Forum Sceptique

Salut à tous,

En partant du principe que toute chose nouvelle a réussi à survivre parce qu'elle s'est facilement adaptée au milieu où elle se trouvait quand elle est apparue, qu'elle a fini par se reproduire parce qu'elle y est demeurée suffisamment longtemps, et qu'elle y est encore parce que le milieu n'a pas trop évolué depuis ce temps, alors je pose la question suivante:

­«À quoi selon vous devraient servir nos croyances?»

a) Comment servent-elles aux individus?
b) Comment servent-elles aux regroupements de croyants?
c) Comment servent-elles à la société?
d) Comment servent-elles à l'espèce?

(Décompte: 1.5 posts)

M'enfin...qui sait a écrit :En partant du principe que toute chose nouvelle a réussi à survivre parce qu'elle était utile au milieu où elle se trouvait

On part mal déjà.
Une chose subsiste, parce qu'elle arrive à subsister, et ça peut inclure la destruction d'un milieu ou un changement radical. L'"utilité" est une notion très humaine et subjective. Il vaut mieux parler des mécanismes qui l'amènent à subsister.

M'enfin...qui sait a écrit :­«À quoi selon vous devraient servir nos croyances?»

"devraient servir" ? Est ce que tu as choisi le bon temps ? Tu ne veux pas plutôt dire "servaient" ? Et de quelles croyances parles tu ? Des croyances religieuses ? politques ? sociales ? morales ?
Je pense que tu parles de coyances religieuses, mais il vaut mieux préciser. Les croyances religieuses sont extrêmement variées, aussi une réponse générique me semble impossible.

J'en choisis une, qui à mon avis résume ce dont tu veux parler : la croyance qu'une divinité toute puissante nous punira si on tue quelqu'un.

M'enfin...qui sait a écrit :a) Comment servent-elles subsistent-elles chez les individus?

Il s'agit d'une rationalisation de l'empathie. Les êtres humains ne veulent pas faire de mal aux autres, même quand c'est dans leur intérêt particulier. Pour justifier ces actes qui peuvent sembler, pour un rationel égoiste, à de la couardise ou à de la bêtise, on a formé la notion de bonté et on a imaginé un mâle alpha qui nous tape dessus si on obéit pas.

M'enfin...qui sait a écrit :b) Comment servent-elles aux regroupements de croyants?Comment les regroupements croyants subsistent-ils ?

Par des dons des membres et par des soutiens politiques.

M'enfin...qui sait a écrit :c) d) Comment servent-elles subsistent-elles dans la société/l'espèce?

Grâce à a). Si une croyance survit au sein d'individus dans une espèce, elle survit dans l'espèce.

yquemener a écrit :M'enfin...qui sait a écrit:
En partant du principe que toute chose nouvelle a réussi à survivre parce qu'elle était utile s'est facilement adaptée au milieu où elle se trouvait.

Yquemener a répondu:
On part mal déjà.
Une chose subsiste, parce qu'elle arrive à subsister, et ça peut inclure la destruction d'un milieu ou un changement radical. L'"utilité" est une notion très humaine et subjective. Il vaut mieux parler des mécanismes qui l'amènent à subsister.

Je pensais à la survie d'un individu ayant subit une mutation. Mais je réalise que je voulais dire adaptée au lieu d'utile. Si la mutation procure un avantage, l'individu a d'avantage de chances de survivre qu'un individu dit normal.

yquemener a écrit :"devraient servir" ? Est ce que tu as choisi le bon temps ? Tu ne veux pas plutôt dire "servaient" ? Et de quelles croyances parles tu ? Des croyances religieuses ? politques ? sociales ? morales ?
Je pense que tu parles de croyances religieuses, mais il vaut mieux préciser. Les croyances religieuses sont extrêmement variées, aussi une réponse générique me semble impossible.

Je parle des croyances en général, de tout ce qui est précédé par le verbe «je crois............», toutes les croyances ésotériques, les religions, les théories foireuses. Quand nous disons «je crois qu'il va faire beau demain» alors que nous n'avons pas écouté la météo, ou je te crois sur parole alors que j'ai des doutes, ...etc. Nos croyances ne relèvent-elles pas toutes du même phénomène?

yquemener a écrit :Si une croyance survit au sein d'individus dans une espèce, elle survit dans l'espèce.

Si l'individu garde sa croyance pour lui, elle ne va pas se transmettre, donc une croyance se transmet parce qu'elle était adaptée au milieu, comme une mutation, mais une mutation intellectuelle. Mais si le savoir trouve naturellement son utilité dans tous les milieux, comment une croyance la trouve-t-elle? À quoi sert-elle? À quoi ça sert de croire à la télépathie, à Dieu, aux prédictions, ...etc? Peut-être perdront-nous nos croyances un jour, mais tant qu'elles foisonnent, elles doivent bien servir à quelque chose non?

M'enfin...qui sait a écrit :Si l'individu garde sa croyance pour lui, elle ne va pas se transmettre, donc une croyance se transmet parce qu'elle était adaptée au milieu, comme une mutation, mais une mutation intellectuelle. Mais si le savoir trouve naturellement son utilité dans tous les milieux, comment une croyance la trouve-t-elle? À quoi sert-elle? À quoi ça sert de croire à la télépathie, à Dieu, aux prédictions, ...etc? Peut-être perdront-nous nos croyances un jour, mais tant qu'elles foisonnent, elles doivent bien servir à quelque chose non?

