Forum Sceptique

J'ai trouvé cette tribune au sujet de l'intervention française au Mali.
http://www.slate.fr/tribune/67261/mali-guerre-strategie-analyse
Je ne suis pas un expert dans le domaine, et souhaiterais discuter de plusieurs points à ce sujet.

1 - vers la fin de l'article, l'auteur de la tribune s'en prend vertement à l'intervention en Libye et à la guerre civile en Syrie, allant jusqu'à soutenir en partie M.El Assad. Idem pour la Libye. Son argument, en substance c'est que "sous Kadhafi / El Assad, les djihadistes se tenaient à carreau, maintenant qu'il n'est plus là/qu'il n'a plus de soutien, les djihadistes font ce qu'ils veulent, c'est la faute à l'intervention de l'ONU". J'ai du mal avec ce point. A l'origine, l'intervention de l'ONU en Libye était destinée à protéger la population. Devant l'impasse des négociations avec le régime, les armées sont entrées en jeu et ont contribué à la chute de ce régime, chute qui à profité aux islamistes "modérés" (dont certains peinent à montrer leur modération). Le printemps arabe a-t-il réellement tant destabilisé la région que cela ? Je ne pense pas que les dictature en place étaient un facteur de stabilité pérenne, j'ai plus l'impression qu'il s'agissait d'un équilibre instable et que, même si Kadhafi était toujours en place, la situation au Mali n'aurait pas varié d'un iota.
Bref je le trouve très unilatéral dans son jugement et très enclin à faire porter la faute à tout prix sur Nicolas Sarkozy (pour qui je n'ai aucune sympathie), quelles que fues ses erreurs réelles et ses réussites réelles.
2 - A l'inverse la première partie est assez optimiste et je la trouve assez bien argumentée sur plusieurs points. néanmoins je la trouve vraiment optimiste, et sans passer pour un déclinologue, je ne pense pas que cela sera aussi "simple" qui'il le dit. Je trouve qu'il oublie un point fondamental dans sa tribune : les djihadistes en face, même s'ils font de grosses erreurs aujourd'hui, ne les reproduiront pas demain. Et les premiers combats "écrèment" leurs rangs en ne laissant que les combattants les plus aguerris, et donc les plus dangereux, pour la suite.

Après, ce passage optimiste sur le présent suivi du passage à charge sur le passé vient peut être d'une volonté de forcer le trait à l'encontre de ce que l'on entend dans les médias en ce moment, de les prendre à rebrousse poil pour faire réfléchir les gens. Quitte a sembler caricatural.

Si les djihadistes sont si virulents dès à présent, et même pendant le printemps arabe, c'est bien parce que finalement les dictatures en place ont favorisé ce courant de pensée, même indirectement. Simplement si ce courant se pose en chevalier blanc, contre la dictature. Le mal qu'il fallait traiter est bien la dictature.

C'est toujours le problème avec les dictateurs, faut-il les laisser faire n'importe quoi sous prétexte qu'une fois partis il y aurait le chaos ? L'absence d'intervention en Syrie est aussi due à l'intervention de groupes intégristes.

A noter que la position de ce monsieur est quand même cohérente et argumentée. Il critique en Libye une intervention dont on n'a pas mesuré à l'avance toutes les conséquences. Il ne semble la critiquer que dans la mesure où elle a permis à différents groupes de s'armer en pillant les arsenaux Libyens.

Il défend ensuite une position que je ne suis pas loin d'approuver : le besoin de clarification des objectifs Français. Il trouve incohérent de déclarer qu'au Mali on lutte contre certains groupes parce qu'ils sont islamistes tout en gardant l'Arabie Saoudite parmi nos alliés. Là où je suis en désaccord, c'est que je ne pense pas que la France soit en guerre contre l'islamisme. Je pense que l'objectif (officiel et affiché, je veux bien supposer des intérêts moins avouables dans certaines opérations) est la défense de la démocratie. D'une façon générale, on considère que les franges les plus extrémistes des islamistes sont incompatibles avec la démocratie, donc on les combat quand ils tentent de prendre le pouvoir par les armes au sein d'une démocratie.

En Syrie, prendre le camp de la démocratie, ce n'est clairement pas prendre le camp de Bachar Al Assad. Est ce prendre le camp des insurgés ? Difficile de le savoir parmi les infos troubles dont on nous abreuve. Il semble que la rébellion a commencé par être plus ou moins laïque mais que l'afflux de combattants étrangers l'a rendue plus islamiste. L'espoir est qu'une fois Assad renversé, un processus démocratique tentera de se mettre en place (peut être, hélas, au prix de nouvelles violences)

Sur l'optimisme, je ne vois pas pourquoi ne pas le suivre dans son analyse : la France dispose d'une armée bien entraînée et d'appuis aériens qui ont absents des forces ennemies. En combat frontal, il y a peu de chances qu'elle perde. Ce n'est que si elle se laisse entraîner dans de la guérilla qu'elle prend un risque, et ses objectifs actuels l'excluent : ils tiennent un axe, ils forment des troupes. Ils ne vont pas aller passer au peigne fin les montagnes du nord du Mali.

Eve_en_Gilles a écrit :J'ai trouvé cette tribune au sujet de l'intervention française au Mali.
http://www.slate.fr/tribune/67261/mali-guerre-strategie-analyse
Je ne suis pas un expert dans le domaine, et souhaiterais discuter de plusieurs points à ce sujet.

