Forum Sceptique

Bonjour à tous.

La théorie de la relativité générale propose de déterminer les trajectoires des corps en chute libre en optimisant une action qui est construite à partir d'un tenseur métrique sur l'univers décrit par une variété différentielle quadridimensionnelle, et ce tenseur métrique provient de la distribution de la matière énergie. La théorie est covariante par difféomorphisme (ce qui est très sympathique) mais il est tout simplement absurde et inadmissible de l'utiliser pour expliquer ce pourquoi elle n'est pas conçue.

Pour expliquer un phénomène il faut d'abord constater son existence et pour observer les mouvements des corps, qu'ils soient en chute libre ou non, il faut utiliser un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales, qui est un ensemble de lignes d'univers de corps continument fixes d'après un certain observateur.
A/ Dans la cinématique classique on postule l'existence d'une chronologie universelle et on définit, les uns par rapport aux autres, tous les espaces physiques de la nature. C'est ainsi qu'on énonce rigoureusement qu'un espace R' peut être en translation uniforme ou en rotation non uniforme (ou autre) par rapport à un espace R.
B/ Dans une théorie relativiste où il existe plusieurs chronologies opérationnelles (en l'occurrence des datations d’Einstein effectuées par différents observateurs) et où aucune d'elles n'est privilégiée, il faut à nouveau préciser comment définir tous les espaces physiques de la nature les uns par rapport aux autres, il faut être capable d'observer les déplacements des satellites artificiels avant de proposer une explication ingénieuse à ce phénomène.

Parce que les postulats de la relativité générale (très particulièrement) ne permettent pas de proposer une solution au B/, puisqu'ils ont plusieurs chronologies sous la main alors que notre cerveau n'a besoin que d'une seule, les spécialistes demandent d'admettre que l'espace et le temps n'existent pas, ils demandent de considérer que l'univers est un bloc qu'on observe de l'extérieur ! par exemple l'univers est comme un gâteau aux raisins qui gonfle, l'espace-temps augmente alors entre les raisins qui sont pourtant immobiles si on peut dire. Ces spécialistes changeront-ils facilement d'avis s'ils découvrent (Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens) qu'on peut proposer une solution qui tient compte de la multiplicité des variables temporelles ou chronologies déjà constatées en relativité restreinte ?

Définir (les uns par rapport aux autres) tous les espaces physiques de la nature est un problème de cinématique et à priori cela ne donne aucun renseignement sur le modèle (théories quantiques avec équation de Schrödinger ou Dirac ou autres, théorie classique, relativité générale...) qu'il faut utiliser pour expliquer les observations faites dans un espace physique désigné. Si on énonce un principe de relativité, autrement dit l'équivalence de deux espaces physiques R et R' pour la formulation des lois, alors chaque cinématique va proposer une transformation particulière qui devra rendre covariantes les équations de la mécanique écrites dans des systèmes de coordonnées homologues.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Quelques définition rigoureuses

En physique classique, relativité restreinte, dans toutes les théories quantiques (fonctions d'ondes et vecteurs d'états) et même en relativité générale, on peut énoncer :

a) L'univers U est un espace topologique dont les éléments sont appelés évènements et tel que chaque évènement possède un voisinage homéomorphe à R^4.

b) Un système de coordonnées locales est un homéomorphisme entre un ouvert de U et une partie bornée de R^4.

c) Un segment de ligne d'univers est une application continue qui est définie sur un ouvert de R et qui est à valeurs dans U.

d) Un ensemble de positions spatiales est une famille particulière de lignes d'univers de corps matériels.

e) Pour définir une variable temporelle dans un espace physique il suffit de choisir un paramétrage particulier pour chacune des lignes d'univers qui constituent l'espace physique ou il suffit, dans un modèle corpusculaire, de choisir un paramétrage particulier le long de la ligne d'univers du corps dont on étudie le mouvement.

Avec ces définitions , on peut définir dans un espace-temps sans plat de la relativité générale des espaces physiques inertiels et des espaces physiques non inertiels comme ceux de Rindler ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates).

Alors que dans toutes les autres théories on suppose qu'un seul observateur suffit à définir un espace physique de façon univoque, ceux qui prétendent que la relativité générale est complète demandent d'admettre qu'il faut nécessairement une infinité d'observateurs pour définir un espace physique de façon univoque, il demandent d'admettre que l'expression "positions spatiales (lignes d'univers de corps) fixes par rapport à un unique observateur" est un besoin psychologique qui ne décrit pas une réalité et dont on peut s’émanciper. Le débat est philosophique puisqu'il s'agit d'une activité de conceptualisation par conséquent, vous avez le droit de donner votre opinion sur la crédibilité de l'expression litigieuse. Ne vous laissez pas enfumer par ceux qui savent.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :l'univers est comme un gâteau aux raisins qui gonfle, l'espace-temps augmente alors entre les raisins qui sont pourtant immobiles si on peut dire.

Le gâteau aux raisins peut pourtant gonfler ou rapetisser d'après un observateur qui est à l'extérieur de l'univers (...) sans que cela soit en contradiction avec le fait que chaque observateur coincé dans l'univers possède un espace physique uniquement déterminé. La relativité générale doit absolument proposer une solution au B/ (comme la physique classique propose une solution au A/).

Vive le wiki (John D. Norton: General Covariance and the Foundations of General Relativity: eight decades of dispute, Rep. Prog. Phys., 56, pp. 835-7) :

In traditional developments of special and general relativity it has been customary not to distinguish between two quite distinct ideas. The first is the notion of a coordinate system, understood simply as the smooth, invertible assignment of four numbers to events in spacetime neighborhoods. The second, the frame of reference, refers to an idealized system used to assign such numbers … To avoid unnecessary restrictions, we can divorce this arrangement from metrical notions. … Of special importance for our purposes is that each frame of reference has a definite state of motion at each event of spacetime.…Within the context of special relativity and as long as we restrict ourselves to frames of reference in inertial motion, then little of importance depends on the difference between an inertial frame of reference and the inertial coordinate system it induces. This comfortable circumstance ceases immediately once we begin to consider frames of reference in nonuniform motion even within special relativity.…More recently, to negotiate the obvious ambiguities of Einstein’s treatment, the notion of frame of reference has reappeared as a structure distinct from a coordinate system.

"il demandent d'admettre que l'expression "positions spatiales (lignes d'univers de corps) fixes par rapport à un unique observateur" est un besoin psychologique qui ne décrit pas une réalité et dont on peut s’émanciper. Le débat est philosophique puisqu'il s'agit d'une activité de conceptualisation par conséquent, vous avez le droit de donner votre opinion sur la crédibilité de l'expression litigieuse."

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :Bonjour à tous.

La théorie de la relativité générale propose de déterminer les trajectoires des corps en chute libre en optimisant une action qui est construite à partir d'un tenseur métrique sur l'univers décrit par une variété différentielle quadridimensionnelle, et ce tenseur métrique provient de la distribution de la matière énergie.

Pas uniquement. La RG repose sur l'analogie entre référentiel accéléré et champs de gravitation.
On peut déterminer les trajectoire de corps même s'il ne sont pas en chute libre.

Pour expliquer un phénomène il faut d'abord constater son existence et pour observer les mouvements des corps, qu'ils soient en chute libre ou non, il faut utiliser un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales, qui est un ensemble de lignes d'univers de corps continument fixes d'après un certain observateur.