Non, pas nécessairement. Tu refais le glissement entre adaptation et utilité. Il faut bien comprendre que ce n'est absolument pas équivalent.

"Transmet ce mail à 12 amis avant après demain ou tu mourras à la prochaine pleine lune !" On en a tous reçus des mails de ce genre. Ils ne se transmettent pas parce qu'ils sont utiles mais parce qu'ils sont adaptés à l'environnement dans lequel ils se transmettent. Idem pour les virus informatiques, qui ne servent strictement à rien en informatique.

Une croyance peut simplement se transmettre parce qu'elle ne fait pas de mal ou parce que le mal qu'elle fait est compensé d'une façon ou d'une autre. Faire un signe de croix avant d'ouvrir une lettre, ça ne sert à rien mais ça ne fait pas de mal. Dans certaines circonstances, ça peut donner confiance en soi et donc donner un bonus.

Il y a eu des croyances fausses utiles : beaucoup de "rituels" contre les infections de blessures étaient longs et couteux, mais les plus populaires incluaient à un moment le nettoyage de la plaie et le changement régulier de pansements. Bénir l'eau ne sert à rien, mais comme on utilise en général une eau plutôt propre pour faire ça, croire aux vertus de l'eau bénite était utile.

Maintenant qu'on comprend mieux les choses, on sait qu'à choisir, il vaut mieux ajouter de l'alcool dans l'eau que la bénir, garder cette croyance devient sous-optimal voire dangereux.

Beaucoup de croyances fausses se propagent parce qu'elles fournissent un modèle simplifié du monde, beaucoup plus facile à comprendre. Plutôt que de voir le corps comme un ensemble de milliers de types de cellules différentes et de milliers de substances aux comportements variés, c'est plus simple et rassurant de parler de chakras et d'énergies vibratoires qu'on peut réaccorder comme un violon. Ce genre de croyances est adaptée à notre société : elles se transmettent bien car il y a un désir d'explication et un manque de désir d'étudier la médecine pendant 10 ans pour comprendre les raisons d'un ulcère. Ça ne la rend ni vraie, ni utile.

Yquemener a écrit :on a formé la notion de bonté et on a imaginé un mâle alpha qui nous tape dessus si on obéit pas.

Juste un mot: la notion de bonté et de méchanceté est une notion qui n'est pas prééminente dans la plupart des religions anciennes qui sont collectives, rituelles et plus sur un axe chaos/ordre qu'un axe bien/mal.

Si la notion de blasphème existe un peu et qu'on considère globalement que les "méchants" sont "méchants", les dieux antiques ne sont pas des figures tutélaires frappant les pécheurs comme peut l'être le dieu chrétien. Le respect des rites et de la religions leurs importent beaucoup plus que la pureté de l'âme (notion également chrétienne).
Globalement, les antiques ont une vision plus pragmatique que les chrétiens, à savoir que la punition du criminel est du ressort de l'autorité terrestre, parce que le criminel est celui qui enfreint la loi ou défti l'autorité en place et s'il se rend coupable de crime religieux, c'est encore une fois qu'il défit une autorité (celle des dieux), mais ceux-ci ne sont pas juge eux même. S'ils devaient punir un mortel, il le ferait plus en tant que despote arbitraire qu'en tant que juge des âmes et moins pour le punir de sa malveillance que de son défi et de son non respect des dieu.

D'ailleurs, même la notion de pureté est le plus souvent rattaché à une pureté physique et rituelle (on prend beaucoup de bain rituel pour se purifier, notamment avant un sacrifice, mais c'est pour ne pas être souillé physiquement) qu'à une notion de bonté. Il y a aussi assez rarement un juge des âmes et l'eau delà n'est pas délimité entre un paradis et des enfers.
Il y souvent, soi un séjour des morts quasi unique hormis ceux punit directement par les dieux, pour leur impiété (sens très larges dans l'antiquité, pas seulement religieux) et ceux récompensé pour leurs exploits, comme chez les greco-romains et dans une moindre mesure, les viking et une partie des populations précolombiennes, soit une sortent de paradis, mais sans enfer parce que le mauvais n'est pas damné éternellement, il n'est tout simplement pas ressuscité dans l'après vie (cas des Egyptiens, des juifs....)

Je sais que la conception chrétienne de la religion, avec le concours des chrétiens, à tendance à s'imposer dans l'esprit des gens comme la seule façon d'appréhender la religion, mais c'est une méprise.
Cette conception d'une divinité personnelle, juge, toute puissante et qui s'occupe du sort des âmes après leur mort en punissant les mauvais et en récompensant les bons après évaluation de leurs vies est en fait assez minoritaire si on fait le catalogue de toutes les religions qui ont existé.
La plupart des religions n'ont pas ces notions aussi tranchées de bien et de mal et fonctionnent bien plus sur des notions d'ordre/chaos ou bonheur/souffrance. Evidement, il y a un jugement de valeur sur l'ordre et le chaos, mais pas strictement le même et avec des conséquences différentes de l'axe bien/mal (d'où le fait que ça me fasse bien rire quand les chrétiens osent dire qu'en dehors de la religion, pas de morale, alors que la plupart des civilisations ont compris que le meurtre était mal sans commandement divin...Dieu a eu besoin de Dix commandement, Zeus, aucun...)

yquemener a écrit :Idem pour les virus informatiques, qui ne servent strictement à rien en informatique

Mais ils finissent par être éradiqués ceux-là non?

yquemener a écrit :Une croyance peut simplement se transmettre parce qu'elle ne fait pas de mal ou parce que le mal qu'elle fait est compensé d'une façon ou d'une autre. Faire un signe de croix avant d'ouvrir une lettre, ça ne sert à rien mais ça ne fait pas de mal. Dans certaines circonstances, ça peut donner confiance en soi et donc donner un bonus.

