Forum Sceptique

Effectivement, l'exemple est très bien choisi. En clair, sans avoir truqué, elle exprime tout à fait autre-chose.
Mais que diable pouvons nous croire, alors ?

julien99 a écrit :Effectivement, l'exemple est très bien choisi. En clair, sans avoir truqué, elle exprime tout à fait autre-chose.
Mais que diable pouvons nous croire, alors ?

La science?

julien99 a écrit :Effectivement, l'exemple est très bien choisi. En clair, sans avoir truqué, elle exprime tout à fait autre-chose.
Mais que diable pouvons nous croire, alors ?

Ce n'est pas que croire ou pas, c'est apprendre a bien regarder

L'image vient d'où ?

(juste pour savoir si c'est une campagne de sensibilisation ou un simple montage d'internaute).

Cela dit, le message est on ne peut plus vrai. Ca fait longtemps que je me bats autour de moi et avec mes proches pour qu'ils arrêtent de penser que photo ou vidéo est équivalent de réalité et qu'on peut croire sur parole un élément audiovisuel ou photographique. Une photographie, même non modifiée, est de toute façon un parti prit et donc ne représente jamais qu'un point de vue.

J'ai déjà eu plusieurs fois cette discussion avec des conspiro sur ce forum, qui sont tous incapables de me dire d'où viennent leurs images et vidéo youtube alors que la provenance d'une image est essentiel pour en étudier la qualité en tant que source, parce que l'on ne peut pas faire confiance à une photo ou une vidéo seule, il est indispensable de savoir où et comment on l'a prise et si possible, qui l'a prise et pourquoi.

Julien a écrit :Mais que diable pouvons nous croire, alors ?

Rien sur parole, d'où l'intérêt de recouper les sources, de les vérifier et de les classifier afin de remonter autant que possible à l'évènement à l'origine de l'information. Après, c'est une question d'appréciation de la crédibilité d'un média, qui se construit avec le temps.
Un média qui vous fournit une information dont vous constatez avec le temps qu'elle est fiable peut raisonnablement être cru de plus en plus sur parole, même s'il faut rester vigilant.
A l'inverse, un média qui se contredit régulièrement ou qui change régulièrement de façon de présenter l'information parait suspect parce qu'obéissant vraisemblablement à des impératifs autre que de fournir de l'information
(la plupart des sites conspiro sont dans ce cas là, avec une contradiction entre les informations traités parce qu'au service d'une idéologie qu'il s'agit de justifier. Les médias public peuvent parfois aussi être dans ce type de schéma en prenant un parti prit orienté en faveur de quelqu'un lorsqu'il est au pouvoir, puis changer d'idée dès lors qu'il n'y ait plus, ou inversement.)

MaisBienSur a écrit :

julien99 a écrit :Effectivement, l'exemple est très bien choisi. En clair, sans avoir truqué, elle exprime tout à fait autre-chose.
Mais que diable pouvons nous croire, alors ?

Ce n'est pas que croire ou pas, c'est apprendre a bien regarder

Désolé, quand on vous sert une image recadrée, ilo est difficile d'imagnier ce qu'il pourrait y avoir autour...

julien99 a écrit : Désolé, quand on vous sert une image recadrée, ilo est difficile d'imagnier ce qu'il pourrait y avoir autour...

Justement, c'est l'effet voulu et c'est à chacun de chercher d'autres informations qui vont recouper celle-ci. C'est ça que j'appel "apprendre à bien regarder", et non prendre une loupe

Après, c'est une question d'appréciation de la crédibilité d'un média, qui se construit avec le temps.

Un média peut également se faire berner. Prenons l'exemple de la fausse image de Bin Laden mort.
Ca me rappelle également l'affaire de France avec la fausse vidéo à Gaza (du moins une vidéo qui datait de quelques années plus tôt). Pourtant France 2 est est supposé être un média digne de confiance.