Un peu poussif comme façon de définir un repère, non ?

B/ Dans une théorie relativiste où il existe plusieurs chronologies opérationnelles (en l'occurrence des datations d’Einstein effectuées par différents observateurs) et où aucune d'elles n'est privilégiée, il faut à nouveau préciser comment définir tous les espaces physiques de la nature les uns par rapport aux autres, il faut être capable d'observer les déplacements des satellites artificiels avant de proposer une explication ingénieuse à ce phénomène.

Sur la non-simultanéité de la RG, le plus raisonnable semble de définir une chronologie temporel sur la base de lien causal.

Parce que les postulats de la relativité générale (très particulièrement) ne permettent pas de proposer une solution au B/, puisqu'ils ont plusieurs chronologies sous la main alors que notre cerveau n'a besoin que d'une seule

Pourquoi ? Prenons un exemple.
Une ambulance descend une rue. Deux amis sont chacun à un bout de la rue. Chacun d'eux mesure la fréquence de la sirène de l'ambulance.
Plus tard dans la journée il se retrouvent et compare leurs mesure ... ils ont mesuré des fréquences différentes.
Qui as raison ? Votre cerveaux vous impose t-il une seul mesure ? Si oui pourquoi ?

Pour le temps et l'espace c'est pareil ... et la relativité est une indication qu'il faut une description invariante de fond pour l'espace temps.

les spécialistes demandent d'admettre que l'espace et le temps n'existent pas

Formulation qui me semble "malheureuse", qui as dit ça ? Dans quel contexte ?

ils demandent de considérer que l'univers est un bloc qu'on observe de l'extérieur !

Aie ... l'Univers par définition est l'ensemble de ce qui existe ... nous somme dedans.
Qui as dit ça ? Dans quel contexte ?

par exemple l'univers est comme un gâteau aux raisins qui gonfle, l'espace-temps augmente alors entre les raisins qui sont pourtant immobiles si on peut dire.

Ça c'est une description de l'expansion ...

Ces spécialistes changeront-ils facilement d'avis s'ils découvrent (Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens) qu'on peut proposer une solution qui tient compte de la multiplicité des variables temporelles ou chronologies déjà constatées en relativité restreinte ?

Ces spécialistes anonyme ... je n'en sais rien .
Mais il est faux de dire qu'il y a une multiplicité de chronologie en physique ... juste que la variable "t" n'est pas la plus adapté pour ce jeu ... et qu'il ne faut pas vouloir ordonné des points de l'espace temps qui ne sont pas lié causalement entre eux .
Exemple trois évènement A, B et C
A et B sont lié causalement
A et C sont lié causalement
Mais B et C ne sont pas en lien causale.
Si ordonnée A et B où A et C fait du sens ... vouloir ordonnée B et C ne fait pas vraiment de sens ... et pour le coup dépend du référentiel.

Définir (les uns par rapport aux autres) tous les espaces physiques de la nature est un problème de cinématique et à priori cela ne donne aucun renseignement sur le modèle (théories quantiques avec équation de Schrödinger ou Dirac ou autres, théorie classique, relativité générale...) qu'il faut utiliser pour expliquer les observations faites dans un espace physique désigné. Si on énonce un principe de relativité, autrement dit l'équivalence de deux espaces physiques R et R' pour la formulation des lois, alors chaque cinématique va proposer une transformation particulière qui devra rendre covariantes les équations de la mécanique écrites dans des systèmes de coordonnées homologues.

En l'état ce bout est incompréhensible !

Avec ces définitions , on peut définir dans un espace-temps sans plat de la relativité générale des espaces physiques inertiels et des espaces physiques non inertiels comme ceux de Rindler

Ce que vous appelez "espace physique" semble juste être un référentiel ... pourquoi utilisez vous un autre terme ? Cela nuit grandement à la clarté de votre propos.

Alors que dans toutes les autres théories on suppose qu'un seul observateur suffit à définir un espace physique de façon univoque, ceux qui prétendent que la relativité générale est complète demandent d'admettre qu'il faut nécessairement une infinité d'observateurs pour définir un espace physique de façon univoque, il demandent d'admettre que l'expression "positions spatiales (lignes d'univers de corps) fixes par rapport à un unique observateur" est un besoin psychologique qui ne décrit pas une réalité et dont on peut s’émanciper. Le débat est philosophique puisqu'il s'agit d'une activité de conceptualisation par conséquent, vous avez le droit de donner votre opinion sur la crédibilité de l'expression litigieuse. Ne vous laissez pas enfumer par ceux qui savent.

Voila le retour des "ils" anonyme ...
La relativité générale n'est pas une théorie complète ... elle offre la possibilité de construire des objets qu'elle ne peut pas décrire ... les trou noir !
Ainsi cette théorie ne peut être vue comme complète.

Où voulez en venir ... j'avoue ne pas saisir le but de votre propos.
L'invariance de fond semble vous bloquez ... certes mais ... et alors ?

Le gâteau aux raisins peut pourtant gonfler ou rapetisser d'après un observateur qui est à l'extérieur de l'univers (...) sans que cela soit en contradiction avec le fait que chaque observateur coincé dans l'univers possède un espace physique uniquement déterminé. La relativité générale doit absolument proposer une solution au B/ (comme la physique classique propose une solution au A/).

Hein ? C'est moi où tu essaye de faire des raisonnement sur la base que l'Univers est un gâteau et que l'on est dehors ?

A vrai dire je ne saisie pas votre problème ... peut-être faudrait-il le clarifier.
De même votre "terminologie" est bizarre ... d'où vous vient-elle ?

@+,
G>

Bonjour Psyricien et merci d'avoir répondu à mon appel.

Psyricien a écrit :On peut déterminer les trajectoire de corps même s'il ne sont pas en chute libre.

Bien d'accord, on peut précisément "écrire" la trajectoire d'un corps (en chute libre ou non) dans n'importe quel système de coordonnées. Je suppose que pour vous, un référentiel est un système de coordonnées locales de l'espace-temps, autrement dit un homéomorphisme entre un ouvert de l'univers U (variété topologique) et une partie bornée de R^4. J'accepte cette définition du mot référentiel.

Psyricien a écrit :

il faut utiliser un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales, qui est un ensemble de lignes d'univers de corps continument fixes d'après un certain observateur.

Un peu poussif comme façon de définir un repère, non ?

La définition d'un référentiel (repère local d'espace-temps) ne peut être substitué à ce que j'appelle un "espace physique" et il n'y a pas de contradiction entre les deux notions. Je vais définir trois notions qui ne sont pas incompatibles (n'est ce pas ?) afin qu'il n'y ait pas confusion dans nos propos :
1/ Un espace physique est une famille de lignes d'univers de corps matériels qui sont continument fixes(!) d'après un certain (et un seul !) observateur.
2/ Un espace physique RG est une famille particulière de lignes d'univers de corps matériels qui ne se rencontrent jamais.
3/ Un référentiel est un repère local d'espace-temps.
Alors si on se limite uniquement un ouvert O de l'espace-temps U, on peut compléter un espace physique (resp. un espace physique RG) en un référentiel : il suffit de choisir un paramétrage particulier pour chacun des segments de lignes d'univers qui constituent l'espace physique (resp. l'espace physique RG) dans la région O qui est considérée.
Les lignes d'univers d'une famille d'observateurs de Rindler constituent un "espace physique RG" de Rindler. Avec ces définitions, ce qui est inertiel ou non inertiel en relativité générale c'est un référentiel.