Ben, justement, si ça donne confiance en soi, ça procure quelque chose, même si ce n'est qu'intellectuel. Si on a du plaisir à faire quelque chose, c'est bon pour soi, et on cherche à reproduire ce plaisir, mais en quoi est-ce bon pour la société ou pour l'espèce, car il faut aussi que ça le soit, sinon ces deux ensembles vont nous l'enlever?

yquemener a écrit :Bénir l'eau ne sert à rien, mais comme on utilise en général une eau plutôt propre pour faire ça, croire aux vertus de l'eau bénite était utile.

Sauf quand il faut tremper ses doigts dans un bénitier.

yquemener a écrit :Beaucoup de croyances fausses se propagent parce qu'elles fournissent un modèle simplifié du monde, beaucoup plus facile à comprendre. Plutôt que de voir le corps comme un ensemble de milliers de types de cellules différentes et de milliers de substances aux comportements variés, c'est plus simple et rassurant de parler de chakras et d'énergies vibratoires qu'on peut réaccorder comme un violon. Ce genre de croyances est adaptée à notre société : elles se transmettent bien car il y a un désir d'explication et un manque de désir d'étudier la médecine pendant 10 ans pour comprendre les raisons d'un ulcère. Ça ne la rend ni vraie, ni utile.

Mais nos croyances ne sont-elles pas toutes fausses par définition, sinon elles deviennent autre chose. Le mot croyance a deux sens en réalité, quand je dis «je crois......!», il s'agit d'un sens positif, je considère que ma croyance est bonne, mais si je dis «tu crois.....?», je t'accuse presque de croire, car je n'y crois pas moi-même. Au vu de ce que nous trouvons actuellement comme croyances, je ne suis pas certain que nous cherchons vraiment à expliquer les choses avec elles, car elles n'expliquent finalement rien du tout. Croire que je vais guérir par magie aide à supporter le mal, ou encore ça aide à guérir un bobo psychologique, mais ça n'explique pas pourquoi Dieu me fait mal.

BeetleJuice a écrit :La plupart des religions n'ont pas ces notions aussi tranchées de bien et de mal et fonctionnent bien plus sur des notions d'ordre/chaos ou bonheur/souffrance. Evidement, il y a un jugement de valeur sur l'ordre et le chaos, mais pas strictement le même et avec des conséquences différentes de l'axe bien/mal (d'où le fait que ça me fasse bien rire quand les chrétiens osent dire qu'en dehors de la religion, pas de morale, alors que la plupart des civilisations ont compris que le meurtre était mal sans commandement divin...Dieu a eu besoin de Dix commandement, Zeus, aucun...)

Ben justement, moi non plus je n'ai pas besoin de morale, mais à quoi sert-elle alors? Si on peut s'en passer, comment se fait-il que nous n'arrivions pas à l'éradiquer, la nature n'a pas besoin de conserver les choses inutiles normalement, non? On ne peut pas éradiquer certains virus ou bactéries parce que nous en avons besoin, parce que la nature en a besoin, ils ne seraient plus là autrement! Comment se fait-il que nous croyions encore à des choses idiotes, nous sommes idiots? Pourtant je ne me sens pas idiot et je crois peut-être actuellement à une chose idiote: ma théorie???

M'enfin...qui sait a écrit :Comment se fait-il que nous croyions encore à des choses idiotes, nous sommes idiots? Pourtant je ne me sens pas idiot et je crois peut-être actuellement à une chose idiote: ma théorie???

Parce que pour une grande parties des idioties, y croie ou non ne donne pas une avantage/handicap.

Par exemple, croire qu'on peut voler en se jetant d'un falaise n'est sans doute pas voué à un grand avenir et est un sérieux handicap, et savoir que la distance terre-lune est de 384 400 km n'offre pas d'avantage par rapport à ceux qui croient que la lune est un croissant avec Pierrot assis dessus.

M'enfin...qui sait a écrit : Ben justement, moi non plus je n'ai pas besoin de morale, mais à quoi sert-elle alors? Si on peut s'en passer, comment se fait-il que nous n'arrivions pas à l'éradiquer, la nature n'a pas besoin de conserver les choses inutiles normalement, non? On ne peut pas éradiquer certains virus ou bactéries parce que nous en avons besoin, parce que la nature en a besoin, ils ne seraient plus là autrement! Comment se fait-il que nous croyions encore à des choses idiotes, nous sommes idiots? Pourtant je ne me sens pas idiot et je crois peut-être actuellement à une chose idiote: ma théorie???