1 - vers la fin de l'article, l'auteur de la tribune s'en prend vertement à l'intervention en Libye et à la guerre civile en Syrie, allant jusqu'à soutenir en partie M.El Assad. Idem pour la Libye. Son argument, en substance c'est que "sous Kadhafi / El Assad, les djihadistes se tenaient à carreau, maintenant qu'il n'est plus là/qu'il n'a plus de soutien, les djihadistes font ce qu'ils veulent, c'est la faute à l'intervention de l'ONU". J'ai du mal avec ce point.

Tu n'es pas le seul. Comparer le régime d'Assad père et fils aux monarchies wahabbites et excuser les exactions du premier par les défauts du second n'a pas de sens. Quant à Kadhafi, l'erreur n'a pas tant été d'aider à le liquider que de l'avoir laissé retrouver une légitimité au sein de la communauté internationale, ce qui ne fut pas le fait du seul Sarko, loin de là. Khadafi et son clan ont passé 40 ans à semer la merde dans toute l'Afrique du nord, armant des mouvements terroristes du Soudan au Tchad, en passant par le Niger, le Burkina, etc. Mettre sur le seul compte de la chute de son régime la soudaine arrogance des groupes tels qu'aqmi revient à ignorer l'influence de l'Algérie ("allez semer la m... partout sauf chez nous" *), les liens entre les djihadistes de tous bords et le trafic de stupéfiants (des liens entre narcotraficants sud-américains et cette maudite engeance sont avérés), la corruption endémique des gouvernements locaux, etc.

* et maintenant que leur laxisme vient les mordre au cul, les militaires algériens se sentent tout soudain la fibre anti-terroriste aux côtés de la France abhorrée ...

2 - A l'inverse la première partie est assez optimiste et je la trouve assez bien argumentée sur plusieurs points. néanmoins je la trouve vraiment optimiste, et sans passer pour un déclinologue, je ne pense pas que cela sera aussi "simple" qui'il le dit. Je trouve qu'il oublie un point fondamental dans sa tribune : les djihadistes en face, même s'ils font de grosses erreurs aujourd'hui, ne les reproduiront pas demain.
Et les premiers combats "écrèment" leurs rangs en ne laissant que les combattants les plus aguerris, et donc les plus dangereux, pour la suite.

Je pense qu'un certain optimisme est légitime: le fait que cette racaille ressortisse à la prise d'otage, outre confirmer qu'il s'agit d'assassins sans tripes, montre que leur position militaire est tout sauf forte, malgré l'armement dont ils disposent.

De plus, en s'attaquant aux sources de revenu du régime algérien sous la forme de ses installations pétrolières/gazières, ils viennent de faire leur plus grosse bêtise ... 34 morts parmi les otages selon le dernier rapport que je viens de lire, ça va leur montrer qu'Alger n'est pas du bois dont on fait les flutes et n'est pas prêt à se laisser influencer par le chantage.

Grace à la remarque de Florence, j'ai été me renseigner sur les derniers évènements.

Et je suis tombé sur la paresse intellectuelle incarnée, dans les commentaires du fil d'actu du Parisien.

Un gros connard a écrit :Opération planifiée de longue date ? Un bon moyen de rendre le méchant un peu plus méchant. Ne serait-on pas plutôt tout simplement devant un convoi en transit entre Libye et Mali et coincé en Algérie après la fermeture des frontières intervenue ces derniers jours? Au-delà de toute phraséologie convenue, que réclament ces braves gens : leur passage vers le Mali. Mon propos n'est peut-être pas politiquement correct mais s'il s'avérait exact, il serait la preuve d'une certaine connivence de l'Algérie avec tout ce bazar ...

Je lis de temps en temps Slate Afrique. Ça donne des points de vue que je trouve intéressants. Ainsi "Le cruel dilemme de l'Algérie à propos du Nord-Mali" de Kamel Daoud.

Deux ou trois images, un drone, une info et c’est la réactivation de la dernière douleur connue par les Algériens: la colonisation française.

Etrange destin: les Algériens, presque tous, regardent l’intervention de la France au Sahel comme une sorte d’encerclement du pays par l’ancien colonisateur: en Libye déjà sous couvert de l’OTAN, au Maroc depuis toujours et maintenant au sud, au Sahara.

Du Sidi Fredj, version mer de sables et débarquement par Bamako. Les Algériens n’y voient pas d'autre explication qu’une tentative détournée de l’ancien violeur pour revenir dans la maison et reprendre le viol là où il avait été interrompu par l’indépendance.

Le trauma rend opaque le reste des raisons de l’intervention française dans cette région, rend peu crédible une autre histoire que l’histoire nationale, son viol, ses morts et ses souvenirs.
La hantise d'une (re)colonisation

Sur le Net, sur Facebook, dans les rues et les cafés, on ne parle pas de guerre contre les destructeurs wahabites des mausolées et de la région, preneurs d’otages et coupeurs de mains, mais d’une guerre-prétexte pour nous voler le pétrole, puis, en remontant encore plus vers le nord, Alger et tout le reste du pays.
[...]
Mais aller au Mali, c’est casser le tabou du non interventionnisme militaire algérien depuis la guerre des sables avec le voisin. C’est s’impliquer et dilapider cette aura postcoloniale de pays en faveur de la lutte des peuples, des libertés, des diplomaties actives et de recherches de solutions «paisibles».