Psyricien a écrit :Sur la non-simultanéité de la RG, le plus raisonnable semble de définir une chronologie temporel sur la base de lien causal.

Une datation d'Einstein (la moyenne arithmétique des dates d'émission et de réception d'un signal électromagnétique qui se propage dans le vide et qui est réfléchi en l'évènement qu'on souhaite dater) effectuée par un expérimentateur P est toujours une chronologie sur base de lien causal. Sans avoir à faire référence à la RG, on peut affirmer qu'il y a plusieurs chronologies de la sorte dans la nature (l'électromagnétisme de Maxwell, qui provient des lois expérimentales tellement récitées, assure l'unicité des dates d'émission et de réception des signaux servant à dater).

Psyricien a écrit :Pour le temps et l'espace c'est pareil ... et la relativité est une indication qu'il faut une description invariante de fond pour l'espace temps.

Les amis étaient peut être en mouvement l'un par rapport à l'autre, et vous avez raison d'utiliser le mot "indication". Il n'y a pas de mal à rechercher une description quadridimensionnelle de fond. C'est d'ailleurs ce que fait (en relativité restreinte) le formalisme de Minkowski qui contient bien plus que la réalité physique d'après le wiki, la formulation originelle de la RR étant déjà complète pour la description de la physique observée par des expérimentateur en mouvements inertiels dans une région sans gravitation de l'univers.

Psyricien a écrit :

les spécialistes demandent d'admettre que l'espace et le temps n'existent pas

Formulation qui me semble "malheureuse", qui as dit ça ? Dans quel contexte ?

C'est vrai que je fais là presque une caricature mais je me souviens avoir déjà rencontré ces mots dans une présentation internet qui vulgarisait.

Psyricien a écrit :

ils demandent de considérer que l'univers est un bloc qu'on observe de l'extérieur !

Aie ... l'Univers par définition est l'ensemble de ce qui existe ... nous somme dedans. Qui as dit ça ? Dans quel contexte ?

Oui il y a quelque chose de personnel dans ces propos mais cela vient du fait que la RG ne définit pas les espaces physique tout court, comme je vais le préciser à la fin de ce message.

Psyricien a écrit :Mais il est faux de dire qu'il y a une multiplicité de chronologie en physique ... juste que la variable "t" n'est pas la plus adapté pour ce jeu ... et qu'il ne faut pas vouloir ordonné des points de l'espace temps qui ne sont pas lié causalement entre eux .

Si nous sommes d'accord qu'il y a plusieurs datations d'Einstein (effectuées par différents expérimentateurs en mouvement les uns par rapport aux autres), alors Chacune de ses datations est une chronologie, chacune d'elle est une variable "t" possible. C'est déjà vrai en relativité restreinte.

Psyricien a écrit :Ce que vous appelez "espace physique" semble juste être un référentiel ... pourquoi utilisez vous un autre terme ? Cela nuit grandement à la clarté de votre propos.

J'ai défini trois expressions dans le but de clarifier mes propos justement : "espace physique", "espace physique RG", "référentiel".

Psyricien a écrit :La relativité générale n'est pas une théorie complète ... elle offre la possibilité de construire des objets qu'elle ne peut pas décrire ... les trou noir ! Ainsi cette théorie ne peut être vue comme complète.

Psyricien a écrit :Où voulez en venir... j'avoue ne pas saisir le but de votre propos. L'invariance de fond semble vous bloquez ... certes mais ... et alors ?

En physique classique, si on se place dans un espace physique R, et si on utilise la datation universelle pour paramétrer chacune des lignes d'univers de cet espace physique qui est supposé avoir une structure euclidienne, alors on sait déterminer la structure que doit avoir un champ de vecteurs vitesses dans R pour pouvoir être considéré comme un champ de vecteurs vitesses de corps matériels continument immobiles dans un UNIQUE espace physique R'. L’équation (2) de mon document précise ce champ de vitesses et je propose, dans un modèle relativiste, de remplacer cette équation (2) par l'équation (11).

La relativité générale ne propose rien du tout. Tout se passe comme si en relativité générale, les "espaces physiques" tels que je les ai définis n'existent pas et il n'y a que les "espaces physique RG" qui existent. C'est un gros problème parce qu'un "espace physique" est utilisé pour valider les modèles quels qu'ils soient (peu importe le domaine en physique) et on ne peut s'en passer dans la formulation d'une théorie qui prétend réussir la validation expérimentale.

Pour être complète en mon sens, la RG doit encore préciser comment définir (les uns par rapport aux autres) tous les espaces physiques de la nature. Je pense que c'est le sens de l'extrait wiki en anglais que j'ai cité dans mon troisième message.

Acceptez vous les définitions a) b) c) d) e) de mon deuxième message ? acceptez vous que ces définitions sont communes à la mécanique et cinématique classique, mécanique et cinématique de la relativité restreinte, relativité générale, mécanique quantique non relativiste et mécanique quantique relativiste ?

Mon document ne théorise pas la gravitation, elle ne contient pas de mécanique (ou dynamique). Je m’intéresse uniquement à la définition de tous les espaces physiques de la natures (les uns par rapports aux autres). J'observe simplement avec la notion d'espace physique qu'un corps est continument immobile (ou qu'une onde est stationnaire) ou ne l'est pas, et je constate qu'on peut utiliser une chronologie (ou variable temporelle) "t" ou une autre "s" ou une autre "l"... Je propose une théorie pour écrire tout cela rigoureusement sachant qu'il existe au moins une autre théorie, la cinématique classique. On est libre d'associer une mécanique quantique ou une mécanique corpusculaire à ce travail.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Je suppose que pour vous, un référentiel est un système de coordonnées locales de l'espace-temps, autrement dit un homéomorphisme entre un ouvert de l'univers U (variété topologique) et une partie bornée de R^4. J'accepte cette définition du mot référentiel.

Ce n'est pas pour moi ... c'est pour tout le monde ...

En physique classique, si on se place dans un espace physique R, et si on utilise la datation universelle pour paramétrer chacune des lignes d'univers de cet espace physique qui est supposé avoir une structure euclidienne, alors on sait déterminer la structure que doit avoir un champ de vecteurs vitesses dans R pour pouvoir être considéré comme un champ de vecteurs vitesses de corps matériels continument immobiles dans un UNIQUE espace physique R'. L’équation (2) de mon document précise ce champ de vitesses et je propose, dans un modèle relativiste, de remplacer cette équation (2) par l'équation (11).

Non définitivement je n'adhère pas à votre concept, somme toute très personnelle ... d'espace physique ...
Je ne comprend pas votre soucis ...
Honnêtement je peine à comprendre ce que vous voulez raconter.
Mais si je saisie bien votre problème, cela se trouverais au niveau du fait que la métrique en RG est un objet dynamique et non statique !
Mais ceci découle simplement du fait du principe d'équivalence et implique le besoin d'une invariance de fond !

La relativité générale ne propose rien du tout.

Personnellement ... je ne sais même pas de quoi vous essayez de parler.

Tout se passe comme si en relativité générale, les "espaces physiques" tels que je les ai définis n'existent pas et il n'y a que les "espaces physique RG" qui existent.

