point que Dieu a envoyé son fils parfait pour racheter cette faute, dans la foulée cela a ouvert aux hommes le droit de ressusciter aussi avec un 'corps' spirituel indestructible cette fois. (il faut faire la distinction entre éternel et immortel, toujours selon la religion de certains, les anges ont la vie éternelle mais pas l'immortalité... Satan est un ange qui sera détruit, si un ange faute il subira le même sort, par contre Christ ne peut plus l'être, il a acquis ce droit d'être comme Dieu)

Selon ce dogme il y aurait donc deux types de résurrections, une charnelle (ramenant la personne dans le même état qu'un bel humain d'une trentaine d'année, sur une nouvelle Terre) et une qui serait similaire à celle de Jésus, avec l'immortalité en prime et la faculté de prendre un corps de chair pour donner éventuellement des directives à ceux qui n'ont pas eu cette espérance.

Bref, c'est compliqué cette affaire là, pour résumer je dirais que selon cette ligne de pensée, l'âme ne serait apparue qu'après la mort du Rédempteur puisqu'avant il n'était pas question de vivre au 'ciel', avant Jésus les juifs n'avaient pas cet espoir d'ailleurs.

En clair, si tu espérais trouver un argument qui déboulonne la croyance en l'âme immortelle alors il y a du boulot parce que tu imagines bien qu'il y en a qui ne font que chercher à la rendre crédible sans rire...

cibi0447 a écrit :L’apparition de l’homme s'est faite très progressivement. On estime que la branche humaine s'est détachée des autres chimpanzés

Il n'est pas très juste de suggérer que l'homme descend du chimpanzé. L'ancêtre commun à l'homme et aux chimpanzés n'était probablement pas un chimpanzé ou un bonobo actuel.

L'homme a une âme. Il est éternel en quelque sorte car il ira au Paradis ou en Enfer

Outre ce que d'autres vous ont demandé - c'est quoi une âme? -, il y a aussi les questions: c'est quoi le Paradis? L'Enfer?

Quand et comment cela s'est-il fait ?

Sans doute jamais. La question s'est posée quand l'homme a eu développé des système religieux assez complexe, mais tout indique que c'est une fausse question dans le sens où elle procède de l'envie de croire en ce qui n'existe pas (l'(éternité de l')âme, le Paradis, l'Enfer).

Jean-François

cibi0447 a écrit :Or, du point de vue de la plupart des religions, il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal. L'homme a une âme. Il est éternel en quelque sorte car il ira au Paradis ou en Enfer.

Selon les religions abrahamiques, oui. Pour la plupart des autres religions, ce n'est pas forcément le cas. Prenez bien des religions qui prônent la réincarnation par exemple : selon elles, toute une gamme plus ou moins étendue d'animaux possède une âme, qui transmigre d'une forme à l'autre d'incarnation en incarnation.

Il paraît évident qu'on ne peut pas avoir ¼ d'âme ou un dixième d'âme. On a une âme ou on n'en a pas. On est éternel ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié.

Que vous dites.

D'après ces religions, à un moment donné de l'histoire du Monde, on a vu apparaître le premier être avec une âme, ce qui le fait totalement différent de son géniteur.
Quand et comment cela s'est-il fait ?

Que nenni. Aucune religion n'a jamais intégré la notion d'évolution et encore moins celle d'ascendance simiesque.

Bref, vos prémisses sont essentiellement erronnées.

cibi0447 a écrit :Je veux dire : Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

D'après la tradition théologique, le détenteur des chromosomes XY reçoit son âme à 4 mois après la conception, la détentrice XX à 8 mois

Jean-Francois a écrit :Aucune religion n'a jamais intégré la notion d'évolution

Je suis étonné que vous voir affirmer cela.

Les philosophes chinois de l'antiquité comme Tchouang-tseu avaient bel et bien des idées sur les changements biologiques des espèces vivantes.

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... d%20Nature

Un spécialiste des religions et philosophie chinoise (Charles de Mestral) m'a déjà dit, il y a quelques années, que le taoïsme rejetais explicitement la fixité des espèces biologiques. Supposément, les taoïstes auraient toujours conçu l'univers comme étant en transformation constante.