Julien a écrit :Un média peut également se faire berner. Prenons l'exemple de la fausse image de Bin Laden mort.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'un média qui fournit régulièrement une information fiable et qui est stable dans le temps dans sa manière de présenter l'information est moins suspect qu'un média qui présente des informations dont on a constaté qu'elles n'étaient pas fiables et/où, il n'y a pas de stabilité dans la manières de présenter l'information/
Je ne parles pas ici de ligne éditoriale. Un média peut avoir une ligne éditoriale très stable et présenter l'information de manière instable. Par exemple, les journaux orientés politiquement comme Le Figaro ou Libération, en France, ont une ligne stable, mais présente l'information de manière très différente selon le sujet (alternant des articles de fonds sur les sujets qu'ils veulent mettre en lumière et des articles lacunaires, voir accompagné d'édito et de commentaire politique quand il s'agit étouffer un fait ou de le minimiser).
Ca ne veut pas dire qu'il faut absolument fuir les journaux orientés, mais il faut être vigilant.

Il faut l'être aussi même sur les journaux stables et fiables d'ailleurs, au cas où ils se laisseraient berner, justement.

BeetleJuice a écrit :L'image vient d'où ?

(juste pour savoir si c'est une campagne de sensibilisation ou un simple montage d'internaute).

D'une source scientifique:

FaceBook

C'était surtout une mise en image afin de démontrer à certains ici qu'ils évitent de prendre une image ou un documentaire pour La Vérité
Quand je cite un article plus fiable, je joins l'URL avec.

julien99 a écrit :

Après, c'est une question d'appréciation de la crédibilité d'un média, qui se construit avec le temps.

Un média peut également se faire berner. Prenons l'exemple de la fausse image de Bin Laden mort.
Ca me rappelle également l'affaire de France avec la fausse vidéo à Gaza (du moins une vidéo qui datait de quelques années plus tôt). Pourtant France 2 est est supposé être un média digne de confiance.

Le fake était très grossier mais ils se sont sentis obligés de montrer la photo pour ne pas se faire distancer par les autres chaines. C'était vraiment pitoyable.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'un média qui fournit régulièrement une information fiable et qui est stable dans le temps dans sa manière de présenter l'information est moins suspect qu'un média qui présente des informations dont on a constaté qu'elles n'étaient pas fiables et/où, il n'y a pas de stabilité dans la manières de présenter l'information/

Je suis bien d'accord sur le fait que tous les médias n'ont pas le même niveau de fiabilité. Mais quand la source (par exemple les agences de presses) fournissent des informations tronquées, elles sont forcément relayées par tous les médias.

Dans ce cas, le meilleur esprit critique ne servira à rien, car invérifiable par le commun des mortels. Au mieux vous avez votre petit témoin d'intuition qui se met à frétiller sans pouvoir être calmé par une vérification approfondie.

Julien a écrit :Mais quand la source (par exemple les agences de presses) fournissent des informations tronquées, elles sont forcément relayées par tous les médias.

D'où l'intérêt de croiser les sources (et donc de savoir lire plusieurs langue, malheureusement).
Par contre, je suis d'accord que pour un évènement qui ne se passe que dans un seul pays et n'est pas repris à l'étranger, c'est très difficile de savoir à moins de remonter à la source de l'information. Cela dit, ça n'est pas impossible, dans la mesure où on peut croiser source écrite, télévisuelle et radiophonique pour au moins avoir une idée des variations et se faire une idée de la crédibilité de l'information.

Après, il faut s'en remettre au style, ce qui est bien plus aléatoire et considérer qu'on ne peut de toute façon jamais avoir 100% de l'information brute dès lors qu'on consulte une source de seconde ou de troisième main.
Mais aujourd'hui, comme on peut avoir accès aux dépêches des agences de presse, même si elles sont tronqués, le fait qu'elles rapportent l'information sans émettre d'explication ou de commentaire, approte quand même au moins l'accès à la part d'information que rapport l'agence en question.