Dans un Univers "statique" vous pourriez être dans votre situation 1.
Mais dans l'Univers n'est pas statique, il est globalement en expansion de plus les densité d'énergie influent sur la métrique ... donc clairement nous somme dans un contexte dynamique.

C'est un gros problème parce qu'un "espace physique" est utilisé pour valider les modèles quels qu'ils soient (peu importe le domaine en physique) et on ne peut s'en passer dans la formulation d'une théorie qui prétend réussir la validation expérimentale.

What ??? Non !

Pour être complète en mon sens, la RG doit encore préciser comment définir (les uns par rapport aux autres) tous les espaces physiques de la nature. Je pense que c'est le sens de l'extrait wiki en anglais que j'ai cité dans mon troisième message.

Euh ... dsl ... mais je ne vois toujours pas pourquoi votre besoin de ce que vous appelez vos "espaces physique" vous importe tant ?
Pourriez explicité cette idée ?

@+,
G>

Bonjour Psyricien.

Psyricien a écrit :Non définitivement je n'adhère pas à votre concept, somme toute très personnelle ... d'espace physique ... Je ne comprend pas votre soucis ...Honnêtement je peine à comprendre ce que vous voulez raconter.

Psyricien a écrit :Euh ... dsl ... mais je ne vois toujours pas pourquoi votre besoin de ce que vous appelez vos "espaces physique" vous importe tant ? Pourriez explicité cette idée ?

Je ne peux vous imposer l'utilisation d'une définition que vous auriez pu juger inféconde et inutile mais que vous choisissez de juger incompréhensible (si ce n'est absurde) tout simplement. Soit.

J'aimerai au moins savoir si nous pouvons nous mettre d'accord sur cette seule définition :
a) énoncé : un espace "physique généralisé" ou "espace physique RG" est une famille particulière de lignes d'univers de corps qui ne se rencontrent jamais. On est alors libre d'attribuer des coordonnées (dites spatiales) constantes à chacune de ces lignes d'univers sur un ouvert d'espace-temps.
b) conséquence : les lignes d'univers d'une famille d'observateur de Rindler forment un "espace physique généralisé" de Rindler.

Est ce que cela est acceptable ? autrement dit est ce qu'il est sensé, lorsqu'on étudie le mouvement d'un corps, d'énoncer qu'il repasse plusieurs fois par une même position spatiale ou qu'il ne repasse jamais par une même position spatiale ?

Si oui alors une position spatiale n'est pas simplement un évènement élément de la variété topologique quadridimensionnelle mais doit être une ligne d'univers. Mon propos est alors que la notion d' "espace physique généralisé" est mathématiquement exacte mais physiquement pauvre parce que nous avons toujours besoin de considérer des positions spatiales fixes par rapport à un unique observateur, et pas simplement des positions spatiales qui ne se rencontrent jamais. La théorie de la relativité générale serait mathématiquement riche et physiquement pauvre, bien sûr c'est une analyse personnelle.

Est ce qu'un observateur qui est assis dans un observatoire a le droit d'énoncer qu'il observe un satellite artificiel qui fait des allers retours entre deux positions spatiales fixes A et B ou qu'il observe que ce satellite ne repasse jamais par une même position spatiale fixe ? Est ce qu'une position spatiale fixe n'est pas alors simplement une ligne d'univers ?

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Désolé ... ce n'est pas un choix personnelle ... mais votre propos est incompréhensible en l'état !

Je ne saisie toujours pas votre problème !

parce que nous avons toujours besoin de considérer des positions spatiales fixes par rapport à un unique observateur

Pourquoi ?

Est ce qu'une position spatiale fixe n'est pas alors simplement une ligne d'univers ?

Toutes trajectoire ... peut importe son mouvement dans espace-temps à 4-D est une ligne d'Univers ...

Est ce qu'un observateur qui est assis dans un observatoire a le droit d'énoncer qu'il observe un satellite artificiel qui fait des allers retours entre deux positions spatiales fixes A et B ou qu'il observe que ce satellite ne repasse jamais par une même position spatiale fixe ?

Non je persiste ... j'ai beau y mettre de la bonne volonté ... c'est incompréhensible.

Je m’arrête ici ... formulé votre problématique clairement, mettez quelque équation si besoin ... mais pour ma part tant que ce ne sera pas plus clair, je m’abstiens

@+,
G.

Bonjour Psyricien.

Psyricien a écrit :

parce que nous avons toujours besoin de considérer des positions spatiales fixes par rapport à un unique observateur

Pourquoi ?

Pour mesurer un décalage Einstein sans effet Doppler, lorsque la source est continument immobile par rapport au récepteur, et énoncer fièrement que cela provient d'une différence de potentiel gravitationnel comme la théorie le prévoit. Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d%27Einstein :

En 1959, l'expérience de Pound-Rebka (en) a confirmé avec succès cette prévision en utilisant l'effet Mössbauer sur une différence d'altitude de 22,6 mètres dans une tour de l'université Harvard

Ceux qui explique la confirmation de la relativité générale dans le fonctionnement du GPS savent très bien calculer séparément un décalage Einstein gravitationnel et un décalage Doppler qui provient de la vitesse (et non de la quadri vitesse) du satellite par rapport au récepteur.

Ce qui manque à la relativité générale selon moi, c'est le fait qu'elle ne précise pas quelle doit être la structure interne, la cohérence d'une famille de segments de lignes d'univers (identifiées dans un certain (ou dans une classe particulière de) système de coordonnées) pour qu'on puisse énoncer qu'elles sont toutes immobiles par rapport à un UNIQUE observateur. La cinématique classique établit la structure d'un champ de vitesse, le modèle que je propose fait pareil.


Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Pour mesurer un décalage Einstein sans effet Doppler, lorsque la source est continument immobile par rapport au récepteur, et énoncer fièrement que cela provient d'une différence de potentiel gravitationnel comme la théorie le prévoit.

Non ce n'est pas nécessaire ...
Exemple simple : Met un truc en orbite géostationnaire ... et hop c'est réglé ... tu est sur que tu ne mesurera pas de décalage Doppler ...
Votre problème n'en est pas un .

Tu peut trivialement avoir la distance entre un satellite et le sol en utilisant un signal lumineux en calculant le temps de vol aller retour.

Ce qui manque à la relativité générale selon moi, c'est le fait qu'elle ne précise pas quelle doit être la structure interne, la cohérence d'une famille de segments de lignes d'univers (identifiées dans un certain (ou dans une classe particulière de) système de coordonnées) pour qu'on puisse énoncer qu'elles sont toutes immobiles par rapport à un UNIQUE observateur. La cinématique classique établit la structure d'un champ de vitesse, le modèle que je propose fait pareil.

Cette énoncé est voué à l'échec ... du fait que la métrique est un objet dynamique.

@+,
G>

Psyricien a écrit :Cet énoncé est voué à l'échec ... du fait que la métrique est un objet dynamique.

Je croyais qu'une métrique était une distance définie sur un ensemble; je ne vois pas bien le rapport avec la dynamique. Pourrais-tu expliciter, STP?

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Cet énoncé est voué à l'échec ... du fait que la métrique est un objet dynamique.

Je croyais qu'une métrique était une distance définie sur un ensemble; je ne vois pas bien le rapport avec la dynamique. Pourrais-tu expliciter, STP?