Ne rien faire, c’est entrer en contradiction avec la seconde rente algérienne: la coopération pour la lutte anti-terroriste mondiale. Cette fameuse expérience et position géostratégique que le pouvoir vend un peu partout quand il ne vend pas du pétrole.

On ne peut pas être chantre de l’anti-djihadisme et de l’anti-islamisme et ne rien faire au Sahel, ni faire quelque chose et être un non-aligné convaincu et convainquant. Et donc, on ne sait pas. On regarde et on réagit en fonction du vent (de sable).

Pensée donc pour nos otages retenus là-bas.

La thèse du neo-colonialisme est quand même mise à mal par ce petit détail : la Libye, on n'y est plus! Et le Mali, moins on y reste, mieux on se portera.

bonjour à tous,

Eve_en_Gilles a écrit : 1 - vers la fin de l'article, l'auteur de la tribune s'en prend vertement à l'intervention en Libye et à la guerre civile en Syrie, allant jusqu'à soutenir en partie M.El Assad. Idem pour la Libye. Son argument, en substance c'est que "sous Kadhafi / El Assad, les djihadistes se tenaient à carreau, maintenant qu'il n'est plus là/qu'il n'a plus de soutien, les djihadistes font ce qu'ils veulent, c'est la faute à l'intervention de l'ONU". J'ai du mal avec ce point. A l'origine, l'intervention de l'ONU en Libye était destinée à protéger la population. Devant l'impasse des négociations avec le régime, les armées sont entrées en jeu et ont contribué à la chute de ce régime, chute qui à profité aux islamistes "modérés" (dont certains peinent à montrer leur modération). Le printemps arabe a-t-il réellement tant destabilisé la région que cela ? Je ne pense pas que les dictature en place étaient un facteur de stabilité pérenne, j'ai plus l'impression qu'il s'agissait d'un équilibre instable et que, même si Kadhafi était toujours en place, la situation au Mali n'aurait pas varié d'un iota.
Bref je le trouve très unilatéral dans son jugement et très enclin à faire porter la faute à tout prix sur Nicolas Sarkozy (pour qui je n'ai aucune sympathie), quelles que fues ses erreurs réelles et ses réussites réelles.
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Je ne sais pas si il soutient vraiment Bachar el-Assad, mais je partage son point de vue : entre un régime a poigne de fer qui est néanmoins laïque et qui respecte les autres religions (autres que l'islam) et une organisation qui veut veut imposer la charia je préfère encore Bachar el-Assad !! (et de loin!!)
Si quelqu'un venait pour imposer une société démocratique et laïque en Syrie je le soutiendrai évidement! Mais ce n'est pas encore arrivé!

Je trouve bien naif de croirer que l'intervention en Libye était de proteger la population, a mon avis c'est plus pour des raisons geo-politiques et economique, l'opportunite de viré Khadafi a été saisi en misant sur ses opposants historiques, en espérant que la redistribution des cartes soient plus en faveur des occidentaux.

J'ai la soeur d'un ami qui est marié à un libyen et qui vivait la bas jusqu'au évènements.
La plupart de la population mangeait plus qu'a sa faim ! Le pétrole libyen a certes immensement enrichit Khadafi mais aussi permis a combler matérielement la population. Evidement je parle de matériel et non de démocratie et d'épanouissement culturel.

Le printemps arabe a enlevé les freins que les régimes dictatoriaux imposait aux kalachnikov des illuminés de la charia!

Je précise que je suis pour la démocratie et je ne suis pas du tout nostalgique des régimes à poigne de fer qui ont été virés!
Mais les "charriatistes" n'ont pas plus d'égard pour la démocratie que les anciens dicateurs et les concepts de bases de leurs sociétés révèes sont dramatiquement préhistorique!

eatsalad a écrit :Je ne sais pas si il soutient vraiment Bachar el-Assad, mais je partage son point de vue : entre un régime a poigne de fer qui est néanmoins laïque et qui respecte les autres religions (autres que l'islam) et une organisation qui veut veut imposer la charia je préfère encore Bachar el-Assad !! (et de loin!!)
Si quelqu'un venait pour imposer une société démocratique et laïque en Syrie je le soutiendrai évidement! Mais ce n'est pas encore arrivé!

Vu les nombreux massacres de l'armée de Bachar-El-Assad, j'aurais du mal à le soutenir ! Ses jours me semblent comptés.
En Egypte et en Tunisie, je n'ai pas lu beaucoup de critiques lors de leur éviction, pourtant leur régime était laïque et ils protégaient aussi les minorités religieuses. Les partis islamistes ont aussi pris le pouvoir et tentent d'imposer un régime islamique. Mais là ça gêne moins certains parce que Moubarrak et Ben Ali étaient pro-occidentaux.

Lambert85 a écrit :

eatsalad a écrit :Je ne sais pas si il soutient vraiment Bachar el-Assad, mais je partage son point de vue : entre un régime a poigne de fer qui est néanmoins laïque et qui respecte les autres religions (autres que l'islam) et une organisation qui veut veut imposer la charia je préfère encore Bachar el-Assad !! (et de loin!!)
Si quelqu'un venait pour imposer une société démocratique et laïque en Syrie je le soutiendrai évidement! Mais ce n'est pas encore arrivé!