Ils m'a assuré que la vision statique de la nature (typique de la pensée occidentale pré-darwinienne) n'a jamais fait parti de la pensé chinoise traditionnelle. Les chinois auraient eu 2200 ans d'avance sur nous sur cette question.

Gabriel C a écrit : Les philosophes chinois de l'antiquité comme Tchouang-tseu avaient bel et bien des idées sur les changements biologiques des espèces vivantes.

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... d%20Nature

Un spécialiste des religions et philosophie chinoise (Charles de Mestral) m'a déjà dit, il y a quelques années, que le taoïsme rejetais explicitement la fixité des espèces biologiques. Supposément, les taoïstes auraient toujours conçu l'univers comme étant en transformation constante

C'est pas de l'évolution ça, comme on l'entend par la théorie de l'évolution. Tout ce qui « change » ou « se transforme » ne veut pas nécessairement dire évolution.

Une larve se transforme en hanneton, Bruce Banner se change en Hulk, est-ce que c'est de l'évolution pour autant?

Gabriel C a écrit :

Jean-Francois a écrit :Aucune religion n'a jamais intégré la notion d'évolution

Je suis étonné que vous voir affirmer cela.

Les philosophes chinois de l'antiquité comme Tchouang-tseu avaient bel et bien des idées sur les changements biologiques des espèces vivantes.

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... d%20Nature

Un spécialiste des religions et philosophie chinoise (Charles de Mestral) m'a déjà dit, il y a quelques années, que le taoïsme rejetais explicitement la fixité des espèces biologiques. Supposément, les taoïstes auraient toujours conçu l'univers comme étant en transformation constante.

Ils m'a assuré que la vision statique de la nature (typique de la pensée occidentale pré-darwinienne) n'a jamais fait parti de la pensé chinoise traditionnelle. Les chinois auraient eu 2200 ans d'avance sur nous sur cette question.

Non. Les chinois, taoïstes ou autres, n'ont jamais considéré la notion d'évolution des espèces telle qu'elle est admise depuis Darwin. Il y a toujours eu des notions de transformations, liées entre autres à des formes de "magie" dans le taoïsme et aux diverses interprétation de la transmigration et de la réincarnation, mais pas d'évolution des espèces à proprement parler. De plus l'idée que la "race" chinoise puisse avoir des liens évolutifs avec Denis et ses chats leur est profondément répugnante ...

Trop de gens voudraient à toute force (les chinois les premiers) que la philosophie orientale soit supérieure aux autres, et font donc ainsi du concordisme sur le même mode que les apologistes du coran ou de la bible en tant que manuels scientifiques.

Gabriel C a écrit :

Jean-Francois a écrit :Aucune religion n'a jamais intégré la notion d'évolution

Je suis étonné que vous voir affirmer cela

Moi aussi. Faut croire que mon ordi poste des messages à mon insu

Jean-François

Tarabiscotées vos théories là. L'âme est tout simplement apparue quand l'imagination est apparue. La vraie question serait donc:

"Quand l'imagination serait-elle apparue?"

Délicate question s'il en est car d'aucuns diront:

"Touchez pas à ce que mon imagination en croit."

Florence a écrit :Trop de gens voudraient à toute force (les chinois les premiers) que la philosophie orientale soit supérieure aux autres, et font donc ainsi du concordisme sur le même mode que les apologistes du coran ou de la bible en tant que manuels scientifiques.

Pour ce qui est des experts ici c’est un peu normal. Tout étudiant au doctorat dans une matière oubliée et non-utilitariste (comme les philosophies et religions anciennes de l’extrême-orient) ont avantages à faire des analogies avec le monde moderne ne serait-ce que pour intéresser d’autres gents en dehors de leur sphère ultraspécialisée.

Ce qui est désastreux avec cette tendance c’est que ça crée inévitablement du matériel infini pour l’industrie new-age abrutissante. (Y-a qu'à voir avec les sciences quantiques mixé aux bouddhisme et taoïsme pour en faire un "néo channeling")

Jean-Francois a écrit :Moi aussi. Faut croire que mon ordi poste des messages à mon insu

Oups mauvais bouton.