La nature n'a pas de besoin, ce sont les populations qui en ont!

Peut-être y a t il a un moment donné un avantage a faire parti d'un groupe que ce soit sur la base d'une religion, d'une langue ou d'une appartenance à un lieu, et de rester solidaire au sein de ce groupe face à d'autres groupes qui sont en concurrences pour les ressources ou face aux aléas climatiques qui peuvent être violents?

eatsalad a écrit :La nature n'a pas de besoin, ce sont les populations qui en ont!

Alors là, tu insinues que moi, qui fait partie de la population, je ne suis pas naturel?

eatsalad a écrit :Peut-être y a t il a un moment donné un avantage a faire parti d'un groupe que ce soit sur la base d'une religion, d'une langue ou d'une appartenance à un lieu, et de rester solidaire au sein de ce groupe face à d'autres groupes qui sont en concurrences pou les ressources ou face aux aléas climatiques qui peuvent être violents?

Juste selon moi, y a justement un avantage certain à faire partie d'un groupe, quel que soit ce groupe, mais dans le cas de certaines croyances, n'y a-t-il pas un danger évident? Selon moi, les être humains sont irrémédiablement destinés à s'entendre, mais actuellement, les religions nous en empêchent. Est-ce à dire qu'elles vont disparaître un jour, et si oui comment? Comment arriverons-nous à faire comprendre aux autres que leurs croyances sont de la bouillie pour les chats? C'est pas un peu impossible à faire ça, pas improbable mais impossible?

switch a écrit :Par exemple, croire qu'on peut voler en se jetant d'un falaise n'est sans doute pas voué à un grand avenir et est un sérieux handicap, et savoir que la distance terre-lune est de 384 400 km n'offre pas d'avantage par rapport à ceux qui croient que la lune est un croissant avec Pierrot assis dessus.

Le moins qu'on puisse dire sur le vol sans ailes, c'est que ce vol ne durera pas longtemps, et la croyance qui va avec non plus, elle n'est donc pas reproductible. Quoique, avec internet, ça pourrait donner le goût à d'autres. Assez extrême ce genre de croyance toutefois, mais croyance tout de même. Alors, à quoi sert-elle cette schizophrénie, d'où vient l'idée que je peux voler sans ailes? Sert-elle à la société, à l'espèce, sinon qu'est qu'elle fait-là?

M'enfin...qui sait a écrit :

eatsalad a écrit :La nature n'a pas de besoin, ce sont les populations qui en ont!

Alors là, tu insinues que moi, qui fait partie de la population, je ne suis pas naturel?

Non j'insinue que la nature est le milieu biophysique qui nous entoure et dont nous et tous les êtres vivants, les minéraux, les énergies en font partie.
Et que nous (les être vivants) avons des besoins de ressources (entre autres) qui font elles aussi partie de la nature.
Et que la nature est une étiquette sur ce grand tout que nous formons et non pas un être ayant des besoins comme nous.

M'enfin...qui sait a écrit :[

eatsalad a écrit :Peut-être y a t il a un moment donné un avantage a faire parti d'un groupe que ce soit sur la base d'une religion, d'une langue ou d'une appartenance à un lieu, et de rester solidaire au sein de ce groupe face à d'autres groupes qui sont en concurrences pou les ressources ou face aux aléas climatiques qui peuvent être violents?

Juste selon moi, y a justement un avantage certain à faire partie d'un groupe, quel que soit ce groupe, mais dans le cas de certaines croyances, n'y a-t-il pas un danger évident? Selon moi, les être humains sont irrémédiablement destinés à s'entendre, mais actuellement, les religions nous en empêchent. Est-ce à dire qu'elles vont disparaître un jour, et si oui comment? Comment arriverons-nous à faire comprendre aux autres que leurs croyances sont de la bouillie pour les chats? C'est pas un peu impossible à faire ça, pas improbable mais impossible?

Il ya des avantages aussi a faire parti d'un groupe car tout seul survivre est difficile et se reproduire encore moins
Je partage tes réticences face aux religions mais je suis pessimiste sur leur disparition, les mécanismes de la religion, les promesses qu'elles apportent, le fait que les enfants soient embrigadés tres tot et le fait que le cerveau humain fonctionne en raccourci quand il n'est pas entrainé m'e font penser qu'on va manger de la salade pendant encore longtemps!

sur ce bon weekend !

eatsalad a écrit :Non j'insinue que la nature est le milieu biophysique qui nous entoure et dont nous et tous les êtres vivants, les minéraux, les énergies en font partie.
Et que nous (les être vivants) avons des besoins de ressources (entre autres) qui font elles aussi partie de la nature.
Et que la nature est une étiquette sur ce grand tout que nous formons et non pas un être ayant des besoins comme nous.

Par «comme nous» tu veux probablement dire semblables aux nôtres, donc des besoins intellectuels, c'est ça?

Bon weekend toi aussi!

Si tu ne réponds qu'à une seule chose, réponds à ça

M'enfin...qui sait a écrit :mais en quoi est-ce bon pour la société ou pour l'espèce, car il faut aussi que ça le soit, sinon ces deux ensembles vont nous l'enlever?

