Forum Sceptique

Les statines sont-elles efficaces à prévenir les décès?

Le crestor, certainement efficace pour diminuer le cholestérol, est-il efficace dans la prévention des décès?

Voici une entrevue très intéressante (et très enflammée!) avec le docteur Michel de Lorgeril, cardiologue, chercheur au CNRS et auteur du livre "le cholestérol, mensonge et propagande".

Attention, si vous cherchez des journalistes scientifiques questionnant un chercheur, vous n'en trouverez pas à cette émission, car les intervieweurs étaient biaisés. Ils ne cherchent qu'a "rassurer" le public, se rassurer eux-mêmes dans leur croyance, qu'à chercher les faits.

Le Dr De Lorgeril a été agressif, tout comme eux, mais il avait un message à passer, parler des faits, et on lui a donné beaucoup de difficultés à parler des faits. Je regrette de ne pas avoir pu assister à une discussion plus calme, mais franchement, c'était pathétique du côté des intervieweurs.

On aurait dit que les intervieweurs voulaient se faire raconter une histoire avant de dormir, pour être "rassurés", et pour "rassurer" les gens qui prennent des statines. Un scientifique ne cherche pas à se rassurer, il cherche des faits, point final.

Le paradigme sur les statines doit être remis en question, et il commence à l'être depuis un bout de temps. IL y a trop de données aberrantes, on ne peut plus les nier maintenant. Ces données aberrantes sont 4 études cliniques récentes qui démontrent que le crestor ne prévient pas du tout les décès cardiaques.

Le magazine de la santé, France Inter. 19 février 2013.
http://www.youtube.com/watch?v=tmUY_YK8Exs

Prévention de quels décès ?

J'invite les lecteurs de cette enfilade à lire ceci.

Salut à tous.

Dans le reportage, Michel de Lorgeril évoque quatre études pour affirmer l’inefficacité de la rosuvastatine sur la mortalité.

►1 - L'essai Corona : Rosuvastatin in Older Patients with Systolic Heart Failure.
Conclusions: Rosuvastatin did not reduce the primary outcome or the number of deaths from any cause in older patients with systolic heart failure, although the drug did reduce the number of cardiovascular hospitalizations. The drug did not cause safety problems.

►2 - L'essai Gissi-HF : Effect of rosuvastatin in patients with chronic heart failure (the GISSI-HF trial): a randomised, double-blind, placebo-controlled trial.
Interpretation: Rosuvastatin 10 mg daily did not affect clinical outcomes in patients with chronic heart failure of any cause, in whom the drug was safe.

►3 - L'essai Aurora : Rosuvastatin and Cardiovascular Events in Patients Undergoing Hemodialysis.
Conclusions: In patients undergoing hemodialysis, the initiation of treatment with rosuvastatin lowered the LDL cholesterol level but had no significant effect on the composite primary end point of death from cardiovascular causes, nonfatal myocardial infarction, or nonfatal stroke.

►4 - Et, très étrangement, l'essai Jupiter : Rosuvastatin to Prevent Vascular Events in Men and Women with Elevated C-Reactive Protein.
Conclusion: In this trial of apparently healthy persons without hyperlipidemia but with elevated high-sensitivity C-reactive protein levels, rosuvastatin significantly reduced the incidence of major cardiovascular events.

Ces différents travaux (1, 2, 3) portent sur des populations particulières de malades (insuffisants cardiaques chroniques, hémodialysés) ; et sur l'essai Jupiter, Michel de Lorgeril a co-signé un article fortement critique...

On remarquera par ailleurs que toutes les études citées ne rapportent pas d'effets secondaires ou indésirables majeurs, contrairement à l'allégation de toxicité des statines affirmée par Michel de Lorgeril.

Et puisque la bibliothèque Cochrane est à la mode, je conclus en la citant :

Le 31 janvier 2013, un collectif [url=http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004816.pub5/abstract]Cochrane[/url] a écrit :Reductions in all-cause mortality, major vascular events and revascularisations were found with no excess of adverse events among people without evidence of CVD treated with statins.