Par dynamique je veut dire que la métrique n'est "figé" elle évolue au cours du temps, et ce dans tous les référentiel.
Les raisons qui font que la métrique évolue sont :
-L'expansion (même si on peut définir un système de coordonnées comobile pour "s'affranchir" de cet effet)
-La présence de densité d'énergie importante (qui courbe l'espace temps dans le cadre de la RG)

Mais vous avez raison la métrique est un moyen de définir les distances.

@+,
G>

Psyricien a écrit :Par dynamique je veux dire que la métrique n'est [pas] "figée": elle évolue au cours du temps, et ce dans tous les référentiels.

C'est fort possible. L'inconvénient c'est que tu te places de fait dans le cadre de la relativité einsteinienne et dans celui de la théorie du Big-Bang et comme Rommel se situe, lui, en dehors de ce cadre pour le critiquer, vous ne risquez pas de vous comprendre.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Par dynamique je veux dire que la métrique n'est [pas] "figée": elle évolue au cours du temps, et ce dans tous les référentiels.

C'est fort possible. L'inconvénient c'est que tu te places de fait dans le cadre de la relativité einsteinienne et dans celui de la théorie du Big-Bang et comme Rommel se situe, lui, en dehors de ce cadre pour le critiquer, vous ne risquez pas de vous comprendre.

Et bien je me place dans le cadre de la RG ... ce qui me semble un minimum si l'on prétend critiquer la RG ...
J'avoue avoir du mal à saisir une critique théorique de la RG qui ne se base pas sur la RG

Bonjour Psyricien

Psyricien a écrit :Et bien je me place dans le cadre de la RG ... ce qui me semble un minimum si l'on prétend critiquer la RG ...
J'avoue avoir du mal à saisir une critique théorique de la RG qui ne se base pas sur la RG

J'aimerai au moins savoir si nous pouvons nous mettre d'accord sur cette seule définition :
a) énoncé : un espace "physique généralisé" est une famille particulière de lignes d'univers de corps qui ne se rencontrent jamais. On est alors libre d'attribuer des coordonnées (dites spatiales) constantes à chacune de ces lignes d'univers sur un ouvert d'espace-temps.
b) conséquence : les lignes d'univers d'une famille d'observateur de Rindler forment un "espace physique généralisé" de Rindler.

Admettez vous que ce que j'appelle "espace physique généralisé" de Rindler est mathématiquement bien défini ? voir le paragraphe Rindler observer dans http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates Est ce qu'il est sensé, lorsqu'on étudie le mouvement d'un corps, d'énoncer qu'il repasse plusieurs fois par une même position spatiale ou qu'il ne repasse jamais par une même position spatiale ?

Je reprends les définitions de mon deuxième message avec une légère amélioration :
a) L'univers U est un espace topologique dont les éléments sont appelés évènements et tel que chaque évènement possède un voisinage homéomorphe à R^4.
b) Un système de coordonnées locales est un homéomorphisme entre un ouvert de U et une partie bornée de R^4.
c) Un segment de ligne d'univers est une application continue qui est définie sur un ouvert de R et qui est à valeurs dans U.
d) Un "espace physique généralisé", qui est un ensemble mathématique dont les éléments sont appelés "positions spatiales", est une famille particulière de lignes d'univers de corps matériels.
e) Pour définir une variable temporelle dans un "espace physique généralisé" il suffit de choisir un paramétrage particulier pour chacune des lignes d'univers qui constituent l'espace physique ou il suffit, dans un modèle corpusculaire, de choisir un paramétrage particulier le long de la ligne d'univers du corps dont on étudie le mouvement.

Acceptez vous que ces définitions sont communes à la mécanique et cinématique classique, mécanique et cinématique de la relativité restreinte, relativité générale, mécanique quantique non relativiste et mécanique quantique relativiste ?

Il faut un "espace physique généralisé" pour écrire une fonction d'onde quantique et il faut une chronologie (une variable temporelle) pour écrire un vecteur d'état quantique.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

a) énoncé : un espace "physique généralisé" est une famille particulière de lignes d'univers de corps qui ne se rencontrent jamais. On est alors libre d'attribuer des coordonnées (dites spatiales) constantes à chacune de ces lignes d'univers sur un ouvert d'espace-temps.

Pourquoi constantes ? ... je ne vois pas la réalité physique derrière cette approche.

Exemple :
La Terre, Mars est Jupiter n'occuperont jamais la même position dans l'espace temps !
Mais leur attribuer un set de coordonnées fixe à ces trois position confine à l'inutile !

b) conséquence : les lignes d'univers d'une famille d'observateur de Rindler forment un "espace physique généralisé" de Rindler.

Puisque vous le définissez ainsi ... faite comme bon vous semble, on peut définir ce que le veut ... la pertinence de ce que l'on définit est une autre question.

Admettez vous que ce que j'appelle "espace physique généralisé" de Rindler est mathématiquement bien défini ?

J'admets surtout que c'est "vague". Et ne perçois toujours ni l'intérêt ni la finalité d'une telle définition.

Est ce qu'il est sensé, lorsqu'on étudie le mouvement d'un corps, d'énoncer qu'il repasse plusieurs fois par une même position spatiale ou qu'il ne repasse jamais par une même position spatiale ?

Cela dépend du mouvement ... De nouveaux vous cherchez une réponse générale à quelque chose qui dépend des situations.

Je reprends les définitions de mon deuxième message avec une légère amélioration :
a) L'univers U est un espace topologique dont les éléments sont appelés évènements et tel que chaque évènement possède un voisinage homéomorphe à R^4.
b) Un système de coordonnées locales est un homéomorphisme entre un ouvert de U et une partie bornée de R^4.
c) Un segment de ligne d'univers est une application continue qui est définie sur un ouvert de R et qui est à valeurs dans U.
d) Un "espace physique généralisé", qui est un ensemble mathématique dont les éléments sont appelés "positions spatiales", est une famille particulière de lignes d'univers de corps matériels.
e) Pour définir une variable temporelle dans un "espace physique généralisé" il suffit de choisir un paramétrage particulier pour chacune des lignes d'univers qui constituent l'espace physique ou il suffit, dans un modèle corpusculaire, de choisir un paramétrage particulier le long de la ligne d'univers du corps dont on étudie le mouvement.

De nouveau ... où cela nous mène t-il ?
Vous passez vos message à mettre des définitions ... est-ce qu'un moment vous allez développer quelque chose ... où devons nous attendre encore ?

De plus allez vous parler de relativité générale un jour ?
A la fin, aller vous enfin nous dire clairement ... sans passer par des contorsion incompréhensible ... ce qui vous gêne dans la RG ...

@+,
G>

Bonjour Psyricien.

Psyricien a écrit :

Je reprends les définitions de mon deuxième message avec une légère amélioration :
a) L'univers U est un espace topologique dont les éléments sont appelés évènements et tel que chaque évènement possède un voisinage homéomorphe à R^4.
b) Un système de coordonnées locales est un homéomorphisme entre un ouvert de U et une partie bornée de R^4.
c) Un segment de ligne d'univers est une application continue qui est définie sur un ouvert de R et qui est à valeurs dans U.
d) Un "espace physique généralisé", qui est un ensemble mathématique dont les éléments sont appelés "positions spatiales", est une famille particulière de lignes d'univers de corps matériels.
e) Pour définir une variable temporelle dans un "espace physique généralisé" il suffit de choisir un paramétrage particulier pour chacune des lignes d'univers qui constituent l'espace physique ou il suffit, dans un modèle corpusculaire, de choisir un paramétrage particulier le long de la ligne d'univers du corps dont on étudie le mouvement.