Vu les nombreux massacres de l'armée de Bachar-El-Assad, j'aurais du mal à le soutenir ! Ses jours me semblent comptés.
En Egypte et en Tunisie, je n'ai pas lu beaucoup de critiques lors de leur éviction, pourtant leur régime était laïque et ils protégaient aussi les minorités religieuses. Les partis islamistes ont aussi pris le pouvoir et tentent d'imposer un régime islamique. Mais là ça gêne moins certains parce que Moubarrak et Ben Ali étaient pro-occidentaux.

Je ne le soutiens pas, et je ne crois pas que l'auteur de l'article le fasse aussi! en tout cas c'est ce que j'ai voulu dire!
ET en face ce sont des "chariaristes" qui méritent à mon sens encore moins mon soutien!
C'était ca la teneur de mon propos.

Ses jours sont comptés? je n'en suis pas sur d'après les informations que j'ai il est en train de reprendre le peu de terrain perdu.

Egypte Laïque ? As tu déja discuter avec un copte égyptien, pour savoir comment c'est de ne pas être musulman en Egypte? Je te préviens tout de suite c'est pas terrible comme position!

Par contre, je connais des chrétiens qui sont inquiets pour la sécurité de leur famille en Syrie si Bachar est battu..

eatsalad a écrit :Je ne sais pas si il soutient vraiment Bachar el-Assad, mais je partage son point de vue : entre un régime a poigne de fer qui est néanmoins laïque et qui respecte les autres religions (autres que l'islam) et une organisation qui veut veut imposer la charia je préfère encore Bachar el-Assad !! (et de loin!!)
Si quelqu'un venait pour imposer une société démocratique et laïque en Syrie je le soutiendrai évidement! Mais ce n'est pas encore arrivé!

Chacun a bien sur des opinions différentes et on est dans un domaine où la méthode scientifique aura du mal à trancher, mais je crois personnellement que la laïcité sans la démocratie n'est qu'un gadget destiné à bien se faire voir de l'occident. L'Égypte de Moubarak était sois-disant laïque. C'est à dire que vous deviez vous déclarer d'une des trois religions : musulman, chrétien ou juif. Vous pensez poster un truc athée ? Vous pensez militer contre le tabou de l'homosexualité ? Attaque à la décence et à la morale : censure puis prison. Les dictatures se disant laïques sont généralement juste neutre vis à vis de deux ou trois religions dominantes dans leur pays.

La démocratie, et avec elle la liberté d'opinion et d'expression qu'elle implique, me semble le pré-requis prioritaire. Je crois que la laïcité s'impose d'elle même après un certain temps de pratique de la liberté d'expression.

Il y a eu des élections en Tunisie : musulmans softs, en Égypte aussi : musulmans plus hard. La question primordiale est de savoir si les Tunisiens et les Égyptiens pourront encore voter librement à la fin des mandats actuels. Pour l'instant, la majorité du pays ne voit pas l'intérêt de la tolérance religieuse. Ça va venir.

Ce qui donne du pouvoir aux salafistes armés, ce n'est pas la fin de la dictature mais c'est la fin d'un état de droit. Une fois la police réorganisée, l'armée remise en place et la justice rétablie, la lutte contre les bandes armées peut reprendre, et n'a pas de raisons d'être moins efficace en démocratie qu'en dictature. Au contraire même, en démocratie, on retire aux groupes armés la légitimité dont ils peuvent éventuellement se parer quand les opinions politiques sont censurées. "Si tu penses que tout le monde est avec toi, fais toi élire et pose les armes !"

pour rebondir sur ce que dis yquemener à propos des pays qui "découvrent" la démocratie :
n'oubliez pas que l'acceptation de la démocratie est un processus qui peut être long. En France, on a mis fin à la monarchie en 1789/90 pour tomber dans la dictature, puis l'empire, puis le retour de la monarchie, puis une monarchie plus light, puis le retour d'un empire plus soft que le précédent.
Entre 1790 et 1870 il s'est produit 80 ans pour que la démocratie s'installe enfin et durablement, et encore quelques années pour qu'elle deviennne totalement indiscutable. Ne reprochons donc pas aux pays qui n'ont d'élections réellement démocratiques que depuis 2 ans de mettre un peu de temps à s'y habituer.

yquemener a écrit :La démocratie, et avec elle la liberté d'opinion et d'expression qu'elle implique, me semble le pré-requis prioritaire. Je crois que la laïcité s'impose d'elle même après un certain temps de pratique de la liberté d'expression.

Il y a eu des élections en Tunisie : musulmans softs, en Égypte aussi : musulmans plus hard. La question primordiale est de savoir si les Tunisiens et les Égyptiens pourront encore voter librement à la fin des mandats actuels. Pour l'instant, la majorité du pays ne voit pas l'intérêt de la tolérance religieuse. Ça va venir.