@Cartaphilus

On remarquera par ailleurs que toutes les études citées ne rapportent pas d'effets secondaires ou indésirables majeurs, contrairement à l'allégation de toxicité des statines affirmée par Michel de Lorgeril.

Il faut faire attention à ne pas basculer avec le sophisme de l'appel à l'ignorance. Qu'on n'ait pas trouvé de preuve d'effets secondaires graves dans une étude n'est pas une preuve qu'il n'y en a pas. Un manque de preuve n'est pas une preuve, et ça Cochrane le sait et le souligne, Cartaphilus (voir plus bas une citation d'un auteur cochrane au sujet des statines).


Les statines nuisent à une enzyme importante, je crois que c'est le coenzyme q-10. Les médecins qui prescrivent des statines devraient prescrire des coenzyme q-10 pour compenser ce qui est perdu.

Il y a des données sérieuses, selon Michel De Lorgeril, concernant un effet cancérigène. Michel de lorgeril avoue que ces preuves ne sont pas solides, mais les données sont suffisamment sérieuses pour que le doute soit installé et que le rapport bénéfice-risque soit moins élevé. Plus il y a de risque (même pas prouvé encore), plus les bénéfices doivent être élevés pour qu'on administre un médicament. Les statines sont prescrits en prévention, je le souligne, à nombre de gens qui se retrouvent avec seulement un taux de cholestérol plus élevé que la moyenne. Or les chiffres concernant les taux sanguins de cholestérol visés ont été abaissés il y a quelques années, et les gens qui ont été responsables de ces chiffres étaient liés à l'industrie pharmaceutique (je dis ça sous toute réserve, mais je suis certaine à 99% de ce que j'avance).

Et puisque la bibliothèque Cochrane est à la mode, je conclus en la citant :

Le 31 janvier 2013, un collectif [url=http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004816.pub5/abstract]Cochrane[/url] a écrit :Reductions in all-cause mortality, major vascular events and revascularisations were found with no excess of adverse events among people without evidence of CVD treated with statins.

La référence Cochrane n'est pas "une mode", Cartaphilus, c'est un incontournable, si on discute des preuves concernant les médicaments. Pour la première fois hier soir, avant même de lire votre publication, j'ai cherché dans la bibliothèque cochrane au sujet des statines. Effectivement, Cochrane a constaté qu'il y a un effet réel de diminution des décès cardio-vasculaires et cérébro-vasculaires. J'en prends donc acte.
http://www.theheart.org/article/1174743.do


Il faut que les risques du médicament soient très faibles pour que le rapport bénéfice risque soit bon, dans ce cas précis. Nous n'avons pas une grande marge de manoeuvre avec seulement une personne sur 1000 qui évite un décès grâce au médicament.
Il ne faut pas que 100 personnes se ramassent avec des problèmes modérés à moyen terme (comme une perte de mémoire, des douleurs musculaires au point d'annuler la partie de tennis régulièrement), une sur 2000 avec un effet secondaire grave (nécessitant une hospitalisation) dans la première année, 1 personnes sur 10 000 qui décède d'un cancer dans les 20 années qui suivent le début de la médication. Avec cette liste hypothétique d'effets statistiques, le rapport bénéfice risque ne sera pas bon, sans compter tout l'argent qui est dépensé avec l'argent des contribuables.

Nathalie a écrit :Il faut faire attention à ne pas basculer avec le sophisme de l'appel à l'ignorance. Qu'on n'ait pas trouvé de preuve d'effets secondaires graves dans une étude n'est pas une preuve qu'il n'y en a pas.

« L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence »... euh, moi, je veux bien, mais c'est Michel de Lorgeril qui affirme : « je pense que les statines sont des médicaments inefficaces, et je pense surtout que ce sont des médicaments toxiques [...] »

En l'occurrence, il semblerait qu'il revînt à l'auteur d'une telle allégation énoncée avec tant d'assurance d'en fournir les preuves.