Non il n'est pas du tout nécessaire que ce soit bon pour la société ou l'espèce. Notre société et notre espèce peuvent tolérer beaucoup de choses contre productives. C'est comme ça qu'on évolue, il y a une grande part de hasard et beaucoup de temps (voire de vies) perdues dans de mauvaises hypothèses. Je pense que c'est ça le gros désaccord qu'on a.

Ensuite, quelques précisions...

M'enfin...qui sait a écrit :

yquemener a écrit :Idem pour les virus informatiques, qui ne servent strictement à rien en informatique

Mais ils finissent par être éradiqués ceux-là non?

Certainement pas par la "nature", mais par un effort concerté et conscient d'éradication, oui, ça peut marcher.

M'enfin...qui sait a écrit :

yquemener a écrit :Ben, justement, si ça donne confiance en soi, ça procure quelque chose, même si ce n'est qu'intellectuel. Si on a du plaisir à faire quelque chose, c'est bon pour soi, et on cherche à reproduire ce plaisir, mais en quoi est-ce bon pour la société ou pour l'espèce, car il faut aussi que ça le soit, sinon ces deux ensembles vont nous l'enlever?

Ça peut être bénéfique, ça peut être néfaste, ça peut être inutile. Le signe de croix avant d'ouvrir une lettre est totalement inutile. Avant un entretien, il peut être utile en donnant confiance. Il y a des croyances inutiles 100% du temps.

M'enfin...qui sait a écrit :

yquemener a écrit :Bénir l'eau ne sert à rien, mais comme on utilise en général une eau plutôt propre pour faire ça, croire aux vertus de l'eau bénite était utile.

Sauf quand il faut tremper ses doigts dans un bénitier.

Dans ce cas là, le bénitier peut être un vecteur d'infection, dans des pays où les moustiques transmettent des maladie grave, c'est de l'eau stagnante en plus, c'est une croyance qui peut être néfaste.

M'enfin...qui sait a écrit :Mais nos croyances ne sont-elles pas toutes fausses par définition, sinon elles deviennent autre chose.

Non, une croyance, c'est une chose qu'on croit vraie mais dont on a pas la preuve. Il n'y a rien de malsain à avoir une croyance tant qu'on ne la prend pas pour une certitude. Avant d'avoir ma preuve de l'existence du boson de Higgs, ça n'était qu'une croyance dans l'esprit de beaucoup de scientifiques. Et ce n'était pas une croyance fausse.

yquemener a écrit :Non il n'est pas du tout nécessaire que ce soit bon pour la société ou l'espèce. Notre société et notre espèce peuvent tolérer beaucoup de choses contre productives. C'est comme ça qu'on évolue, il y a une grande part de hasard et beaucoup de temps (voire de vies) perdues dans de mauvaises hypothèses. Je pense que c'est ça le gros désaccord qu'on a.

Je ne suis pas certain que nous soyons en désaccord sur la part du hasard, et je crois même que notre cerveau utilise ce hasard pour prévoir l'avenir. Mais comment se fait-il que presque personne de mon entourage croit qu'un jour, nous aurons réussi à éradiquer la guerre de nos comportements. Comment se fait-il que la majorité des gens croient encore que la guerre est inévitable, ou pire, qu'elle est utile?

yquemener a écrit :Non, une croyance, c'est une chose qu'on croit vraie mais dont on a pas la preuve. Il n'y a rien de malsain à avoir une croyance tant qu'on ne la prend pas pour une certitude. Avant d'avoir ma preuve de l'existence du boson de Higgs, ça n'était qu'une croyance dans l'esprit de beaucoup de scientifiques. Et ce n'était pas une croyance fausse.

Ne pas prendre une croyance pour une certitude est-il équivalent d'en douter? Ceux qui croient à Dieu n'ont pas le droit d'en douter en tout cas, et je ne crois pas que Gatti doute de ce qu'il avance non plus. À mon avis, une croyance qui est inculquée est difficile à rejeter, mais une croyance que l'on a imaginée soi-même a été induite par le doute, et elle induit le doute. Je crois à ma théorie mais j'en doute. Il est impossible d'imposer une croyance aussi douteuse, mais il est très facile d'imposer une croyance inculquée puisqu'elle est considérée comme une certitude. Ceux qui me croient zozo ici ne doutent pas un seul instant qu'ils ont raison, ce genre de croyance leur aurait donc été inculquée d'après moi, autrement dit, ils n'auraient pas eu à la développer eux-mêmes, ils l'auraient attrapée, comme un virus. C'est compliqué la croyance!

Pour développer mon idée, il a bien fallu que j'y croie un peu au début sinon je ne m'y serais pas aventuré, mais où dois-je m'arrêter? Quand commencer à croire et quand arrêter? En tout cas, ce genre de questionnement ne préoccupe certainement pas les Croyants avec un grand C!

yquemener a écrit :Non, une croyance, c'est une chose qu'on croit vraie mais dont on a pas la preuve. Il n'y a rien de malsain à avoir une croyance tant qu'on ne la prend pas pour une certitude. Avant d'avoir ma preuve de l'existence du boson de Higgs, ça n'était qu'une croyance dans l'esprit de beaucoup de scientifiques. Et ce n'était pas une croyance fausse.