Ce qui donne du pouvoir aux salafistes armés, ce n'est pas la fin de la dictature mais c'est la fin d'un état de droit. Une fois la police réorganisée, l'armée remise en place et la justice rétablie, la lutte contre les bandes armées peut reprendre, et n'a pas de raisons d'être moins efficace en démocratie qu'en dictature. Au contraire même, en démocratie, on retire aux groupes armés la légitimité dont ils peuvent éventuellement se parer quand les opinions politiques sont censurées. "Si tu penses que tout le monde est avec toi, fais toi élire et pose les armes !"

Je suis pas tout à fait d'accord, et sur plusieurs points, (un peu de tatillonement matinal) :

1) la démocratie n'implique pas la liberté d'opinion et d'expression. La démocratie implique que la voix (au sens vote) d'un citoyen soit égal à la voix de n'importe quel autre.
Par exemeple : si une majorité de la population est mormone elle peut tres bien pondre une loi qui interdit la critique de la bible et être voté par la majorité, ca serait une décision démocratique et à mon sens contre la liberté d'opinion. (Je sais c'est très hypothétique comme situation )

2) Ce qui donne du pouvoir aux salafiste armés, c'est pour moi la kalachnikov qu'ils ont dans les mains et l'absence d'un bon tank en face et l'absence d'une éducation des populations soumises à l'autorité religieuse. Je suis d'accord avec toi qu'un état démocratique "solide" n'est pas moin efficace qu'en dicature pour lutter contre ce fléau.
Je suis pas sur que la démocratie incite cette engeance mono-neuronal à arreter la lutte armée car ils auront du mal a convaincre avec d'autres arguments que le fouet et la foi..

Une petite vidéo résumant la situation au mali, publié sur lemonde.fr :

Carte animée : la situation au Mali décryptée..

Qui n'aime pas être tatilloné au matin ?

Sur le 2), je pense qu'on est d'accord, sur le 1), c'est de la sémantique.

Il existe une définition de la démocratie qui fait que l'existence d'un vote, même parodique, suffit à qualifier un pays de démocratie. Selon certaines définitions, l'Irak ou la Russie sont des démocraties. Je pense pour ma part utiliser une autre définition qui ne me semble pas plus fausse : la démocratie est un système dans lequel le peuple choisit de façon éclairée ses dirigeants et/ou ses lois. Cela implique la liberté de critiquer et d'exprimer son opinion politique. On pourrait arguer que sans l'éclairage fourni par une presse libre, la souveraineté du peuple n'existe pas.

Mais c'est de la sémantique, ma définition n'est pas meilleure qu'une autre, mais elle me semble honnêtement assez utilisée. Je la précise juste pour préciser ma pensée. Pour moi, une société démocratique et dotée de la liberté des expressions politiques, sont le pré-requis. La liberté de critiquer les religions en découle rapidement au bout de quelques années, et une laïcité de fait s'installe alors (même si on peut rester dans un pays théoriquement religieux, comme l'est l'Angleterre par exemple). Par contre, une laïcité sans liberté d'expression, c'est du gadget. Personnellement, si des wahabites prennent le pouvoir en Syrie, je ne verrais pas ça comme une situation beaucoup plus grave que celle qu'ell remplace (sauf considérations géo-stratégiques)

Note qu'un pays démocratique peut tout à fait, démocratiquement, passer une loi anti-démocratique. L'assemblée nationale, à majorité des 2/3, peut décider de nommer Hollande dictateur absolu à vie. Les décisions prises démocratiquement ne sont pas automatiquement conforme avec la démocratie, ni selon ma définition ni selon la tienne.

Globalement je suis plutot d'accord avec toi sur le besoin d'avoir une garantie sur la liberté d'expression pour avoir une démocratie saine.

yquemener a écrit :Par contre, une laïcité sans liberté d'expression, c'est du gadget.

Pour continuer dans le tatillonnage, la laicité est la séparation de l'église et de l'état et l'impartialité de l'état envers les églises.
Je dirais plutot que la liberté de cultes (j'ai transformé ton liberté d'expression par liberté de culte qui me semble plus approprié) découle de la laicité.

yquemener a écrit : Personnellement, si des wahabites prennent le pouvoir en Syrie, je ne verrais pas ça comme une situation beaucoup plus grave que celle qu'ell remplace (sauf considérations géo-stratégiques)

Je crois que tu sous-estimes la dangerosité de l'extrémisme religieux des wahabites !

yquemener a écrit :Note qu'un pays démocratique peut tout à fait, démocratiquement, passer une loi anti-démocratique. L'assemblée nationale, à majorité des 2/3, peut décider de nommer Hollande dictateur absolu à vie. Les décisions prises démocratiquement ne sont pas automatiquement conforme avec la démocratie, ni selon ma définition ni selon la tienne.

Toutt à fait, le problème c'est qu'on parle aussi d'un concept "parfait" et qu'il faut prendre en compte la facon dont est implémenté ce concept dans la "vrai vie".

Effectivement on parle de démocratie en france mais si on regarde bien il y a des outils (ex article 49.3), et une organisation qui fait que le chef de l'état est le centre de la vie politique (contrairement à d'autres pays ou c'est l'assemblée des représentants du peuple), ca me semble n'etre pas très démocratique!

eatsalad a écrit : Effectivement on parle de démocratie en france mais si on regarde bien il y a des outils (ex article 49.3), et une organisation qui fait que le chef de l'état est le centre de la vie politique (contrairement à d'autres pays ou c'est l'assemblée des représentants du peuple), ca me semble n'etre pas très démocratique!

