Forum Sceptique

voilà, un des saints patrons du scepticisme le reconnait : la vision à distance est prouvée.

Tout est expliqué ci-dessous :

et si jean-françois ne bloque pas ce message, ça devrait vous faire réagir...


Richard Wiseman wrote:"I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do.



http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z0RBt2KwPH

In other words, he believes that as the standards become stricter, something that we should require of paranormal research, the evidence for remote viewing will probably diminish towards chance levels. However, this is promissory materialism. We need more well-controlled, highly blinded experiments to test his hypothesis. However, the overall database of evidence strongly suggests this phenomenon has strong support, so much so that if we were to employ stricter controls and high blinding, the odds against chance would most likely still be high, albeit lower, but I admit that's yet to be tested. Either way, we should test it and see. We shouldn't have a bias either way, either for or against this phenomenon. Unfortunately, not many scientists are conducting psi related research these days, so we might not have an answer any time soon.

Nevertheless, Richard Wiseman "agrees" remote viewing is proven, and I'm assuming he's basing that on the current, large body of empirical evidence.

Dean Radin posted a blog about this: http://deanradin.blogspot.com/2009/09/s ... ng-is.html

Voici un nouveau lièvre que ffou lève fiévreusement... et dont il sera aucunement capable de discuter.

Madd a écrit :et si jean-françois ne bloque pas ce message, ça devrait vous faire réagir...

Mise au point: JF, et les autres modérateurs, trient le paquet de red herrings que ffou lance et qui mèneraient à des trolls sans fin. En d'autres termes, on limite les niaiseries qu'il tient à déverser sur le forum parce qu'il ne cherche pas à discuter et comprendre (surtout pas le point de vue des sceptiques).

Ceci étant un peu clarifié:

Richard Wiseman wrote:"I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do.

Wiseman reconnait qu'il y a des études donnant des résultats positifs en faveur de la "vision à distance". (Si ffou était moins évaporé et plus intéressé à discuter, il comprendrait que même moi je l'admets.) Il souligne quand même qu'en l'absence de toute reproductibilité, ces résultats restent quand même douteux. Cela car on peut très bien se demander si ces résultats positifs ne sont pas ce qu'on appelle dans le jargon des "faux positifs". Comme il n'existe aucun moyen d'étudier de manière approfondie un prétendu phénomène qui disparait quand on essaie de l'étudier avec rigueur, il est passablement difficile d'évaluer la part d'artefacts divers dans ces résultats. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que l'armée américaine a abandonné un projet dans lequel elle a investi des millions: les résultats positifs ne mènent à rien de plus concret, ils restent à la limite du non-significatif. Et, améliorer les méthodes statistiques ferait peut-être purement et simplement disparaitre ces résultats.

Radin a écrit :We need more well-controlled, highly blinded experiments to test his hypothesis. However, the overall database of evidence strongly suggests this phenomenon has strong support, so much so that if we were to employ stricter controls and high blinding, the odds against chance would most likely still be high, albeit lower, but I admit that's yet to be tested

Toujours la même manière de ce raccrocher à "on a obtenu quelques dixièmes de % de variations inexplicables mais, comme il y a un gazillon d'essais, c'est multi-hyper-incroyablement statistiquement significatif". Le problème qu'il reconnait - tout en présupposant que les résultats seraient encore favorables - est que tout a encore à être testé. Comme quoi, rien n'est réellement fait. Il n'y a pas de progrès véritable depuis des décennies.

Ce qui se comprend: le prétendu phénomène est tellement évanescent qu'on ne peut l'étudier directement.

Je comparerais ça avec le "revival" du pic à bec d'ivoire. Cet oiseau américain était tenu pour éteint quand, en 2005 (Fitzpatrick JW et al. Science 308:1460), il est paru un article dans Science dans lequel des chercheurs prétendaient avoir la preuve qu'il était encore vivant. Ils auraient filmé un tel oiseau sauf que les images étaient vraiment pas si probantes que ça et que rien n'est vraiment sorti de la polémique. En 2012, il n'y a toujours pas de véritable progrès quant à l'existence actuelle de cet oiseau. Évidemment, il existe pas mal plus d'expériences suggérant la réalité du "psi" mais rien ne sort de la polémique depuis plus de cent ans.

S'ensuit l'habituel couplet demandant un traitement favorable à sa pet-theory:

We shouldn't have a bias either way, either for or against this phenomenon. Unfortunately, not many scientists are conducting psi related research these days, so we might not have an answer any time soon

C'est vraiment du "special pleading". Malgré des millions investis, qui n'ont rien donné de concret, il faudrait encore tenir compte du "phénomène" parce qu'il n'y aurait pas assez de recherches là-dessus. En plus, lui-même montre un biais parfaitement favorable puisque a) il est persuadé qu'améliorer les méthodes d'analyse donnerait encore un résultat positif et b) sa manière d'envisager les résultats est largement basée sur l'idée que les résultats significatifs sont forcément basés sur le "psi".