Comme je le disais, l'histoire du boson de Higgs ne vient pas clore celle de la masse. Avez-vous essayé d'imaginer comment il agit pour que votre tasse résiste à l'accélération? Dire que cette résistance est contenue dans une particule n'explique pas du tout son action, ça repousse tout simplement le problème plus loin. Moi, je crois que nos croyance sont fonction de notre résistance au changement, et j'ai un principe bien compréhensible pour l'expliquer cette résistance, qui d'ailleurs ici est très forte, ce qui signifie pour moi qu'elle a été attrapée au passage.

M'enfin a écrit :Ben justement, moi non plus je n'ai pas besoin de morale

A partir du moment où vous êtes humain et où vous vivez en société, vous avez besoin d'une morale.

mais à quoi sert-elle alors?

C'est une forme de compromis entre acteurs sociaux, un élément de règle informel qui permet à chacun de vivre sans avoir à craindre que le voisin ne lui nuise, parce que l'établissement de la morale implique que la communauté s'élèvera contre le nuisible au nom de la morale.

C'est un compromis où chacun accepte de limiter sa marge de manœuvre à survivre individuellement pour mieux survivre collectivement.

Si on peut s'en passer, comment se fait-il que nous n'arrivions pas à l'éradiquer, la nature n'a pas besoin de conserver les choses inutiles normalement, non?

La nature n'a pas de besoin et ensuite, si elle conserve sans arrêt des choses inutiles, à commencer par elle même (elle ne sert à rien, à proprement parler. Si on va au bout du bout, la vie elle même n'est qu'une réaction chimique complexe qui n'a pas d'utilité en soi).
Votre propre code ADN conserve quantité de gène neutre qui n'ont pas été supprimé parce qu'ils ne nuisent pas, mais n'ont pas pour le moment d'utilité.

Comment se fait-il que nous croyions encore à des choses idiotes, nous sommes idiots?

Vous avez qu'à demander à votre théorie à tout faire, je croyais qu'elle avait réponse à tout...

et je crois peut-être actuellement à une chose idiote: ma théorie???

Le "peut-être" était superflu.

Peut-on ce fier a nos sens, sans remettre en doute l'information qu'il nous donne?
C’est a dire que nos sens nous transmettent une information, ensuite on prend cette affirmation et on y croit ou on le prend comme acquis et un fait indéniable?

Ex: Je suis dans le désert et j’aperçois une belle oasis a l'horizon, donc puisque je vois cette oasis il n'y a aucun doute quelle existe puisque mes sens me l'indique.

Finalement est-ce que l’information que nous transmettent nos sens fait parti de nos croyances?

BeetleJuice a écrit :Le "peut-être" était superflu.

D'abord je dois préciser que le peut-être était volontaire et qu'en ce sens il n'était pas superflu. Ensuite il n'était pas superflu non plus dans le sens ou vous l'entendez, mais vous croyez «peut-être» que l'univers entier est superflu, de la à concevoir que vous seul ne l'êtes pas, il n'y a qu'un pas...

Avant que vous ne le preniez dans un sens où je ne l'entends pas, j'ajoute immédiatement que je crois pour l'instant moi aussi qu'il est superflu cet univers, ce qui nous fait un point commun, un «compromis où chacun accepte de limiter sa marge de manœuvre à survivre individuellement pour mieux survivre collectivement» comme vous dites.

Pour la morale, je parlais de celle qui me la fait, car en général, c'est de celle-là dont les gens se servent pour s'imposer aux autres. Perso, je suis incapable de m'imposer aux autres, mais je suis autant incapable de m'y soumettre, un électron libre comme on dit!

M'enfin a écrit :Perso, je suis incapable de m'imposer aux autres, mais je suis autant incapable de m'y soumettre, un électron libre comme on dit!

Vous vous soumettez à une morale quoi qu'il arrive à partir du moment où vous acceptez de vivre en société. Si vous respectez la loi, vous respecter la ou les morales sous-jacente à leur conception. Si vous respectez politesse, respect... vous vous conformez à des usages sociaux qui reposent aussi sur un ou des morales communes à votre société.

A partir du moment où vous respectez certains tabous et certaines obligations dans une société donnée, c'est un respect d'un positionnement moral de celle-ci qui sert de justification au conditionnement des individus pour permettre à la société de fonctionner sans trop de violence et de conflit.

Dans la mesure où je doute que, par exemple, vous ayez des rapports sexuels avec des chèvres, que vous ayez tué votre voisin à coup de pelle par simple amusement ou que vous vous baladiez nu dans la rue, il faudra en conclure qu’inconsciemment vous respectez un certain nombre de tabous de votre société et donc le parti pris moral qui les engendre. Et donc pour électron libre que vous êtes la morale vous est tout de même utile, ne serait-ce que pour éviter de vous faire vous même assassiner par votre voisin, à coup de pioche cette fois.

BeetleJuice a écrit :Si vous respectez la loi, vous respecter la ou les morales sous-jacente à leur conception. Si vous respectez politesse, respect... vous vous conformez à des usages sociaux qui reposent aussi sur un ou des morales communes à votre société.