J'ai toujours adoré ce genre d'argument. C'est un épouvantail, mais bien habillé.
Oui, la démocratie en France est assez loin de la perfection théorique. Et elle donne pas mal de pouvoir au chef de l'Etat. Sauf qu'il y a séparation des 3 pouvoirs (en règle générale au moins) et des moyens de contrôle sur les autres.

Donc, toute imparfaite qu'elle soit, la démocratie française concentre infiniment moins de pouvoirs dans les mains d'un seul homme qu'une bonne vieille dictature de derrière les fagots.

Je dirais plutot que la liberté de cultes [...] découle de la laicité.

J'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse. Mais c'est un pinaillage.

yquemener a écrit :Personnellement, si des wahabites prennent le pouvoir en Syrie, je ne verrais pas ça comme une situation beaucoup plus grave que celle qu'ell remplace (sauf considérations géo-stratégiques)

Je crois que tu sous-estimes la dangerosité de l'extrémisme religieux des wahabites !

Et je crois que tu sous-estimes la capacité de nuisance au long terme d'une dictature se plaçant dans la position "moi ou le chaos".
Il ne faut pas oublier que dans de nombreux cas, cette position "moi ou le chaos" a été CREEE par la dictature elle même pour s'auto-justifier et continuer tranquillement ses exactions. Et plus elle dure, plus la transition est difficile.

Eve_en_Gilles a écrit :

eatsalad a écrit : Effectivement on parle de démocratie en france mais si on regarde bien il y a des outils (ex article 49.3), et une organisation qui fait que le chef de l'état est le centre de la vie politique (contrairement à d'autres pays ou c'est l'assemblée des représentants du peuple), ca me semble n'etre pas très démocratique!

J'ai toujours adoré ce genre d'argument. C'est un épouvantail, mais bien habillé.
Oui, la démocratie en France est assez loin de la perfection théorique. Et elle donne pas mal de pouvoir au chef de l'Etat. Sauf qu'il y a séparation des 3 pouvoirs (en règle générale au moins) et des moyens de contrôle sur les autres.

Donc, toute imparfaite qu'elle soit, la démocratie française concentre infiniment moins de pouvoirs dans les mains d'un seul homme qu'une bonne vieille dictature de derrière les fagots.

Je crois que tu te trompes je ne suis pas en train de faire l'apologie de la dictature versus la démocratie !
Je soulignais juste l'imperfection des implémentations de ce concept!

Eve_en_Gilles a écrit :

Je dirais plutot que la liberté de cultes [...] découle de la laicité.

J'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse. Mais c'est un pinaillage.

Oui moi meme je disais que je pinaillais, mais ca fait du bien aussi de se pinailler de temps en temps!

Eve_en_Gilles a écrit :

yquemener a écrit :Personnellement, si des wahabites prennent le pouvoir en Syrie, je ne verrais pas ça comme une situation beaucoup plus grave que celle qu'ell remplace (sauf considérations géo-stratégiques)

Je crois que tu sous-estimes la dangerosité de l'extrémisme religieux des wahabites !

Et je crois que tu sous-estimes la capacité de nuisance au long terme d'une dictature se plaçant dans la position "moi ou le chaos".
Il ne faut pas oublier que dans de nombreux cas, cette position "moi ou le chaos" a été CREEE par la dictature elle même pour s'auto-justifier et continuer tranquillement ses exactions. Et plus elle dure, plus la transition est difficile.

Si tu parles de la Syrie, je dirais (j'aurais du l'ecrire en gras en préambule) encore une fois que je ne fais pas l'apologie d'une quelconque dictature!
Si je réagis c'est a force d'entendre des aneries car on avait l'impression au début de la médiatisation de la revolte syrienne que les gentils rebelles se battaient contre le tres vilain Assad qui est à la solde des vilains russes et des vilains chinois..
Ce que je trouve faux c'est pas que Assad soit un vilain, il a du sang sur ls mains c'est sur!
Ce que je trouve faux, c'est de croire que les rebelles se battent pour la démocratie et les droits des syriens!
La syrie comme bcp de ses voisins est une société clanique et qui dit clan dit conflits et haine ancestral envers des clans et alliance avec d'autres.
Si on y ajoute la composante religieuse qu'ils veulent apporter ca ne me semble pas etre le bon cheval sur lequel misé !

Voila si tu pensais que je pronais la dicature d'ASSAD alors j'espere que ce point t'aura éclairé sur mon point de vue!

Sur ce bon weekend ! je reviendrais lundi prochain!

eatsalad a écrit : Je crois que tu te trompes je ne suis pas en train de faire l'apologie de la dictature versus la démocratie !
Je soulignais juste l'imperfection des implémentations de ce concept!

Je n'ai jamais prétendu que tu ais défendu la dictature vs la démocratie. Et si j'ai donné une telle impression, je m'en excuse.
Je précisais juste que souligner les défauts dans l'implémentation des démocratie dans le monde, en particulier sur le mode "en France, de toute façon le Président à plein de pouvoirs aussi", est un épouvantail utilisé par de telles personnes quand il s'agit de minimiser les effets des certaines dictatures plus ou moins visibles. (Syrie, Egypte, Russie,...)
bref, la relation logique était injective (les défenseurs des dictateurs utilisent ce type d'épouvantail) mais en aucun cas surjective (ceux qui utilisent ce type d'épouvantail sont des défenseurs des dictateurs).