Dans tous les autres domaines scientifiques, des résultats qui restent aussi marginaux avec persistance finissent par être abandonnés (ne serait-ce qu'en attendant que des progrès technologiques permettent de reprendre les recherches de manière plus sérieuse). On ne maintiendrait pas ce qui s'apparente à une rumeur pendant plus d'une centaine d'années.

Jean-François

Madd a écrit :voilà, un des saints patrons du scepticisme le reconnait : la vision à distance est prouvée.

...
Richard Wiseman wrote:"I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z0RBt2KwPH

In other words, he believes that as the standards become stricter, something that we should require of paranormal research, the evidence for remote viewing will probably diminish towards chance levels. However, this is promissory materialism. We need more well-controlled, highly blinded experiments to test his hypothesis. However, the overall database of evidence strongly suggests this phenomenon has strong support, so much so that if we were to employ stricter controls and high blinding, the odds against chance would most likely still be high, albeit lower, but I admit that's yet to be tested. Either way, we should test it and see. We shouldn't have a bias either way, either for or against this phenomenon. Unfortunately, not many scientists are conducting psi related research these days, so we might not have an answer any time soon.

Nevertheless, Richard Wiseman "agrees" remote viewing is proven, and I'm assuming he's basing that on the current, large body of empirical evidence.

Quand je vais sur le lien de votre article, je lis ca :

"Professor Richard Wiseman, a psychologist at the University of Hertfordshire, refuses to believe in remote viewing."

Vous êtes sur de maitriser suffisement la langue pour citer des articles anglais?

pour toi, Jean-françois et R. Wiseman qui reconnait que le psi est prouvé par les expériences mais qui considère que les expériences sont pas adaptées au psi donc il y croit pas. C'est le serpent qui se mord la queue lol...

Salut Madd

eatsalad a un peu raison. Votre titre est une fausse représentation.

Madd a écrit :pour toi, Jean-françois et R. Wiseman qui reconnait que le psi est prouvé par les expériences mais qui considère que les expériences sont pas adaptées au psi donc il y croit pas. C'est le serpent qui se mord la queue lol...

Ce phénomène n'est pas propre aux recherches "psi". Dans d'autres champs de recherche, il arrive que des résultats méthodiques sont contesté pas les chercheurs parce qu'ils les estiment invraisemblables. Survient alors une période de recherche plus créative au plan méthodologique. On change de méthode, on augmente la rigeur, etc ! Les nouveaux résultats aboutissent soit au renverssement des résultats, soit à leur consolidation. Il faut alors changer la théorie. La dernière hypothèse n'est jamais survenue en recherche "psi"!

Kraepelin a écrit :Salut Madd

eatsalad a un peu raison. Votre titre est une fausse représentation.

Madd a écrit :pour toi, Jean-françois et R. Wiseman qui reconnait que le psi est prouvé par les expériences mais qui considère que les expériences sont pas adaptées au psi donc il y croit pas. C'est le serpent qui se mord la queue lol...

Ce phénomène n'est pas propre aux recherches "psi". Dans d'autres champs de recherche, il arrive que des résultats méthodiques sont contesté pas les chercheurs parce qu'ils les estiment invraisemblables. Survient alors une période de recherche plus créative au plan méthodologique. On change de méthode, on augmente la rigeur, etc ! Les nouveaux résultats aboutissent soit au renverssement des résultats, soit à leur consolidation. Il faut alors changer la théorie. La dernière hypothèse n'est jamais survenue en recherche "psi"!

en l’occurrence, il s'agit de l'observation du comportement d'un chien.

les résultats de Wiseman surclassent ceux de Sheldrake (un comble).

et vous dites qu'il faut changer les règles parce que le résultat ne convient pas ?

S'il s'agissait du Prix Randi... Il était gagné d'après Wiseman !

et qu'aurait dit Randi (s'il vous écoute) : non, je ne donne pas le prix, il faut recommencer ou changer la théorie prédictive du comportement animal...

c'est ce que j'appelle de la mauvaise foi !

Imaginons l'inverse : un candidat échoue au prix Randi et demande de recommencer une paire de fois et décide que le prix Randi est mal fait.

Que dirait Randi ?

OK, vous allez me dire que Randi, c'est pas de la science, c'est du spectacle qui s'inspire de la science mais quand même...

Le dessin que j'ai mis au-dessus illustre bien le comportement à l'égard du psi de la communauté sceptique.