Nathalie a écrit :Les statines nuisent à une enzyme importante, je crois que c'est le coenzyme q-10. Les médecins qui prescrivent des statines devraient prescrire des coenzyme q-10 pour compenser ce qui est perdu.

L'effet des statines sur le coenzyme Q10 est variable, il serait molécule et dose dépendant (réf.) ; il n'y a pas, à ma connaissance, de consensus ou de recommandation pour la supplémentation.

Nathalie a écrit :Il y a des données sérieuses, selon Michel De Lorgeril, concernant un effet cancérigène. Michel de lorgeril avoue que ces preuves ne sont pas solides, mais les données sont suffisamment sérieuses pour que le doute soit installé et que le rapport bénéfice-risque soit moins élevé.

Des données sérieuses, qui ne sont pas des preuves solides mais suffisamment sérieuses pour que le doute soit installé... ???

Nathalie a écrit :La référence Cochrane n'est pas "une mode" [...]

Il ne fallait voir dans l'usage de cette expression qu'une innocente boutade.

@ Cartaphilus

j'ai écrit

Il faut faire attention à ne pas basculer avec le sophisme de l'appel à l'ignorance. Qu'on n'ait pas trouvé de preuve d'effets secondaires graves dans une étude n'est pas une preuve qu'il n'y en a pas.

Vous avez répondu :

« L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence »... euh, moi, je veux bien, mais c'est Michel de Lorgeril qui affirme : « je pense que les statines sont des médicaments inefficaces, et je pense surtout que ce sont des médicaments toxiques [...] »

Je veux bien, en ce qui concerne Michel De Lorgeril. S'il affirme qu'ils sont toxiques, c'est à lui de prouver ce qu'il avance.
Mais lorsque je suis intervenue, je parlais de vous et de ce que vous avez affirmé, à propos de l'absence d'effets secondaires considérables des statines. Et j'ai insisté sur la déclaration d'un chercheur de cochrane qui dit que nous n'avons pas de preuve de leur inocuité. Si vous affirmez que les statines sont sans danger, vous aussi vous devez en fournir des preuves.


j'ai écrit

Il y a des données sérieuses, selon Michel De Lorgeril, concernant un effet cancérigène. Michel de lorgeril avoue que ces preuves ne sont pas solides, mais les données sont suffisamment sérieuses pour que le doute soit installé et que le rapport bénéfice-risque soit moins élevé.

Vous avez répondu :

Des données sérieuses, qui ne sont pas des preuves solides mais suffisamment sérieuses pour que le doute soit installé... ???

Bien oui, Cartaphilus. Je ne vois pas ce qu'il y a d'outrageux à affirmer ça.
Je vous fournis un exemple dans le monde concret : la police a un suspect, et il y a sufisamment de données pour qu'ils recommandent au procureur de la couronne de mettre le suspect derrière les barreaux, en attendant son procès. Bien sûr la police n'a pas encore toutes les preuves, mais il y a sufisamment de données pour qu'on appuie sur le bouton prudence avec ce suspect. Et bien c'est la même chose en science : les hypothèses sont basées sur des données incomplètes.

Nathalie a écrit :La référence Cochrane n'est pas "une mode" [...]

Il ne fallait voir dans l'usage de cette expression qu'une innocente boutade.

Ben oui, je m'en doutais bien, sauf que c'est tout de même innocent de rappeler la rigueur et le sérieux de la référence cochrane.

Nathalie a écrit :Si vous affirmez que les statines sont sans danger, vous aussi vous devez en fournir des preuves.

Relisez bien : j'ai repris l'affirmation de Michel de Lorgeril «  ce sont des médicaments [les statines] toxiques », prononcée après avoir cité quatre études sur lesquelles il s'appuie pour prouver l'inefficacité des statines ; or ces mêmes quatre études, qu'il présente comme « les données, les vraies, les faits », ne retrouvent pas d'effets indésirables toxiques de ces molécules.