Le fait qu'on n'ait jamais la possibilité d'avoir 100% de la connaissance d'une information n'est pas pour autant une raison pour croire que toutes les sources, de première, de seconde ou de troisième main se valent et qu'il y a manipulation systématique. Il y a quantité de méthode critique pour évaluer de la valeur d'une source, même si au final on n'a qu'un fragment de l'information d'origine.
Celles que je donne pour juger de la crédibilité d'un média ne sont que des exemples parmi d'autre de méthode d'analyse.

En théorie vous avez probablement raison, mais remonter à la source n'est pas à la portée de tout le monde. Je ne saurais pas le faire moi-même.
En pratique, je serais étonné que vous passiez votre temps à vérifier le nombre considérable d'informations ingurgités quotidiennement.

julien99 a écrit : En pratique, je serais étonné que vous passiez votre temps à vérifier le nombre considérable d'informations ingurgités quotidiennement.

Personnellement, je ne vérifie que les informations qui m'intéressent. Donc dans ce cas, la recherche va assez vite. Mais je ne prendrais jamais un article, un doc, une info qui m'interpelle au pied de la lettre ! sauf si bien sur son intérêt est secondaire.
Et si je ne trouve pas plus d'informations accessibles sur un sujet, je me le met de coté.

julien99 a écrit :En pratique, je serais étonné que vous passiez votre temps à vérifier le nombre considérable d'informations ingurgités quotidiennement.

Et c'est justement la porte d'accès utilisée par tous les zozos un peu mal intentionnés. Pour désinformer, il suffit d'affirmer haut et fort, personne n'a forcément le temps de plonger dans des vérifications poussées. C'est pour ça que l'homéopathie ou la psychanalyse passent pour efficaces, que les OGM ou les ondes des portables sont nocifs... Les journalistes, dont c'est pourtant le travail de démêler tout cela correctement, passent leur temps à tomber dans le panneau des arguments d'autorité disséminés un peu partout, quand ils ne font pas eux-même l'apologie de leur propres thèses.

Face à cela, difficile de vérifier systématiquement...

Ptoufle a écrit :

julien99 a écrit :En pratique, je serais étonné que vous passiez votre temps à vérifier le nombre considérable d'informations ingurgités quotidiennement.

Et c'est justement la porte d'accès utilisée par tous les zozos un peu mal intentionnés. Pour désinformer, il suffit d'affirmer haut et fort, personne n'a forcément le temps de plonger dans des vérifications poussées. C'est pour ça que l'homéopathie ou la psychanalyse passent pour efficaces, que les OGM ou les ondes des portables sont nocifs... Les journalistes, dont c'est pourtant le travail de démêler tout cela correctement, passent leur temps à tomber dans le panneau des arguments d'autorité disséminés un peu partout, quand ils ne font pas eux-même l'apologie de leur propres thèses.

Face à cela, difficile de vérifier systématiquement...

Je pense que nous sommes d'accord, mais cela concerne TOUTES les informations, pour lesquelles il pourrait y avoir un intérêt dissimulé quelque part. Pas seulement les zozoteries.

julien99 a écrit :En théorie vous avez probablement raison, mais remonter à la source n'est pas à la portée de tout le monde. Je ne saurais pas le faire moi-même.
En pratique, je serais étonné que vous passiez votre temps à vérifier le nombre considérable d'informations ingurgités quotidiennement.

C'est une question très pertinent. Pour ma part, je procède comme ça :
1) Il y a les "informations" qui sont hors de mon champ d'intérêt et n'ont en générale aucune répercussion majeur comme de savoir si tel acteur a rompu avec telle startlette. Ces informations-là, vrais ou fausses, je les laisse passer

2) Il y a les "informations" qui cadrent assez bien avec la représentation que j'ai du monde. Par exemple si une grande marque d'électronique annonce une nouvelle tablette, si les trains sont en retard ou si il y a neigé en montagne. Pour celles-là aussi, je ne cherche en générale pas de savoir si elle sont vraies ou pas car elle ne remette pas en cause ma représentation du monde.