J'espère avoir été plus clair.
Pinaillons, mais ne nous trompons pas.

Si je réagis c'est a force d'entendre des aneries car on avait l'impression au début de la médiatisation de la revolte syrienne que les gentils rebelles se battaient contre le tres vilain Assad qui est à la solde des vilains russes et des vilains chinois..
Ce que je trouve faux c'est pas que Assad soit un vilain, il a du sang sur ls mains c'est sur!
Ce que je trouve faux, c'est de croire que les rebelles se battent pour la démocratie et les droits des syriens!
La syrie comme bcp de ses voisins est une société clanique et qui dit clan dit conflits et haine ancestral envers des clans et alliance avec d'autres.
Si on y ajoute la composante religieuse qu'ils veulent apporter ca ne me semble pas etre le bon cheval sur lequel misé !

Malheureusement il n'y a pas de bon cheval sur lequel miser :
- le régime en place fait dans le bain de sang quotidien
- les rebelles pourraient se transformer en pire que le mal. (conditionnel)

Néanmoins tu les caricatures autant que ceux qui voient en eux des bisounours qui veulent faire des bisous à tous les syriens.
Le problème est que, à cause de la Chine et de la Russie, la situation a été laissé en pourrissement et que plus le temps passe, plus les authentiques démocrates au sein de la rebellion perdent de l'audience contre les islamistes pas modérés.

Eve_en_Gilles a écrit :Et je crois que tu sous-estimes la capacité de nuisance au long terme d'une dictature se plaçant dans la position "moi ou le chaos".
Il ne faut pas oublier que dans de nombreux cas, cette position "moi ou le chaos" a été CREEE par la dictature elle même pour s'auto-justifier et continuer tranquillement ses exactions. Et plus elle dure, plus la transition est difficile.

On ne peut pas soutenir un régime qui envoie son armée tirer sur sa population. Ca ne signifie pas qu'on soutienne les extrémistes qui s'opposent à cete dictature. Il y avait déjà des révoltes locales avant leur arrivée.

L'assemblée ne peut voter des lois anticonstitutionelles, le conseil d'état veille. Il a déjà abrobé quelques lois du gouvernement Hollande.

Lambert85 a écrit :L'assemblée ne peut voter des lois anticonstitutionelles, le conseil d'état veille. Il a déjà abrobé quelques lois du gouvernement Hollande.

Je pense que tu penses au conseil anti-constitutionnel. Le gouvernement, en France, a deux moyens pour passer outre : le Parlement, rassemblé, et avec une majorité des 2/3 peut modifier la constitution et proclamer, par exemple, le 3e Empire. C'est légal et constitutionnel. L'autre route est de faire un référendum national sur la question.

Yquemener a écrit :Le gouvernement, en France, a deux moyens pour passer outre : le Parlement, rassemblé, et avec une majorité des 2/3 peut modifier la constitution et proclamer, par exemple, le 3e Empire. C'est légal et constitutionnel. L'autre route est de faire un référendum national sur la question.

En même temps, on peut difficilement enlever aux citoyens, via leurs représentants ou en voix propre le droit de se doter du gouvernement qu'ils veulent, fusse-t-il dictatorial, donc c'est normal qu'il existe pour le parlement (et non le gouvernement) le pouvoir de modifier la constitution.

A partir du moment où l'on prétend être d'inspiration démocratique, même si on connaît les limites de la clairvoyance du "peuple", ça fait partie des choses difficilement négociables.

Pour en revenir à la Libye, à la Syrie et au Mali, je doute qu'on puisse résumer la complexité de la situation et des soutiens faire avec seulement une dimension politique et de savoir en gros: est-ce que untel est méchant ou est-ce que untel est gentil. Il faut prendre en compte la donne géographique, économique, géopolitique, historique, culturel, démographique et politique.

Rien que pour la Syrie, par exemple, on a là un pays qui a est à la fois au centre d'enjeux géopolitiques majeurs un peu par la force des choses, parce qu'il fait le trait d'union entre le proche et le moyen-orient et fait partie des pays qui sont au centre du "grand jeu" du XXIème siècle sur la région qui, pour la dimension régionale, voit s'opposer les pays du Golfe, l'Iran, la Turquie et (de retour en force depuis la révolution) l'Egypte et pour la dimensions internationale est le grand point de friction entre l'orient et l'occident (même si ce sont des termes génériques pour simplifier).

Et ça n'est pas nouveau, cette région à toujours été au centre de très important conflit d'influences. Entre population d'influence musulmane d'abord, avec les deux grandes branches de l'Islam que sont les Chiites et les Sunnites et qui sont en conflit justement dans cette région, mais aussi entre les trois grands peuples d'obédiances musulmanes et qui s'affrontent aussi depuis des siècles pour le pouvoir et que sont les Turcs, les Perses et les Arabes.

D'une certaine façon, la Syrie est un peu la version en miniature de tous ces affrontements qui ne sont pas nouveaux, puisque les minorités s'affrontent justement en fonction de caractère religieux, ethniques et soutenus par divers pays étrangers (de la région, avec le soutien à peine masqué de pays du Golfe pour certain courants Islamistes et le troubles jeux de l'Iran et de la Turquie qui soufflent un peu le chaux et le froid.)