►Corona (suivi moyen de 32,8 mois) : pour la survenue d'un diabète, l'élévation des enzymes musculaires et hépatiques, ou celle de la créatinine ;

►Gissi-HF (sur au moins 3 ans) : « the drug was safe » ;

►Aurora (suivi moyen 3,2 ans) : « [...] 9017 serious adverse events were reported during the study, with no significant difference between treatment groups » ;

►Jupiter (suivi moyen 1,9 an ) : « [...] serious adverse events were similar in the rosuvastatin and placebo groups [...] ».

Ne pensez-vous pas que Michel de Lorgeril devrait commenter ces résultats ?

Puisqu'il brandit des essais thérapeutiques censés prouver ses dires sur l'absence d'efficacité des statines, ne devrait-il pas en faire de même pour tenter de fournir les preuves de la toxicité de ces médicaments ?

J'ai lu le dernier bouquin de De Lorgeril.
Il dénonce les conflits d'intérêts concernant les chercheurs (dont souvent les labos de recherche, y compris dans des grandes universités publiques, reçoivent des subventions de firmes pharmaceutiques, comme Pf*zer etc....)
alors les résultats des études sur les statines méritent d'être regardés à 2 fois, d'autant que les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Lorgeril a analysé les chiffres à la source, et il ne trouve pas de preuve convaincante que les statines aient réduit la mortalité cardiaque.

C'est assez convaincant.

Il dit que le cholestérol n'est pas un coupable, mais un témoin innocent, dont la présence accompagne souvent des symptomes graves. Donc vouloir le réduire par des médicaments est inutile et même nuisible. C'est comme casser le thermomètre quand on a la fièvre.

D'abord, le cholestérol est une graisse indispensable au fonctionnement des cellules, du cerveau et de plein d'organes en fait..
et ensuite, il est faux de dire qu'il bouche les artères (ce qui bouche les artères sont des amas d'un mélange de graisse certes, mais surtout d'amas fibreux et de calcium : personne ne cherche à éradiquer le calcium pour autant)
De plus, selon lui, les notions de "bon" et "mauvais" cholestérol, c'est du pipeau, une invention faite pour masquer les incohérences de la théorie.
Pire encore : les statines ont des effets secondaires fâcheux, comme des douleurs musculaires, ce qui amène souvent les patients à diminuer fortement, voire cesser leur activité physique, alors que celle-ci leur est fortement recommandée, ce qui ne fait qu'aggraver leur cas...
Par ailleurs, plus de 6 millions de personnes, rien qu'en France (une personne sur 10 !!), prennent régulièrement des statines, ce qui constitue un marché juteux pour les labos....
Tout cela incite à la prudence...
D'ailleurs, un autre médecin français, le Dr Even, sort lui aussi un livre qui dit à peu près la même chose....

J'en ai discuté avec un ami qui vit dans un pays non francophone et lit beaucoup de publications en anglais ; il m'a écrit ça :
"J'ai lu ce genre de choses sur des sites anglophones. En fait, j'en ai retenu que le cholestérol est en fait très utile et qu'il sert entre autres à réparer certains dégâts inflammatoires. Donc s'il est élevé, il révèle un niveau élevé d'inflammation, ce qui n'est pas un bon signe. En adaptant le régime alimentaire, on peut réduire fortement ces inflammations et par conséquent le cholestérol ne sera donc pas sollicité. Par ailleurs, ce n'est pas le cholestérol que l'on mange qui élève le taux observé, mais celui qui est produit par notre propre corps. Le cholestérol alimentaire passe souvent à la trappe ... évacué par l'intestin donc"

Du coup, je me suis fait la réflexion suivante :
Si cette hypothèse est vraie, que le cholestérol sert à réparer certains dégâts inflammatoires.... alors quand on le réduit par des médicaments, c'est encore pire : il doit jouer moins bien son rôle et logiquement, les dégâts inflammatoires ne peuvent qu'augmenter !... voilà comment rendre les gens encore plus malades....