M'enfin...qui sait a écrit :Tarabiscotées vos théories là. L'âme est tout simplement apparue quand l'imagination est apparue. La vraie question serait donc:

"Quand l'imagination serait-elle apparue?"

Délicate question s'il en est car d'aucuns diront:

"Touchez pas à ce que mon imagination en croit."

L’imagination a toujours été admise comme une fonction de l’intelligence non?
Mais la créativité humaine qui permet de développer les maths, les langues, les sciences et les technologies (entre autres) demande en plus la totale rigueur et un héritage.

Fondamentalement l’activité de la pensée est un pur ouvrage de symbolisation.
Chaque sujet tente toujours de comprend la totalité du monde sensible par sa compréhension claire et distincte qu’il perçoit (et ce rappel) à un moment donné.
Pour beaucoup cela suffit et les rassure.

Mais la connaissance objective de la communauté humaine par rapport aux réalités physiques et à la logique métaphysique, ne trouve sa vois que dans la symbolisation commune.


Toutes les grandes découvertes de notre époque seraient impossibles sans l’infrastructure de savoir; c'est-à-dire l’ensemble des thématiques conceptuelles mises en commun, transmises sur des générations de façon de plus en plus denses et de plus en plus rigoureuses.

L’intelligence créative n’est donc certainement pas qu’une histoire d'imagination.C’est aussi, entre autre, une question d’héritage.

M'enfin...qui sait a écrit :Tarabiscotées vos théories là. L'âme est tout simplement apparue quand l'imagination est apparue. La vraie question serait donc:

"Quand l'imagination serait-elle apparue?"

Délicate question s'il en est car d'aucuns diront:

"Touchez pas à ce que mon imagination en croit."

Tu fait une rechute?

Reste que LA question est de connaitre la définition d'une âme selon cibi0447...

syntaxerror a écrit :Reste que LA question est de connaitre la définition d'une âme selon cibi0447...

Salut,

Si tu le prends comme ça, je dirais que La véritable question c'est: qu'est ce que l'imagination. Car c'est elle qui a inventé l'âme!

M'enfin...qui sait a écrit :Si tu le prends comme ça, je dirais que La véritable question c'est: qu'est ce que l'imagination. Car c'est elle qui a inventé l'âme!

? Ingénieux va.

Mais si ont s’entend que l’âme, ramenée à un concept non théologique, signifie tout simplement la conscience ; comment l’imagination pourrait-elle donc créer la conscience ?

L’imagination, c’est la faculté de combiner des concepts; "l’Ars Combinatoria” ; l’action d’unir des symboliques.

Et une symbolisation c’est une totalité relative d’aperception (perception sensible traitée par la conscience)

Donc, rationnellement, aucune imagination ne peut exister sans conscience.

La conscience doit d’abord traiter ses perceptions pour les soumettre ensuite aux jeux infinis des combinaisons (imagination). Il me semble que c’est logique.

cibi0447 a écrit :Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

Pour ce qui de savoir quand la conscience humaine est apparue, je suis ardemment opposé au concept de génération spontanée de la conscience.

La conscience c’est la capacité de crée de la symbolique à partir des perceptions. Si l’humain à beaucoup plus de talents à créer une symbolisation commune que les autres espèces; il n'y a pas de rupture entre l’avant homo, et l’après.

Car, comme je disais dans mon ancien post, notre capacité incroyable à marier des concepts abstraits aussi nombreux et de les mettre en commun (intelligence créative) est probablement le résultant directe d’une transmises symbolique sur des générations de façon de plus en plus dense et de plus en plus rigoureuse. Et la loi de l'héritage culturelle existe à divers degré chez toute animales aillant un cortex. (mammifère, oiseaux)

Mais cette dynamique de transmission culturelle a probablement commencé à devenir beaucoup plus puissante depuis les primates ou du moins dès l’australopithèque (néocortex plus gros). Donc, il n’y a pas de rupture, surement juste une augmentation exponentielle du pouvoir de schématisations conscientes par combinaison / imagination (qui est du à la somme des jeux rendu possible grâce à l’accumulation de concepts sur plusieurs générations). Et tout cet héritage s’est surement transmis d’espèce en espèce par mème depuis des millions d'années.