De nouveau ... où cela nous mène t-il ?

Cela mène au modèle que j'ai développé ici : Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens. Je me demande si vous prêtez attention aux messages précédents :

rommel a écrit :Ce qui manque à la relativité générale selon moi, c'est le fait qu'elle ne précise pas quelle doit être la structure interne, la cohérence d'une famille de segments de lignes d'univers (identifiées dans un certain (ou dans une classe particulière de) système de coordonnées) pour qu'on puisse énoncer qu'elles sont toutes immobiles par rapport à un UNIQUE observateur. La cinématique classique établit la structure d'un champ de vitesse, le modèle que je propose fait pareil.

John D. Norton, General Covariance and the Foundations of General Relativity: eight decades of dispute, Rep. Prog. Phys., 56, pp. 835-7 a écrit :In traditional developments of special and general relativity it has been customary not to distinguish between two quite distinct ideas. The first is the notion of a coordinate system, understood simply as the smooth, invertible assignment of four numbers to events in spacetime neighborhoods. The second, the frame of reference, refers to an idealized system used to assign such numbers … To avoid unnecessary restrictions, we can divorce this arrangement from metrical notions. … Of special importance for our purposes is that each frame of reference has a definite state of motion at each event of spacetime.…More recently, to negotiate the obvious ambiguities of Einstein’s treatment, the notion of frame of reference has reappeared as a structure distinct from a coordinate system.

En physique classique, si on se place dans un espace physique R, et si on utilise la datation universelle pour paramétrer chacune des lignes d'univers de cet espace physique qui est supposé avoir une structure euclidienne, alors on sait déterminer la structure que doit avoir un champ de vecteurs vitesses dans R pour pouvoir être considéré comme un champ de vecteurs vitesses de corps matériels continument immobiles par rapport à un UNIQUE Observateur. L’équation (2) de mon document précise ce champ de vitesses et je propose, dans un modèle relativiste, de remplacer cette équation (2) par l'équation (11).

Psyricien a écrit :

b) conséquence : les lignes d'univers d'une famille d'observateur de Rindler forment un "espace physique généralisé" de Rindler.

Puisque vous le définissez ainsi ... faite comme bon vous semble, on peut définir ce que le veut ... la pertinence de ce que l'on définit est une autre question.

Admettez vous que ce que j'appelle "espace physique généralisé" de Rindler est mathématiquement bien défini ?

J'admets surtout que c'est "vague". Et ne perçois toujours ni l'intérêt ni la finalité d'une telle définition.

Vous percevez certainement l'intérêt d'utiliser une chronologie pour définir un vecteur d'état, et vous percevez l'intérêt d'utiliser un (espace physique) ensemble de positions spatiales pour écrire une fonction d'onde quantique, mais je vous percevez pas l'intérêt de définir tous les ensembles de positions spatiales possibles (espaces physiques de la nature) les uns par rapport aux autres ?

Alors le but est de dire que telle équation de la mécanique quantique est écrite pour tel espace physique en particulier ou pour telle classe d'espaces physiques ou pour tous les espaces physique possibles. Le but est de pouvoir énoncer : l'émetteur B de signaux (éventuellement électromagnétiques) est continument immobile par rapport au récepteur A donc pas d'effet Doppler mais possible existence d'un effet Einstein, et l'émetteur C est continument en mouvement par rapport au récepteur A donc existence d'un effet Doppler et possiblement d'un effet Einstein.

Le but est de pouvoir énoncer que si un corps B est continument immobile par rapport à un corps A dont la trajectoire est connue dans un certain système de coordonnées, alors la fonction (vecteur) vitesse de B dans ce système de coordonnées doit avoir telle structure.

Psyricien a écrit :De plus allez vous parler de relativité générale un jour ?
A la fin, aller vous enfin nous dire clairement ... sans passer par des contorsion incompréhensible ... ce qui vous gêne dans la RG ...

Vous savez énoncer qu'une orbite est géostationnaire mais vous ne savez pas énoncer qu'un espace physique est une famille de lignes d'univers de corps matériels continument fixes par rapport à un UNIQUE observateur ? et si vous acceptez que cette notion d'espace physique est mathématiquement bien définie, ne pensez vous pas qu'un physicien puisse se demander quels sont les états de mouvement d'un espace physique R par rapport à un espace physique R' ? Le but est de préciser rigoureusement la signification de ces énoncés : a) l'observateur P est en rotation uniforme par rapport à l'observateur P'. b) l'observateur P est en rotation non uniforme par rapport à l'observateur P'. c) l'observateur P est en translation uniforme par rapport à l'observateur P'. Dans mon document je montre que cela n'a de sens que dans la cinématique classique et je propose une autre cinématique.

Psyricien a écrit :Vous passez vos message à mettre des définitions ... est-ce qu'un moment vous allez développer quelque chose ... où devons nous attendre encore ?

Je veux présenter ces résultats que j'ai obtenu : Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens. Je veux que mes lecteurs comprennent l'origine et l'utilité des équations (8) et (11). Je veux que mes lecteurs comprennent qu'il ne s'agit pas de trancher entre modèle quantique et modèle corpusculaire, qu'il ne s'agit pas de trancher entre théorie de Newton et relativité générale pour décrire les mouvements de chute libre, mais qu'il s'agit de construire une cinématique qui peut mathématiquement remplacer celle établit en physique classique où on énonce l'existence des mouvement de rotation uniforme ou non uniforme, de translation uniforme ou non uniforme.

L'hypothèse de mon modèle mathématique ? c'est celle déjà utilisée en relativité restreinte, celle qui provenait de l'expérience de Michelson et Morley.
Seriez vous de ceux qui refuse à autrui le droit de proposer un modèle et des équations bien établies ? Seriez vous de ceux qui refusent qu'il existe physique expérimentale, physique théorique et physique mathématique ? Seriez vous de ceux qui affirment que l'auteur de quelque chose de nouveau doit être leur frère de sang ou alors il faut absolument l'ignorer si ce n'est le saboter ??!

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Alors le but est de dire que telle équation de la mécanique quantique est écrite pour tel espace physique en particulier ou pour telle classe d'espaces physiques ou pour tous les espaces physique possibles. Le but est de pouvoir énoncer : l'émetteur B de signaux (éventuellement électromagnétiques) est continument immobile par rapport au récepteur A donc pas d'effet Doppler mais possible existence d'un effet Einstein, et l'émetteur C est continument en mouvement par rapport au récepteur A donc existence d'un effet Doppler et possiblement d'un effet Einstein.

Sauf que toute vos triturations sont inutile pour pouvoir faire ce genre de choses ... vous semblez vouloir enfoncer un clou avec une enclume.

Vous savez énoncer qu'une orbite est géostationnaire mais vous ne savez pas énoncer qu'un espace physique est une famille de lignes d'univers de corps matériels continument fixes par rapport à un UNIQUE observateur ?

Mais ce que vous appelez "espace physique" n'as même pas forcément d’existence dans la réalité ... votre "continument fixe" ne veut rien dire ... une telle assertion n'as aucun sens si l'on considère que la métriques "évolue" en fonction de la position dans l'espace et le temps !