Un autre contre-exemple : si on devait appliquer les même règles sceptiques au Big Bang et à sa théorie, alors il serait recalé depuis longtemps et il faudrait, je vous cite "changer la théorie". On ne cesse de découvrir des trucs qui clochent avec la thérie du big bang établie et mainstream.

Madd a écrit :pour toi, Jean-françois et R. Wiseman qui reconnait que le psi est prouvé par les expériences mais qui considère que les expériences sont pas adaptées au psi donc il y croit pas. C'est le serpent qui se mord la queue lol...

Je me demande si vous serez un jour en mesure de comprendre que Wiseman ne reconnait pas que le psi est prouvé par des expériences qui ne prouvent pas le psi... enfin, non, je suppose que vous ne comprendrez jamais et que vous continuerez à présenter les choses de manière faussée.

Question "changer de place les poteaux des buts", vous devriez plutôt regarder du côté de chez parapsy.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Madd a écrit :pour toi, Jean-françois et R. Wiseman qui reconnait que le psi est prouvé par les expériences mais qui considère que les expériences sont pas adaptées au psi donc il y croit pas. C'est le serpent qui se mord la queue lol...

Je me demande si vous serez un jour en mesure de comprendre que Wiseman ne reconnait pas que le psi est prouvé par des expériences qui ne prouvent pas le psi... enfin, non, je suppose que vous ne comprendrez jamais et que vous continuerez à présenter les choses de manière faussée.

Question "changer de place les poteaux des buts", vous devriez plutôt regarder du côté de chez parapsy.

Jean-François

je suis désolé jean-françois mais soit tu te trompes, soit tu fais dans la mauvaise foi comme Richard Wiseman

Je remets sa phrase :

"""He says: "I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do.""

Qui demande à déplacer les poteaux de but ou à mettre la barre plus haut ?

réponse : les sceptiques.

Vous avez raison de vous raccrocher à cette phrase comme un morpion à son poil... c'est moins fatigant que de comprendre ce que ça peut signifier.

ffou a écrit :Qui demande à déplacer les poteaux de but ou à mettre la barre plus haut ?
réponse : les sceptiques.

En fait, ce sont plutôt les parapsyphiles qui demandent que la barre soit placée particulièrement bas. Ils voudraient qu'on croit à leurs allégations alors qu'ils n'arrivent pas à les démontrer hors de conditions polémiques et qu'ils ne savent toujours pas ce que serait le psi après plus de 100 ans de recherches. (Spéculer - même en ajoutant "quantique" un peu partout - n'est pas savoir.)

C'est pourquoi, même si on vous accordait que la vision à distance ou la télépathie était prouvée cela ne changerait à leur totale inexistence* (en dehors d'une certaine polémique pour afficionados, de rumeurs amplifiées par des crédulomanes, et des "champions" psychiques dont les talents sont inversement proportionnels à la rigueur de ceux qui les constatent). Sur les plans scientifique et technologique, le domaine aussi vide de découverte ayant influencées des disciplines scientifiques ou la société qu'il l'était au 19e siècle.

Jean-François

* L'abandon du projet Stargate est assez clair là-dessus: pourquoi l'armée américaine aurait abandonné l'idée de ce servir de la vision à distance si celle-ci est une réalité démontrée? Parce qu'elle ne l'est pas, même si certaines études semblent l'indiquer.

Jean-Francois a écrit :Vous avez raison de vous raccrocher à cette phrase comme un morpion à son poil... c'est moins fatigant que de comprendre ce que ça peut signifier.

ffou a écrit :Qui demande à déplacer les poteaux de but ou à mettre la barre plus haut ?
réponse : les sceptiques.

C'est pourquoi, même si on vous accordait que la vision à distance ou la télépathie était prouvée cela ne changerait rien à leur totale inexistence* (en dehors d'une certaine polémique pour afficionados, de rumeurs amplifiées par des crédulomanes, et des "champions" psychiques dont les talents sont inversement proportionnels à la rigueur de ceux qui les constatent). Sur les plans scientifique et technologique, le domaine aussi vide de découverte ayant influencées des disciplines scientifiques ou la société qu'il l'était au 19e siècle.

Jean-François

* L'abandon du projet Stargate est assez clair là-dessus: pourquoi l'armée américaine aurait abandonné l'idée de ce servir de la vision à distance si celle-ci est une réalité démontrée? Parce qu'elle ne l'est pas, même si certaines études semblent l'indiquer.

Jean-françois, je crois que tu es assez grand pour constater le total non sens de ton message.

je résume ta position par "c'est prouvé mais c'est pas prouvé"

La preuve : l'Etat américain n'en parle plus...

ffou a écrit :je résume ta position par "c'est prouvé mais c'est pas prouvé"

C'est votre interprétation fantaisiste de ce que je dis. Mais, bon, vous êtes tellement pris dans vos fantasmes que vous n'en êtes pas à une sottise près.

