Forum Sceptique

Bonjour,
cela faisait longtemps que je n'étais pas venu ici.

un truc étonnant :

http://www.youtube.com/watch?v=2UX4d2nb7yU

ça va pas être facile à débunker tout ça...

Pas vraiment : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nkisi.html

Madd a écrit : ça va pas être facile à débunker tout ça...

C'est pas ce qu'on appelle le coup du berger ?

NEMROD34 a écrit :Pas vraiment : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nkisi.html

merci...

Je voudrais ton avis sur cette phrase :

"""Laissons au lecteur le soin de décider s'il était approprié d'omettre 40 % des données parce que le perroquet n'a pas dit de mot figurant sur la liste des mots-clés pendant les essais en question. Certains seront d'avis qu'il faut compter ces essais comme des erreurs, et qu'en laissant ces données de côté, alors que l'animal ne donnait clairement aucun signe de télépathie, Sheldrake montre qu'il est plus intéressé à confirmer ses biais qu'à en arriver à la vérité."""

est-ce qu'on est pas là dans le comble de la mauvaise foi ?

Je m'explique : le perroquet ne dit rien alors il faudrait compter ça comme erreur !"

lol et pourquoi donc ?

parce que c'est comme ça qu'on nous a appris à nous à l'école ?

c'est vrai remarquez, moi quand je répondais pas à la question du prof, j'avais 0 à la question...encore que pour certains QCM, valait mieux pas répondre que d'avoir faux. C'est peut-être ce que s'est dit le perroquet.

Je m'éloigne mais vous voyez bien que l'argumentation sceptique ici tombe à plat : d'un côté, elle doute de l'intelligence du perroquet et de l'autre elle lui demande d'obéir comme un élève de Lycée.

Comment peut-on reprocher au perroquet de ne pas avoir intégré les règles que nous avons apprises à l'école ?

Con de perroquet va... Il avait qu'à aller à l'école...

Il parle, il est télépathe mais ce con, ne répond pas toujours aux questions qu'on lui pose !

j'espère qu'il a été mangé en fricassée...

Salut Madd,

Madd a écrit :Je m'explique : le perroquet ne dit rien alors il faudrait compter ça comme erreur !"

Comment faudrait-il le considérer ?
Comme un cas de télépathie où le perroquet n'a tout simplement pas envie de donner la réponse ?
Comme un cas de télépathie ratée ?

Il faut prendre ces résultats en compte d'une manière ou d'une autre car les ignorer revient à biaiser complètement l'étude. Les inclure dans les cas de télépathie n'est pas possible. Les inclure dans les erreurs est l'option la plus prudente. Tu ne penses-pas ?

Sinon, tu crois vraiment à cette histoire de perroquet télépathe ? Ca me parait quand même très tiré par les cheveux.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Salut Madd,

Madd a écrit :Je m'explique : le perroquet ne dit rien alors il faudrait compter ça comme erreur !"

Comment faudrait-il le considérer ?
Comme un cas de télépathie où le perroquet n'a tout simplement pas envie de donner la réponse ?
Comme un cas de télépathie ratée ?

Il faut prendre ces résultats en compte d'une manière ou d'une autre car les ignorer revient à biaiser complètement l'étude. Les inclure dans les cas de télépathie n'est pas possible. Les inclure dans les erreurs est l'option la plus prudente. Tu ne penses-pas ?

Sinon, tu crois vraiment à cette histoire de perroquet télépathe ? Ca me parait quand même très tiré par les cheveux.

Poulpeman

je pense qu'on ne doit pas compter ces réponses tout simplement...

moi je suis déjà sidéré que le perroquet parle et possède autant de mots. En plus il les utilise "à propos"...On le voit à la fin de la vidéo.

Y a pas besoin d'aller jusqu'à la question de la télépathie...

L'extraordinaire est déjà sous nos yeux...

Un oiseau dont le cerveau pèse 50 grammes environ possède 2000 mots... et les utilise à propos.

je vois que le débat entre les sceptiques et sheldrake est énorme...

et possède déjà plein de rebondissements.

http://forums.randi.org/archive/index.php/t-135944.html

je m'étais remis sur le sujet de la télépathie suite au témoignage d'une amie qui jure avoir vu l'esprit de son père un soir (alors qu'elle avait 8 ans) venu lui annoncer qu'il était décédé.

Elle n'a appris officiellement le décès de son père que quelque jours après. Ses proches ayant tout fait pour lui cacher la nouvelle. Elle était en colo de vacances. Le père n'était pas mourant ni malade, rien ne laissait présager son départ.

Madd a écrit : je pense qu'on ne doit pas compter ces réponses tout simplement...