Évidemment c’est purement de l’hypothèse, mais je trouve ça plus cohérent que l’idée de génération spontanée de la conscience.

Gabriel C a écrit :Mais si ont s’entend que l’âme, ramenée à un concept non théologique, signifie tout simplement la conscience ; comment l’imagination pourrait-elle donc créer la conscience ?

Salut Gabriel,

Je suis consterné, c'est la première fois qu'on me pose une question vraiment pertinente sur ce forum. La réponse est: parce qu'imagination et conscience sont en quelque sorte une seule et même chose. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il s'agit de changement, c'est du changement dont nous aurions conscience et l'imagination sert justement à le prévoir. Comment? En imaginant constamment d'avance des possibilités et en les vérifiant constamment, au cas où le milieu aurait changé entretemps.

Gabriel C a écrit :Donc, rationnellement, aucune imagination ne peut exister sans conscience.
La conscience doit d’abord traiter ses perceptions pour les soumettre ensuite aux jeux infinis des combinaisons (imagination). Il me semble que c’est logique.

Il faut voir l'imagination comme un outil qui servirait à modifier nos automatismes. Tant que le milieu ne varie pas, nos automatismes peuvent s'exercer de manière subconsciente, mais si quelque chose change, l'imagination en prend immédiatement conscience et elle modifie l'automatisme défectueux: soit elle change au hasard la partie qui ne fonctionne plus jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de changement (i.e. jusqu'à ce qu'elle se soir adaptée), soit elle attend pour voir si le milieu ne reviendrait pas à sa situation originelle, soit elle devient masochiste et appuie cet automatisme même si ça fait mal.

M'enfin...qui sait a écrit :Je suis consterné, c'est la première fois qu'on me pose une question vraiment pertinente sur ce forum.

Oui, j'ai lu un peu vos autres post. Ils faut dire que vos théories en plus d'être singulières ont un léger côté métaphysique... Sur un site peuplé en grande parti de rationalistes matérialistes athées c'est sûre que cela allait faire des flammèches.

Personnellement je suis un ancien rationaliste matérialiste athée devenu rationaliste quasi-déiste, darwinien faible, leibnizien assumé et un peu néo-platonitien sur les bord. L'ironie c'est que c'est à force de lire sur la pensé occidentale et de côtoyer des scientifiques que j'ai fini par "sombrer" à moitié dans la métaphysique baroque et à un niveau pas mal intense.

Bref je suis surement pas mal limite zozo pour les sceptiques de la ligne dure j'ai moi-même posté un paquet de post à théorie parfois un peu fumeuses, parfois beaucoup...

M'enfin...qui sait a écrit :La réponse est: parce qu'imagination et conscience sont en quelque sorte une seule et même chose. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il s'agit de changement, c'est du changement dont nous aurions conscience et l'imagination sert justement à le prévoir. Comment? En imaginant constamment d'avance des possibilités et en les vérifiant constamment, au cas où le milieu aurait changé entretemps.

Je vois déjà là plusieurs erreurs de raisonnement à votre théorie. Mais c’est peut-être moi qui vous ai mal compris. Disons qu’il y a beaucoup de confusion possible à parler d’un tel sujet...

Premier point : « c'est du changement dont nous aurions conscience »

Le changement est la marque même de l’univers. Même au voisinage du zéro absolu il y a encore changement dans la matière. Tout bouge tout ce transforme, c’est la règle.

Le non-changement ou non-mouvement est même théoriquement impossible dans notre univers.

***

À mon avis, ce que nous avons conscience; c’est l’aperception. L’inconscient c‘est l’ensemble des petites perceptions non conceptualisé par la conscience (ou non symbolisé si vous voulez)

Et la perception consciente c’est l'intégration des petites perceptions sous forme conceptuelle.

Exemple : Vous êtes près d’une autoroute et vous écoutez les voitures (bon y’a mieux comme activité, comme débattre de métaphysique sur un site de sceptique) mais bon. Vous écoutez l’autoroute et vous entendez le bruit des voitures.