Comme, de plus, vous n'êtes pas vraiment intéressé par ce qu'on pourrait vous dire, ça rend un peu futile des explications plus approfondies.

Jean-François

Bonjour

C'est quoi cette vision à distance?
Télépathie ? Sortie du corps ? Clairvoyance ?

Il ne faut pas confondre preuve d'un fait et explication de ce fait.
Par exemple, pour la "sortie du corps", cela a été expliqué (l'impression de sortie du corps) lié au cerveau en stimulant le Gyrus Angulaire droit. Ainsi, un patient stimulé électriquement à cet endroit du cerveau a une "impression de sortie du corps" (il flotte au dessus de son corps physique). Mais cela ne prouve pas la sortie du corps telle que l'entendent de nombreuses personnes assez peu attentives sur l'exactitude de l'expérience et l'explication des résultats. Car la sortie du corps telle qu'ils en parlent ne correspond pas à cette réalité : tout se passe dans le cerveau.
Pour eux, on sort vraiment de son corps, ce qui n'est pas du tout prouvé par cette expérience et elle prouverait même le contraire pour le moment.

Autre remarque : en science, il n'est pas rare que l'on "prouve" quelque chose dans un premier temps et que par la suite, on vienne à prouver le contraire en affinant l'expérience. C'est le cas de la phlogistique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Phlogistique) et de bien d'autre chose.
La science est réfutable à tout moment, et la notion de précisions peut remettre en cause la validité d'une expérience.
Un autre exemple : la physique quantique diffère de la physique newtonienne. On a du émettre d'autres hypothèses et même ne pas tenir compte de la physique classique pour découvrir la physique quantique.

D'après ce qu'explique l'article que vous citez, c'est la même chose. Le scientifique explique assez clairement qu'il faut plus de précisions pour l'expérience pour permettre de valider ou non ces résultats.
La science est ainsi faite : réfutable, modifiable, "confirmable", etc..

Personnellement, je ne suis pas fermé aux nouvelles découvertes, y compris celle qui auraient l'air farfelues. Car la physique quantique nous a appris que les découvertes pouvaient être inattendues et même complètement illogiques. Cependant, il reste important d'accepter pour tout raisonnement la justification par l'expérience ou les expériences nécessaires (reproductibles, etc..), suivant des méthodes scientifiques.

Il s'agit surtout ici d'une mauvaise foi flagrante!

Wiseman a toujours combattu le charlatanisme, il suffit de lire son bouquin pour s'en convaincre :

expériences extra-sensorielles - Télépathie, voyance, hypnose...: Télépathie, voyance, hypnose... Le paranormal à l'épreuve de la science

Et Wiseman a toujours montré que les 'télépathes' et autres bonimenteurs ou illuminés qu'il a rencontré n'avait aucun pouvoir!

Transformer ses dires en arguments en faveur de l'existence de pouvoir extra-sensoriel, c'est un peu comme dire qu'Hitler était athée : ca prend auprès des gens qui cherche une confirmation de leur vision biaisé, mais ca ne tient pas le moindre petit examen.

moatrix a écrit :C'est quoi cette vision à distance?

Vision à distance. Pour les mécanismes exacts, faudra attendre que quelqu'un ait démontré que c'est réellement possible pour qu'on puisse étudier le (pseudo-)phénomène.

Il ne s'agit pas de décorporation (sortie du corps, OBE), ni de télépathie. Les prétendus voyants disent avoir des sortes de "flashs" d'endroits éloignés mais qui ne serait pas envoyés par un autre esprit*.

Jean-François

* Cela reste une possibilité, tout comme une forme de prémonition. Après tout, quand on fait dans le surnaturel les hypothèses finissent par être interchangeables à force d'être basées sur du flou spéculatif.

Salut,

Tiens, dans le lien donné par Jean-françois, j'y ait lu une répétition dans le cinquième paragraphe:

"McMoneagle a servi dans l’armée pendant 16 ans, une bonne partie, sinon la majeure partie desquelles à titre d’espion métapsychique. Il affirme avoir aidé à retrouver les otages américains détenus en Iran à la fin du mandat de Carter. Aujourd’hui expert-conseil en matière de métapsychisme, il utilise son talent pour des exploits encore plus importants, comme le professeur Utts l’a expliqué. Montrant un dessin qu’aurait fait M. McMoneagle, elle a déclaré qu’il était le fruit de sa vision à distance. Un collègue chercheur s’était rendu s’était rendu à Altamont Pass, lieu renommé pour ses centaines d’éoliennes, installées dans un vaste paysage vallonné (...)"

Pakete a écrit :Tiens, dans le lien donné par Jean-françois, j'y ait lu une répétition dans le cinquième paragraphe

Merci de signaler. On va corriger ça.

Jean-François