Sur quel argument méthodologique ?
Dans n'importe quelle expérience scientifique on prend en compte les résultats nuls (classés ni positifs, ni négatifs). Je ne vois pas pourquoi ce cas devrait faire exception.

Poulpeman

Madd a écrit :"""Laissons au lecteur le soin de décider s'il était approprié d'omettre 40 % des données parce que le perroquet n'a pas dit de mot figurant sur la liste des mots-clés pendant les essais en question. Certains seront d'avis qu'il faut compter ces essais comme des erreurs, et qu'en laissant ces données de côté, alors que l'animal ne donnait clairement aucun signe de télépathie, Sheldrake montre qu'il est plus intéressé à confirmer ses biais qu'à en arriver à la vérité."""

est-ce qu'on est pas là dans le comble de la mauvaise foi ?

Je pense que tu vois du cynisme là où il n'y en a pas. Les deux possibilités étudient des hypothèses légèrement différentes. Si tu considères que c'est des erreurs, c'est que tu testes l'hypothèse selon laquelle le perroquet sait qu'il doit réagir à une "sollicitation" télépathique. Si tu les élimines, tu testes la capacité du perroquer à identifier correctement une image.

Dans les deux cas, 23 réussites sur 147, en ayant seulement une chance sur 19 de réussir au hasard, ça reste statistiquement extrêmement significatif.

Je dois dire que pour une fois, je trouve l'article du dictionnaire sceptique plutôt bâclé. On peut soupçonner des biais de toutes sortes, on peut soupçonner un hasard pas tout à fait aléatoire dans le choix des mots, et on peut s'interroger sur le fait que certaines images comportaient plusieurs mots clefs corrects (et ça, pour moi, c'est la caractéristique de l'expérience qui peut le plus changer l'analyse finale) mais ces éléments ne sont pas réellement étudiés.

Y a-t-il moyen de récupérer les vidéos complètes de l'expérience ? La façon la plus évidente de truquer cette expérience aurait été d'utiliser plusieurs images dans lesquelles un thème favori du perroquet revenait souvent (flowers, hugs, water), ce qui semble avoir été le cas.

L'analyse du dictionnaire sceptique me semble vraiment hâtive en l’occurrence.

Poulpeman a écrit :

Madd a écrit : je pense qu'on ne doit pas compter ces réponses tout simplement...

Sur quel argument méthodologique ?
Dans n'importe quelle expérience scientifique on prend en compte les résultats nuls (classés ni positifs, ni négatifs). Je ne vois pas pourquoi ce cas devrait faire exception.

Poulpeman

tu as raison : les perroquets devraient être traités comme les êtres humains...

s'ils savent parler, qu'ils aillent travailler comme tout le monde !

Ils seraient très bons dans les "centre d'appels" pour vendre des abonnements téléphoniques...

Madd a écrit : tu as raison : les perroquets devraient être traités comme les êtres humains...

Je ne vois pas où tu as été chercher ça. Je parle seulement d'inclure tous les résultats dans l'analyse statistique.
On a la possibilité d'exclure certains résultats dans l'analyse statistique, mais il faut des motifs valable pour cela. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici.

Ils seraient très bons dans les "centre d'appels" pour vendre des abonnements téléphoniques...

Effectivement : même pas besoin de répondre, le perroquet sait déjà ce que vous allez dire

Poulpeman

pour faire écho à ce que je disais tout à l'heure...

pas besoin d'envisager la télépathie pour s'émerveiller :


https://www.youtube.com/watch?v=OX8sPM9Jj7Y

https://www.youtube.com/watch?v=K7ht0a2 ... 6AA202B452

Poulpeman a écrit :

Madd a écrit :
Effectivement : même pas besoin de répondre, le perroquet sait déjà ce que vous allez dire

Poulpeman

les gens qui y bossent aussi lol

ils ont réponse à tout et nous lâchent pas tant qu'on a pas raccroché au nez

NEMROD34 a écrit :C'est pas ce qu'on appelle le coup du berger ?

Le mat du berger avec un Roi kamikaze Je dirais plus une fin de partie assez rare, car pas grand joueur d'échecs aussi désavantagé sont assez idiot pour persister jusqu'à se faire mater, à moins qu'il y a un cadran et on espère faire tomber l'autre au temps!

Je suis un bon perroquet aussi, j'ai appris plusieurs leçon d'échecs.

yquemener a écrit : Y a-t-il moyen de récupérer les vidéos complètes de l'expérience ? La façon la plus évidente de truquer cette expérience aurait été d'utiliser plusieurs images dans lesquelles un thème favori du perroquet revenait souvent (flowers, hugs, water), ce qui semble avoir été le cas.