Je veux présenter ces résultats que j'ai obtenu : Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens. Je veux que mes lecteurs comprennent l'origine et l'utilité des équations (8) et (11). Je veux que mes lecteurs comprennent qu'il ne s'agit pas de trancher entre modèle quantique et modèle corpusculaire, qu'il ne s'agit pas de trancher entre théorie de Newton et relativité générale pour décrire les mouvements de chute libre, mais qu'il s'agit de construire une cinématique qui peut mathématiquement remplacer celle établit en physique classique où on énonce l'existence des mouvement de rotation uniforme ou non uniforme, de translation uniforme ou non uniforme.

Vous cherchez donc à réinventer la roue ? La cinématique en relativité ça existe déjà :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... ri-vitesse
... et ça marche très bien .

Seriez vous de ceux qui refuse à autrui le droit de proposer un modèle et des équations bien établies ?

Non je dit juste que :
-Je ne vois toujours pas l'utilité de votre propos (ce qu'il apporterais de nouveau) !
-Votre façon de communiquer est complètement incompréhensible (pourtant je suis du métier).
-Si votre modèle est si "rigoureux", est-il publié ?
-Si vos équations sont si parfaites, les avez testée pour faire des prédictions ?

Seriez vous de ceux qui refusent qu'il existe physique expérimentale, physique théorique et physique mathématique ?

Quel est le rapport ? Votre modèle serait donc mathématique et n'aurais donc pas à être testé ?
Les trois branche que vous citez existent ... maintenant je ne sais pas les defs que VOUS mettez derrière ... je commence à devenir méfiant.

Seriez vous de ceux qui affirment que l'auteur de quelque chose de nouveau doit être leur frère de sang ou alors il faut absolument l'ignorer si ce n'est le saboter ??!

Écoute mon grand ! J'avais lu ton post à l'origine ... et préféré ne pas répondre car je l'avais trouvé incompréhensible !
Vous êtes venu me démarché sur un autre sujet, j'ai alors essayé de comprendre où vous vouliez en venir !
Malheureusement vous persistez à avoir un discours proche de l'incompréhensible !
Vous sabotez ??? C'est ainsi que vous voyez les gens qui ne vous acclame pas ? Je ne sabote rien ... je ne vous empêche de rien, je me contente de donner mon avis !
Seriez vous de ceux qui veulent faire taire les gens qui n'adhèrent pas béatement à leurs point de vue ?

Maintenant si j'ai bien compris (ce dont je ne suis même pas sur tant vous êtes obscur), vous cherchez à réinventer la roue ... soit ... faites.
Mais vu votre façon de communiquer ... ne vous étonnez pas de ne pas être compris ...

Sur ce bonne continuation !
G>

Bonjour Psyricien.

Psyricien a écrit :Mais ce que vous appelez "espace physique" n'as même pas forcément d’existence dans la réalité ... votre "continument fixe" ne veut rien dire ... une telle assertion n'as aucun sens si l'on considère que la métriques "évolue" en fonction de la position dans l'espace et le temps !

"continument fixe" ne veut rien dire dans le cadre de la théorie de la relativité générale mais cela a une signification précise et utile en physique classique et dans la théorie de la relativité restreinte, et cela a une signification précise dans le cadre du modèle que je propose pour généraliser la cinématique de la relativité restreinte. Dites simplement que ce qui est incompréhensible pour vous, c'est que quelqu'un cherche un modèle qui donne une signification à l'expression "continument fixe" alors que les mathématiques postulées de la RG ne le permettent pas : c'est justement parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on ne peut s'en passer. Observational frame of reference http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

Psyricien a écrit :Vous cherchez donc à réinventer la roue ? La cinématique en relativité ça existe déjà :http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... ri-vitesse ... et ça marche très bien .

Le modèle que je propose reprend et généralise la cinématique établie en relativité restreinte, il reprend et généralise la cinématique de votre lien.

Psyricien a écrit : -Votre façon de communiquer est complètement incompréhensible (pourtant je suis du métier).
-Si votre modèle est si "rigoureux", est-il publié ?
-Si vos équations sont si parfaites, les avez testée pour faire des prédictions ?

Je continue à travailler sur mon modèle mais ce n'est pas parce que j'ai su établir en solitaire des équations (8 et 11) que je saurai nécessairement les résoudre tout seul. Je dois vous avouer que votre logique me surprend. Vous utilisez le mot incompréhensible d'une façon très bizarre. Vous savez la différence entre le référentiel géocentrique et le référentiel terrestre et vous ne savez pas ce que peut signifier continument fixe pour un physicien ? permettez moi d'en douter.

Psyricien a écrit :Quel est le rapport ? Votre modèle serait donc mathématique et n'aurais donc pas à être testé ? Les trois branche que vous citez existent ... maintenant je ne sais pas les defs que VOUS mettez derrière ... je commence à devenir méfiant.

Je n'ai pas encore résolu les équations aux dérivées partielles que j'ai su établir. Oui je vous ai invité à intervenir sur ce sujet après que vous ayez précisé votre doctorat en astrophysique et votre appartenance au métier, et ce n'était pas pour que vous soyez d'accord avec moi mais je ne pouvais deviner que pour vous l'expression "continument fixe" est tout simplement incompréhensible parce qu'une unique théorie en physique n'arrive pas encore à lui donner un sens : observational frame of reference http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference.

Merci pour vos commentaires. Je ne vous reproche pas de ne pas approuver mes calculs, je m'étonne (et c'est peu de le dire) que l'expression à la base de mes développements vous apparaisse incompréhensible. Ne peut t-on pas s'intéresser, en mécanique quantique, à variation au cours du temps de la probabilité de trouver une particule dans un région délimitée de l'espace ? est ce que cet espace n'est pas un ensemble de lignes d'univers de corps fixe par rapport à un UNIQUE observateur ??

Psyricien a écrit :Je ne vois toujours pas l'utilité de votre propos (ce qu'il apporterais de nouveau) !

Pierre est à la surface de la planète terre, Paul est à la surface de la planète Mars. Avec les postulats de la physique classique, Pierre peut énoncer que Paul lui apparait en rotation uniforme ou non uniforme, rotation éventuellement couplée à une translation uniforme ou non uniforme. Mais les postulats de la relativité restreinte remettent déjà en cause ceux de la physique classique qui permettaient cette conclusion. Je cherche un modèle relativiste pour décrire à nouveau les états relatifs possibles de deux observateurs.

Il s'agit de décrire une réalité perceptible comme on peut rechercher un modèle pour rendre compte des notions de température, de pression ou de luminosité. Un modèle physique peut utiliser des paramètres plus pertinents mais il faut qu'il sache rendre compte des perceptions.

C'est une chose de ne pas approuver ma démarche mathématique, c'est autre chose de la juger incompréhensible !

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Psyricien a écrit :Mais ce que vous appelez "espace physique" n'as même pas forcément d’existence dans la réalité ... votre "continument fixe" ne veut rien dire ... une telle assertion n'as aucun sens si l'on considère que la métriques "évolue" en fonction de la position dans l'espace et le temps !

Parmi les confirmations époustouflantes de la théorie de la relativité générale, on cite toujours "l'avance du périhélie de Mercure".

Peut t-on seulement énoncer l'existence d'un périhélie sans préciser préalablement l'utilisation d'un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales (lignes d'univers de corps matériels) continument fixes par rapport à un UNIQUE observateur (au besoin identifié au soleil) ?