Pour moi, la morale sous jacente aux lois provient d'un principe premier: si tu tues un de tes semblables, tu affaiblit ton propre groupe, et tu t'affaiblis toi-même par la même occasion. J'ai tendance à ne pas observer les lois à la lettre, et je crois que ça a été suffisant pour faire de moi un asocial léger. Si j'avais été parfaitement conforme, je n'aurais vraisemblablement jamais eu les idées que je défends ici, j'aurais trouvé mon utilité ailleurs. Une autre de mes caractéristique est la témérité, et je crois que celle-là aussi est visible ici. Avant, je prenais des risques physiques calculés comme on dit pour se disculper, maintenant, ils sont intellectuels, et je suis en quelque sorte encore un peu néophyte en la matière.

BeetleJuice a écrit :Et donc pour électron libre que vous êtes la morale vous est tout de même utile, ne serait-ce que pour éviter de vous faire vous même assassiner par votre voisin, à coup de pioche cette fois

Je préfèrerais à coup de «tête de pioche», c'est plus de mon âge, j'ai plus de chances de les éviter.

M'enfin...qui sait a écrit :Je ne suis pas certain que nous soyons en désaccord sur la part du hasard, et je crois même que notre cerveau utilise ce hasard pour prévoir l'avenir. Mais comment se fait-il que presque personne de mon entourage croit qu'un jour, nous aurons réussi à éradiquer la guerre de nos comportements. Comment se fait-il que la majorité des gens croient encore que la guerre est inévitable, ou pire, qu'elle est utile?

Quel rapport ?

M'enfin...qui sait a écrit :Ne pas prendre une croyance pour une certitude est-il équivalent d'en douter?

C'est des questions de définitions. On peut tout à fait baser sa vie sur une croyance tout en sachant que ce n'est qu'une croyance.

M'enfin...qui sait a écrit :Ceux qui croient à Dieu n'ont pas le droit d'en douter en tout cas

Ah bon? Tous les chrétiens que je connais ont une part de doute pourtant...

M'enfin...qui sait a écrit :et je ne crois pas que Gatti doute de ce qu'il avance non plus.

Gatti est un bel exemple des croyances qui ne sont pas saines : il prend des croyances pour des certitudes et une remise en cause lui est impossible.

M'enfin...qui sait a écrit :À mon avis, une croyance qui est inculquée est difficile à rejeter, mais une croyance que l'on a imaginée soi-même a été induite par le doute, et elle induit le doute.

C'est une théorie intéressante, mais je pense que Gatti est un contre exemple.

M'enfin...qui sait a écrit :Ceux qui me croient zozo ici ne doutent pas un seul instant qu'ils ont raison, ce genre de croyance leur aurait donc été inculquée d'après moi, autrement dit, ils n'auraient pas eu à la développer eux-mêmes, ils l'auraient attrapée, comme un virus. C'est compliqué la croyance!

Attend, tu penses sérieusement que sur ce forum il y a un gourou qui a dit "M'enfin est un zozo, vous ne devez pas en douter et vous devez le traiter comme tel!" ? Tu as donné des éléments de preuve pour appuyer leur théorie, mais si demain toi (ou Gatti) vous mettez à fournir des éléments de preuve crédibles de vos assertions, la plupart des membres du forum changeront d'avis.

M'enfin...qui sait a écrit :Pour développer mon idée, il a bien fallu que j'y croie un peu au début sinon je ne m'y serais pas aventuré, mais où dois-je m'arrêter? Quand commencer à croire et quand arrêter? En tout cas, ce genre de questionnement ne préoccupe certainement pas les Croyants avec un grand C!

Par contre, les scientifiques (avec un petit S, c'est pas une secte) ce sont aussi intéressés à la question. Et une opinion saine, dans un domaine scientifique, c'est une opinion pour laquelle tu connais les arguments en faveur et en défaveur et pour laquelle tu es capable de comprendre l"intérêt d'une expérience de vérification, et dans laquelle tu es capable de comprendre quels biais peuvent t'animer en tant qu'observateur.

M'enfin...qui sait a écrit :Comme je le disais, l'histoire du boson de Higgs ne vient pas clore celle de la masse.

C'était un simple exemple, dans le cadre de cette discussion, c'est hors sujet.

yquemener a écrit :C'était un simple exemple, dans le cadre de cette discussion, c'est hors sujet.

Comme le prouvent mes interventions sur différents sujets ici, j'ai de la difficulté à trouver un sujet que ma thèse ne touche pas. Pour moi, la résistance au changement de nos croyances équivaut à celle de la masse, ce n,est pas seulement semblable, c'est identique, c'est exactement le même phénomène.

yquemener a écrit :M'enfin...qui sait a écrit:
Je ne suis pas certain que nous soyons en désaccord sur la part du hasard, et je crois même que notre cerveau utilise ce hasard pour prévoir l'avenir. Mais comment se fait-il que presque personne de mon entourage croit qu'un jour, nous aurons réussi à éradiquer la guerre de nos comportements. Comment se fait-il que la majorité des gens croient encore que la guerre est inévitable, ou pire, qu'elle est utile?
Quel rapport ?

Le rapport, c'est que nous croyons pouvoir résoudre un problème qui regarde le futur, en utilisant un outil de survie. Ceux qui veulent s'imposer par la guerre, croient que leurs idées sur le futur sont meilleures que celles des autres, ils croient pouvoir prédire l'avenir. Pour faire face à l'avenir, il faut selon moi utiliser des outils évolutifs, il faut développer des possibilités, et utiliser à terme celles qui seront devenues utiles. Même principe que l'évolution biologique, à long terme, le hasard est maître.

yquemener a écrit :Ah bon? Tous les chrétiens que je connais ont une part de doute pourtant...