Oui ce passage la me semble plus revelateur que d'ignorer les 40% d'essais sans reponse (ce n'est pas si choquant a condition de le preciser):
Le rapport de recherche précise que N'kisi a commis 94 erreurs. Dix des 23 bonnes réponses portaient sur l'image correspondant au mot «fleur», que N'kisi a prononcé 23 fois au cours des essais. Cette image, choisie au hasard, a été employé durant 17 des essais. Celle qui correspondait à de l'eau a été utilisé durant 10 des essais. L'oiseau a dit «eau» dans douze des essais et à obtenu deux bonnes réponses. Il semble étrangement biaisé que presque le tiers des images et plus de la moitié des bonnes réponses ne sont venues que de deux des dix-neuf images.

Il y largement matière a manipulation discrete pour arriver a faire mieux que le hasard apparent.

spin-up a écrit : Oui ce passage la me semble plus revelateur que d'ignorer les 40% d'essais sans reponse (ce n'est pas si choquant a condition de le preciser):
Le rapport de recherche précise que N'kisi a commis 94 erreurs. Dix des 23 bonnes réponses portaient sur l'image correspondant au mot «fleur», que N'kisi a prononcé 23 fois au cours des essais. Cette image, choisie au hasard, a été employé durant 17 des essais. Celle qui correspondait à de l'eau a été utilisé durant 10 des essais. L'oiseau a dit «eau» dans douze des essais et à obtenu deux bonnes réponses. Il semble étrangement biaisé que presque le tiers des images et plus de la moitié des bonnes réponses ne sont venues que de deux des dix-neuf images.

Il y largement matière a manipulation discrète pour arriver a faire mieux que le hasard apparent.

Tout à fait d'accord.

Sur 174 essais, en tirant à chaque fois une carte parmi 19, la probabilité d'avoir 17 fois la fleur est de 1%. La probabilité d'avoir 10 fois l'eau est de 4,3%. On doit donc rejeter l'hypothèse nulle "Les cartes ont été tirées au hasard", et donc conclure que le protocole n'a pas été respecté, et que l'expérience entière est non significative.

Cogite Stibon a écrit :Sur 174 essais, en tirant à chaque fois une carte parmi 19, la probabilité d'avoir 17 fois la fleur est de 1%. La probabilité d'avoir 10 fois l'eau est de 4,3%. On doit donc rejeter l'hypothèse nulle "Les cartes ont été tirées au hasard", et donc conclure que le protocole n'a pas été respecté, et que l'expérience entière est non significative.

Attention, ce genre d'analyse est très contre-intuitive. Dans n'importe quel tirage, il est possible de mettre en évidence des choses improbables. Ça peut engendrer le doute, en effet, mais ça ne permet pas de conclure à une fraude. La probabilité d'avoir 17 fois une carte donnée est après tout de 3%, ça n'a rien d'impossible...

Le fait que ça semble correspondre aux thèmes préférés du perroquet requiert de reproduire l'expérience dans des conditions mieux controlées, mais ça ne permet pas de jeter les résultats à la poubelle.

yquemener a écrit :Le fait que ça semble correspondre aux thèmes préférés du perroquet requiert de reproduire l'expérience dans des conditions mieux controlées, mais ça ne permet pas de jeter les résultats à la poubelle.

Si je me souviens bien, la propriétaire du perroquet refuse de refaire des tests avec d'autres chercheurs.

Même si les résultats ne sont pas à jeter à la poubelle, ils ont une valeur limitée parce a) qu'ils ont été manipulés de l'aveu même des expérimentateurs (ils donnent leurs raisons mais sont-elles réellement justifiées?*) et b) que Sheldrake manifeste des biais pro-psi assez nets. Ce dernier point n'est pas une attaque mais un fait dont il faut tenir compte, en l'absence de toute reproduction de l'expérience, parce qu'il biaise l'analyse "bayésienne" que l'on peut faire de ses affirmations. Sans aller jusqu'à ses merveilleux "champs morphiques", on peut faire le parallèle avec l'histoire du "chien qui attend son maitre": seul Sheldrake a trouvé des résultats significatifs. Wiseman, par exemple, n'arrive pas aux mêmes conclusions.

À mon avis, si Sheldrake soulève pas mal de controverses, il n'en résout jamais.

Jean-François

* C'est très difficile à dire en l'absence d'une connaissance du déroulement réel des expériences.

yquemener a écrit : Attention, ce genre d'analyse est très contre-intuitive. Dans n'importe quel tirage, il est possible de mettre en évidence des choses improbables. Ça peut engendrer le doute, en effet, mais ça ne permet pas de conclure à une fraude.