La seule chose que fait la dictature dans ce type de pays c'est de camoufler des divergences souterraines qui remontent au minimum aux Ottomans (qui les camouflaient aussi) mais qui sont parfois bien plus anciennes (la lutte entre chiisme et Sunimes remonte à un millénaire et la lutte entre perse/arabe/turque à au moins aussi longtemps, avec comme principale victime les populations autochtones de la région de Mésopotamie/Syrie.

Dans un tel marasme, prendre une décision c'est difficile, dans la mesure où le dictateur en place provoque sûrement la situation de "moi ou le chaos", mais n'a pas tout à fait tord vu la complexité de la situation qu'il cache sous le tapis d'une hégémonie brutale et je pense que, sans lui donner des gages, on ne peut pas juste prendre une décision en fonction du fait qu'il tire sur sa population.

D'une manière évidente, tenter de revenir au statu-quo ante comme le voudraient les Russes ou comme le voulaient ceux qui soutenaient les dictateurs de l'Afrique du Nord me parait impossible. Les révolutions ont eu au moins le mérite de donner un coup de pieds dans la fourmilières d'une situation de fossilisation des problèmes qui remonte au mieux à la décolonisation et ça me parait improbable qu'après avoir allumé le feu ont puisse l'étendre aussi facilement.
Que ça soit dans un futur plus ou moins proches, la plupart des dictatures de la régions seraient de toute façon devenue instables (ce qui selon moi valide l'idée d'intervenir en Libye, mieux valait balayer Le régime Libyens que de le laisser dériver lorsque la vieillesse et la mort de Khadafi aurait amener le constat qu'on n'a pas grand monde pour le remplacer.)
Pour autant, on aurait pu le jouer avec plus de finesse et sentir les endroits où le régime avait des chances de rester en place et d'autre où il n'y avait rien à faire.
Selon moi, la Lybie était perdue de toute façon à plus ou moins longue échéance, donc intervention ou pas, le pays aurait de toute façon sombré dans un certain chaos. Le principal reproche n'est pas tant l'intervention que l'absence de réelle soutien à une transition avec des moyens (européens ou onusiens) conséquent pour gérer la question et faire ce que le nouveau pouvoir en place ne pouvait pas faire, notamment sécuriser les frontières et rétablir un Etat.

La Syrie c'est plus compliqué et honnêtement, vu que c'est le centre actuel des turpitudes décrites plus haut et le champs de bataille qu'on choisit des belligérants qui se battent depuis des lustres je ne pense pas que soutenir qui que ce soit change quoi que ce soit au chaos.
Paradoxalement, le grand gagnant de ce jeu d'échec mondial en Syrie (pays pourtant d'intérêt stratégique moins importants à première vu que l'Iran ou Israël) c'est le dictateur, qui, en jouant relativement finement, à des chances de se maintenir un moment.
Le grand perdant, c'est la population Syrienne et les acteurs mondiaux, dans la mesure où peu importe la façon dont le conflit se termine, ça sera probablement tellement précaire que personne ne peut prédire qui en sortira vainqueur et l'influence gagner reposera de toute façon sur une poudrière qui attendra d'exploser à nouveau, en Syrie ou ailleurs dans la région.

Pour la Mali, c'est un autre problème, mais disons que pour élargir le débat, on touche à la fois à la question des frontières en Afrique, héritées de la colonisation et qui ont permit le maintien de nombre de dictature au nom de la stabilité et de l'intangibilité de celles-ci qui fait malheureusement consensus dans la communauté internationale (alors qu'elles sont souvent stupides et incohérentes.), mais aussi à la question de l'islamisme comme élément identitaire face à des Etats africains qui sont affaiblit.

Globalement, l'Islamisme, outre de développer des réseaux criminels mafieux qui se couvrent avec la religion comme d'autre mafia l'avaient fait avant, en prétendant agir dans un but plus nobles, sert quand même aussi de référence identitaire pour une partie des populations qui se retrouve marginalisée par l'incompétence ou la corruption des régimes africains mais aussi par le jeu de la mondialisation qui, sans faire d'anti-occident primaire, à quand même été à l'avantage des grandes puissances plus que des africains eux même (même si c'est en train de changer un peu), parfois au point de soutenir la corruption d'un régime pour profiter d'aubaine économique.

De fait, si l'intervention au Mali est légitime de part le soutien apparent de la majorité de la population Malienne, il faudra quand même à un moment qu'on se pose les deux questions du dessus, à savoir ce qu'on fait des frontières mal tracées (et qui dans le cas présent, pose le problème des touaregs) et s'il faut continuer à ne rien dire de la corruption et des dictatures d'Afrique pour bénéficier du commerce, au risque d'encourager les populations à se tourner vers ceux qui ont de l'argent (les mafieux islamistes) et qui prétendent luter contre ce qui apparaît finalement comme le problème: la corruption de l'Etat et l'influence de l'étranger.

Sachant que le fonctionnement de beaucoup de société dans le monde à beau être largement clientéliste (et c'est encore en partie le cas même en Europe du nord pourtant dans le top ten des moins corrompus), la corruption de l'Etat et l'impression qu'il est un pilleur de ressource sont toujours mal vécu quoi qu'il arrive.