Le grondement des voitures que vous entendez, c’est une aperception: vous distinguez un son particulier.

Mais en faite, vous n’entendriez pas l’autoroute si vous n’aviez pas une petite perception inconsciente du bruit de chaque pneu, de chaque courroie d’alternateur, du vent qui glisse sur les carrosseries et qui font l’objet de petites perceptions. Il y a la rumeur de tous les véhicules, mais vous avez votre zone de clarté (votre conscience). C’est dans cette zone que vous saisissez clairement et distinctement une résultante partielle de cet infini de son.

C'est qu’en faite, nos aperceptions sont toujours globales. Ce dont nous nous apercevons c'est toujours un tout. Ce que nous saisissons par la perception consciente, c'est des totalités relatives, car c’est la seule notion que la conscience peut symboliser ; conceptualisé.

Si une ambulance passe, vous l’entendrez clairement et distinctement, car nous passons des petites perceptions inconscientes à la l’aperception consciente globale par une petite addition; par réaction à la singularité.

C’est que les petites perceptions infinies forment une sorte de série d'ordinaire cohérente, une série régulière : tous les moteurs de l’autoroute forme une perception élémentaire, perceptions quasi infinies soumises à l’inconscient comme tel et ce n’est que par globalisation totalisante (orienté par la singularité émergente) qu’il deviendra matière à l’aperception; c'est là que ça devient concept.

Et le concept c’est l’ordre de la généralité donné à une représentation qui s’applique à plusieurs choses.

M'enfin...qui sait a écrit :Il faut voir l'imagination comme un outil qui servirait à modifier nos automatismes.

Qu’entendez- vous précisément par automatismes ?

M'enfin...qui sait a écrit :Tant que le milieu ne varie pas, nos automatismes peuvent s'exercer de manière subconsciente, mais si quelque chose change, l'imagination en prend immédiatement conscience et elle modifie l'automatisme défectueux: soit elle change au hasard la partie qui ne fonctionne plus jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de changement (i.e. jusqu'à ce qu'elle se soir adaptée), soit elle attend pour voir si le milieu ne reviendrait pas à sa situation originelle, soit elle devient masochiste et appuie cet automatisme même si ça fait mal.

L’imagination, c’est l’action de combiner des concepts.

J’ai l’impression que votre notion d’imagination est subconsciente. Mais cela semble illogique, car vous dites « l'imagination en prend immédiatement conscience ».

Et ensuite vous dites :

Soit elle change au hasard la partie qui ne fonctionne plus jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de changement (i.e. jusqu'à ce qu'elle se soir adaptée), soit elle attend pour voir si le milieu ne reviendrait pas à sa situation originelle, soit elle devient masochiste et appuie cet automatisme même si ça fait mal.

Alors l’imagination agirait comme une sorte d’automate spirituelle indépendante de la conscience et soumise au pur hasard des circonstances ?

Vous avez pourtant affirmé plus tôt que l’imagination équivalait la conscience.
Vous n’êtes donc pas d’accord avec l’idée que la conscience fonctionne par conceptualisations des totalités relatives et que l’imagination soit l’action de combiner consciemment des concepts.

À moins bien sûr que je n’est rien comprit de votre conception dans ma zone claire et distincte.

Cordialement

Gabriel C a écrit :

M'enfin...qui sait a écrit :Je suis consterné, c'est la première fois qu'on me pose une question vraiment pertinente sur ce forum.

Non c'est la première fois que quelqu'un pose une question qui peut aller, un tout petit peu, dans le sens de vos délires. Des questions pertinentes y en a 3 caisses sur le fil de votre "théorie", sauf que vous ne les lisez pas, n'y répondez pas et vous contentez de balancer de vieux épouvantails à base de Nostradamus. (mais arrêtez de le quoter ! même ignoré j'en ai encore des tartines pleines !)

Gabriel C : votre théorie métaphysique sur l'aperception est intéressante, mais pourquoi appeler ça "aperception", sachant que le préfixe "a" en grec est privatif ? C'est con, mais ça me perturbe.