Est-ce que "avance du périhélie" ne signifie pas variation de la position spatiale du périhélie entre deux révolutions ? plus généralement variation de la position spatiale du périhélie au cours du temps ? ce temps étant une certaine variable temporelle parmi tant d'autres chronologies mathématiquement possibles ?

Est ce que ces questions dérangent ?

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Peut t-on seulement énoncer l'existence d'un périhélie sans préciser préalablement l'utilisation d'un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales (lignes d'univers de corps matériels) continument fixes par rapport à un UNIQUE observateur (au besoin identifié au soleil) ?

Oui ...

Est-ce que "avance du périhélie" ne signifie pas variation de la position spatiale du périhélie entre deux révolutions ? plus généralement variation de la position spatiale du périhélie au cours du temps ? ce temps étant une certaine variable temporelle parmi tant d'autres chronologies mathématiquement possibles ?

D'autre chronologie ???? Non !
Jamais vous ne pourrez quelque soit le référentiel d'observation "inverser" chronologiquement deux évènement qui sont causalement liés ... (attention cependant avec les notion de simultanéité et de causalement lié ...)

ce que ces questions dérangent ?

Non !

Mais croyez ce que vous voulez ... disons juste que vous cherchez à résoudre un problème qui n'existe pas ... si ce genre de "quête" vous intéresse, why not ... même si de nouveaux, l'intérêt m'échappe.

@+

Psyricien a écrit :

Peut t-on seulement énoncer l'existence d'un périhélie sans préciser préalablement l'utilisation d'un espace physique qui est un ensemble de positions spatiales (lignes d'univers de corps matériels) continument fixes par rapport à un UNIQUE observateur (au besoin identifié au soleil) ?

Oui...

Alors je respecte votre point de vue tout en conservant le mien. Pour vous l'expression "lignes d'univers continument fixes par rapport à un unique observateur n'a aucun sens, pour moi c'est une expression nécessaire pour faire la physique.

Nous sommes d'accord que cette expression nous divise.

Psyricien a écrit :

Est-ce que "avance du périhélie" ne signifie pas variation de la position spatiale du périhélie entre deux révolutions ? plus généralement variation de la position spatiale du périhélie au cours du temps ? ce temps étant une certaine variable temporelle parmi tant d'autres chronologies mathématiquement possibles ?

D'autre chronologie ???? Non !

Je reviens à la charge uniquement pour cette notion de chronologie.

Considérons uniquement un ouvert O de la variété topologique qu'est l'univers. Alors j'affirme qu'une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur Pierre est une chronologie sur O qui respecte la causalité, et qu'une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur Paul qui est en mouvement par rapport à Pierre est aussi une chronologie sur O qui respecte la causalité.

Il existe donc plusieurs chronologies possibles qui respectent la causalité. Cela est déjà vrai en relativité restreinte, mais cela est aussi vrai en physique classique dès qu'on admet la théorie de Maxwell sur l'électromagnétisme. La chronologie de la physique classique est simplement une parmi d'autre mathématiquement possibles, c'est une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur qui est continument immobile dans le référentiel (l'espace physique) éther qui devait être mis en évidence par les expériences de Michelson et Morley.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Alors je respecte votre point de vue tout en conservant le mien. Pour vous l'expression "lignes d'univers continument fixes par rapport à un unique observateur n'a aucun sens, pour moi c'est une expression nécessaire pour faire la physique.

Nous sommes d'accord que cette expression nous divise

Sauf que ce n'est pas un point de vue en l’occurrence .

Je reviens à la charge uniquement pour cette notion de chronologie.

Considérons uniquement un ouvert O de la variété topologique qu'est l'univers. Alors j'affirme qu'une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur Pierre est une chronologie sur O qui respecte la causalité, et qu'une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur Paul qui est en mouvement par rapport à Pierre est aussi une chronologie sur O qui respecte la causalité.

Il existe donc plusieurs chronologies possibles qui respectent la causalité. Cela est déjà vrai en relativité restreinte, mais cela est aussi vrai en physique classique dès qu'on admet la théorie de Maxwell sur l'électromagnétisme. La chronologie de la physique classique est simplement une parmi d'autre mathématiquement possibles, c'est une datation d'Einstein effectuée par un expérimentateur qui est continument immobile dans le référentiel (l'espace physique) éther qui devait être mis en évidence par les expériences de Michelson et Morley.

Oui et ??? Cela vous choque ??? Le temps n'est pas invariant par changement de référentiel ... c'est même un des fondement de RR ...
Chose qui est on ne plus confirmé par toutes les expériences avec des accélérateur de particules (allongement du temps de vie).

Le fait que vous parliez "d'éther" est en soit un tout petit peu effrayant et anachronique pour le coup
Vous semblez avoir un soucis avec la notion de métrique "variable" aussi bien dans l'espace que dans le temps. Hors dès le moment où tu sais exprimer cette métrique ... c'est gagné.

Vous semblez avoir un soucis avec la RG ... soit ... mais cela n'implique pas que la RG doivent satisfaire des "contraintes" que VOUS jugez nécessaire sans en démonter la nécessité

@+,
G>

Psyricien a écrit :Vous semblez avoir un soucis avec la notion de métrique "variable" aussi bien dans l'espace que dans le temps. Hors dès le moment où tu sais exprimer cette métrique ... c'est gagné.

Dans les postulats de la RG je ne vois pas de métrique sur un espace, je ne vois non plus de métrique variable.

La notation ds^2 ? c'est une action définie le long de certaines lignes d'univers (celles qu'on peut associer à des corps matériels) et dont l'optimisation explique la chute libre ou gravitation.

Ce ds^2 ne donne aucune information sur les notions d'espace et de distance spatiale qu'on est alors libre de construire de différentes façons. On peut définir ce ds^2 dans un espace tridimensionnel euclidien.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :

Psyricien a écrit :Vous semblez avoir un soucis avec la notion de métrique "variable" aussi bien dans l'espace que dans le temps. Hors dès le moment où tu sais exprimer cette métrique ... c'est gagné.

Dans les postulats de la RG je ne vois pas de métrique sur un espace, je ne vois non plus de métrique variable.

La notation ds^2 ? c'est une action définie le long de certaines lignes d'univers (celles qu'on peut associer à des corps matériels) et dont l'optimisation explique la chute libre ou gravitation.

Ce ds^2 ne donne aucune information sur les notions d'espace et de distance spatiale qu'on est alors libre de construire de différentes façons. On peut définir ce ds^2 dans un espace tridimensionnel euclidien.

Salutations.
Rommel Nana Dutchou

Que de simplification ...
Non pas du tout ... mais alors pas du tout, \(ds^2\) se définit comme suit :

\(ds^2 = g_{\mu,\nu}dx^\mu dx^\nu\)

Avec \(dx^\mu\) le quadrivecteur position (espace et temps) ... qui selon vous ne donne donc aucune info sur les notion de distance spatiale ... en fait l'expression de \(ds^2\) n'est jamais qu'un "théorème de Pythagore" généralisé pour un espace à quatre dimensions.
Ici \(g_{\mu,\nu}\) est la métrique ... qui dans certain cas ... n'est pas du tout euclidienne.

Définitivement je ne comprendrais jamais la démarche de ceux qui se lance dans des critiques de théorie ... sans vraiment savoir ce que dise les dites théorie.

Avant de chercher une solution à un problème ... établissé clairement l'énoncé du problème.

@+,
G>