Oui, tu as raison, je me suis laissé emporter à des erreurs que je cherche généralement à dénoncer.

yquemener a écrit : Le fait que ça semble correspondre aux thèmes préférés du perroquet requiert de reproduire l'expérience dans des conditions mieux controlées, mais ça ne permet pas de jeter les résultats à la poubelle.

Malgré tout, ça jette énormément de doutes sur cette étude.

Bonjour

Madd , tu dis ;

un truc étonnant :

http://www.youtube.com/watch?v=2UX4d2nb7yU

ça va pas être facile à débunker tout ça...

IL y a juste le PR Gatti qui va porter une attention particulière à ces lubies , c'est justement en plein dans les dadas de Gatti....

Ovide

Jean-Francois a écrit :

yquemener a écrit :Le fait que ça semble correspondre aux thèmes préférés du perroquet requiert de reproduire l'expérience dans des conditions mieux controlées, mais ça ne permet pas de jeter les résultats à la poubelle.

on peut faire le parallèle avec l'histoire du "chien qui attend son maitre": seul Sheldrake a trouvé des résultats significatifs. Wiseman, par exemple, n'arrive pas aux mêmes conclusions.

c'est totalement faux jean-françois.

Faut se mettre à la page sur cette affaire !

Wiseman a concédé qu'il avait les mêmes résultats surprenant que Sheldrake sur les chiens voir même meilleurs que Sheldrake !

c'est dans une interview qu'il a fait avec Alex Tsakiris dans le sKeptiko !!

Là où il diffère dit-il, c'est dans l'interprétation... et d'ailleurs, il n'en a aucune lol...

Madd a écrit :Wiseman a concédé qu'il avait les mêmes résultats surprenant que Sheldrake sur les chiens voir même meilleurs que Sheldrake !

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Je ne crois pas donc que ce que vous dites représente la réalité des choses. Je vous crois d'autant moins que skeptiko est un site tenu par un crédulophile et non par un sceptique, et que vous-même avez tendance à l'interprétation fantaisiste.

Mais si vous renseigner vous intéresse, pourquoi ne pas lire ce que Wiseman en dit? C'est sûr que ça demande un peu plus d'efforts

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Madd a écrit :Wiseman a concédé qu'il avait les mêmes résultats surprenant que Sheldrake sur les chiens voir même meilleurs que Sheldrake !

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Je ne crois pas donc que ce que vous dites représente la réalité des choses. Je vous crois d'autant moins que skeptiko est un site tenu par un crédulophile et non par un sceptique, et que vous-même avez tendance à l'interprétation fantaisiste.

Mais si vous renseigner vous intéresse, pourquoi ne pas lire ce que Wiseman en dit? C'est sûr que ça demande un peu plus d'efforts

Jean-François

le problème de Wiseman c'est qu'il dit que ces résultats pourraient être obtenus pour des raisons non liées à la télépathie.

ok...

mais il ne les démontre pas.

La charge de la preuve doit toujours aller à celui qui prétend que...

c'est bien ce qui est répété ici depuis toujours.

Seulement ça ne marche que dans un sens apparemment.

Madd a écrit :le problème de Wiseman c'est qu'il dit que ces résultats pourraient être obtenus pour des raisons non liées à la télépathie

Les résultats de qui? Vous pouvez citer Wiseman? Mettre un peu substance sur vos propos plutôt que les "twitter"? Si non, vous affirmez sans preuve.

D'ailleurs, vous êtes toujours aussi incapable de soutenir cette affirmation "Wiseman a concédé qu'il avait les mêmes résultats surprenant que Sheldrake sur les chiens voir même meilleurs que Sheldrake !"
En fait, si vous avez lu l'article (ce dont je doute pas mal), vous avez appris qu'il n'a pas particulièrement obtenu de résultat "surprenant".

Seulement ça ne marche que dans un sens apparemment.

Si vous parliez de manière moins décousue, il serait possible de croire que vous avez un point. Mais comme vous laissez dans le flou les quatre-cinquième de votre raisonnement, votre vision des choses parait plutôt caricaturale... sans doute parce qu'elle l'est.

Ajout:

mais il ne les démontre pas

Avez-vous quelque chose de précis à redire sur ce que Wiseman dit? Sinon, je serais curieux de voir ce que vous proposeriez comme "démonstration"... torturer Sheldrake pour lui faire avouer? Si vous n'avez rien à redire ni à proposer, le mieux serait de vous taire.

Parce que cette série d'expériences n'a, en plus de 10 ans, rien engendré de bien notable en termes d'intérêt scientifique. Pourtant, si l'existence de toutous télépathiques était avérée, les scientifiques se seraient rué sur cette découverte et auraient réalisé de nombreuses études pour mieux comprendre le phénomène. Qu'il n'y ait rien est assez indicatif de peu de reproductibilité des expériences de Sheldrake.

Jean-François