3) Il y a les "informations" étonnantes, comme ce frigidaire qui parle ou ayant un impacte majeur sur notre quotidien comme un nouveau traitement contre le cancer. Pour celle-là, je me renseigne un peu plus, surtout si elle remettent en cause la connaissance de notre environnement. Pour certaine, j'ai mon 7 ième sens qui m'alerte tout de suite en disant non, il n'y a pas d'équipement quantique qui soigne d'après une technologie militaire russe.

4) Il y a les sujets qui me passionnent et pour lequel je ne vais pas me contenter ce que disent les médias (qui on le sait mentent et sont à la solde d'obscures groupes d'intérêts). Pour ces "informations", je puise à toutes les sources possibles, livre, internet, émission, débat,....afin de m'en faire une représentation le plus "Juste" possible.

5) il y a des informations sur lesquelles aucune vérité en terme de "vrai/faux" ne peut être conclue. Comme de savoir quelle est l'actrice la plus belle ou de savoir qui des Israéliens ou des Palestiniens peuvent prétendre à occuper un certain territoire.

Donc oui, tu as raison, il n'est pas nécessaire de recouper TOUTES les informations. Mais certaines méritent qu'on s'y attarde un peu plus.

5) il y a des informations sur lesquelles aucune vérité en terme de "vrai/faux" ne peut être conclue. Comme de savoir quelle est l'actrice la plus belle ou de savoir qui des Israéliens ou des Palestiniens peuvent prétendre à occuper un certain territoire.

Prenons l'exemple de France 2 avec sa fausse vidéo à Gaza
http://www.jeanmarcmorandini.com/articl ... raids.html
Si personne n'avait relevé cette tromperie, qui n'était décelable que par quelqu'un qui connaissait cette vidéo, qui de nous aurait recherché si les images sont actuelles ou pas. Même si vous aviez un doute, vous auriez procédé comment ? Vous auriez recherché et passé en revue toutes les images de Gaza de ces dernières années ?

Ou bien cette fausse infirmière, qui a décrit les barbaries commises au Koweït. QUI des journalistes a relevé, que c'était en réalité la fille de l'ambassadeur koweïtien ?
Comment auriez-vous procédé pour vous faire votre propre idée sur cette propagande de guerre, alors que tous les médias battaient l'information en tambour ? Auriez-vous pris l'initiative de vérifier une information contradictoire si un site à vocation "conspiro" avait lancé l'affaire ? En raison de vos aprioris, certainement pas !!

En restant réaliste, il faut se mettre à l'évidence que le citoyen ordinaire ne peut pas tout vérifier. Pour un certain nombre d'informations disponibles en masse, il pourra certes faire le tri et recouper un certain nombre d'infos, c'est vrai, mais il ne faut pas lui demander l'impossible non plus.

julien99 a écrit : En restant réaliste, il faut se mettre à l'évidence que le citoyen ordinaire ne peut pas tout vérifier. Pour un certain nombre d'informations disponibles en masse, il pourra certes faire le tri et recouper un certain nombre d'infos, c'est vrai, mais il ne faut pas lui demander l'impossible non plus.

Oui, mais dans les cas que vous citez, il s'agit effectivement de propagande. Aujourd'hui plus que hier, il est difficile de se faire un idée objective de la réalité des conflits. Donc méfiance.

J'avais loupé ça :

julien99 a écrit :Pourtant France 2 est est supposé être un média digne de confiance.

Franchement, France 2 ne cherche qu'à suivre TF1. Difficile de savoir si la copie vaut mieux que l'original ...
Ce qui est sûr par contre, c'est qu'il est absolument scandaleux de payer une redevance pour une chaîne qui ne diffuse pas autre chose que des programmes identiques à ceux des chaînes privées.