S'ils n'ont pas peur que le ciel leur tombe sur la tête en doutant, c'est qu'ils ne sont plus vraiment croyant.

yquemener a écrit :C'est une théorie intéressante, mais je pense que Gatti est un contre exemple.

Gatti n'a pas développé sa croyance, il fait partie d'un ensemble qui croit aux mêmes choses, il a simplement sauté dans le train.

yquemener a écrit :Attend, tu penses sérieusement que sur ce forum il y a un gourou qui a dit "M'enfin est un zozo, vous ne devez pas en douter et vous devez le traiter comme tel!" ? Tu as donné des éléments de preuve pour appuyer leur théorie, mais si demain toi (ou Gatti) vous mettez à fournir des éléments de preuve crédibles de vos assertions, la plupart des membres du forum changeront d'avis.

Pour l'instant, on me considère comme un zozo, y en a un qui a commencé, et les autres ont suivi, sans se poser de question, sauf Science Création m-enfin-avec-t10382-25.html#p311639 qui lui, semble sur la bonne voie.

yquemener a écrit :Par contre, les scientifiques (avec un petit S, c'est pas une secte) ce sont aussi intéressés à la question. Et une opinion saine, dans un domaine scientifique, c'est une opinion pour laquelle tu connais les arguments en faveur et en défaveur et pour laquelle tu es capable de comprendre l"intérêt d'une expérience de vérification, et dans laquelle tu es capable de comprendre quels biais peuvent t'animer en tant qu'observateur.

Bien que certaines études montrent que les scientifiques ne croient pas tellement à Dieu, je serais porté à croire qu'ils seraient plutôt comme nous tous, ni plus ni moins susceptibles d'embarquer dans un train égocentrique. «Croire» veut surtout dire «faire comme les autres», parce que c'est plus sécurisant que «douter». Des histoires comme le boson de Higgs, les trous noirs, la matière noire, l'énergie sombre, et j'en passe, c'est des prétextes pour se serrer les coudes, pour faire croire qu'on sait où on s'en va. Au moins, si les scientifiques en doutaient quand ils en parlent, mais non, c'est une vérité selon eux!

Il y a ceux qui croient jusqu’à preuve du contraire, puis il y les ''sourds et aveugles*''.


*a prendre au sens figuré et non littéral.

Pion a écrit :Il y a ceux qui croient jusqu’à preuve du contraire, puis il y les ''sourds et aveugles*''.

Le problème c'est que ceux qui «croient jusqu'à preuve du contraire» dans ce cas, ne font rien pour prouver le contraire, et ils sont «sourds et aveugles» aux propositions. Mais tout ça a commencé avec l'espace-temps courbe d'Einstein, qui n'a aucune espèce de rapport avec la réalité. Expliquer un mouvement sans aucune maudite interaction, c'est du domaine de la magie, pas de la science. Une fois que ce genre de train est parti, il n'y a aucun frein pour l'arrêter, aucune prise palpable, et il suffit d'y ajouter quelques mystères ici et là comme combustible pour qu'il continue de rouler. Il faut reprendre tout ça à zéro, et c'est ce que j'ai tenté de faire.

M'enfin...qui sait a écrit :Comme le prouvent mes interventions sur différents sujets ici, j'ai de la difficulté à trouver un sujet que ma thèse ne touche pas. Pour moi, la résistance au changement de nos croyances équivaut à celle de la masse, ce n,est pas seulement semblable, c'est identique, c'est exactement le même phénomène.

On appelle ça une obsession. Relis ce que tu dis là, c'est idiot et ça rend la conversation impossible. Il faut tout ramener à ta thèse, et il faut admettre ta thèse pour les examiner, y compris les éléments qui a priori l'invalideraient. C'est du raisonnement circulaire.

M'enfin...qui sait a écrit :«Croire» veut surtout dire «faire comme les autres», parce que c'est plus sécurisant que «douter».

Tu changes les définitions des mots. Croire ne veut pas dire être conformiste et douter n'est pas l'antithèse de la croyance.

yquemener a écrit :On appelle ça une obsession. Relis ce que tu dis là, c'est idiot et ça rend la conversation impossible. Il faut tout ramener à ta thèse, et il faut admettre ta thèse pour les examiner, y compris les éléments qui a priori l'invalideraient. C'est du raisonnement circulaire.

Vous avez raison c'est une obsession, mais une obsession qui risque de devenir utile. Il ne faut pas admettre que ma thèse dit vrai, il faut juste en comprendre le fondement, et essayer d'y croire un moment.

M'enfin...qui sait a écrit:
«Croire» veut surtout dire «faire comme les autres», parce que c'est plus sécurisant que «douter».

Yquemener a répondu:
Tu changes les définitions des mots. Croire ne veut pas dire être conformiste et douter n'est pas l'antithèse de la croyance.

Si vous croyez tout seul dans votre coin, ce n'est pas une croyance, c'est une hypothèse. Pour avancer une hypothèse comme la mienne il faut d'abord douter de la certitude des autres, et ce n'est pas facile car, contrairement à ce que vous semblez croire, le doute et la certitude sont diamétralement opposés.