Forum Sceptique

Bonjour,

Je trouve quelque part ridicule l’idée de mourrir pour qu’ensuite il n’y est plus rien à moins bien sûr que je sente que ma vie a été utile, mais dans mon cas, il ne m’apparait pas que j’aurai de grandes œuvres ou de grandes idées à léguées. Quand je regarde ma mère, aujourd’hui d’un certains âge qui passe une bonne partie de ses après-midi à jouer au scrabble, j’en deviens presque déprimé ! Elle fait son temps…

Personnellement, j’aimerais qu’il y est une suite intéressante pour ma conscience après cette vie. Je voulais vous demander si vous ne croyez pas à la réincarnation ou à aucun truc du genre, comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

Merci.

Mireille

Bonjour,Mireille.Je pense qu'après la mort ont devient un Ange.Tu parle de ta mère qui joue au scrabble.J'ai un lien a mon profil si ça vous intéressent ont peu faire une expérience.Merci.

Je voulais vous demander si vous ne croyez pas à la réincarnation ou à aucun truc du genre, comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

Qu'est-ce que vous entendez par supporter ? Supporter l'absence que provoque la mort d'un proche vous voulez dire ?

Mireille a écrit :comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

De la même façon que je supporte le fait que je n'ai pas existé avant 1978.

Mireille a écrit :Je trouve quelque part ridicule l’idée de mourrir pour qu’ensuite il n’y est plus rien

Quand on comprend bien le principe de la sélection naturelle, et que c'est le gène qui est ce qui se reproduit, et non l'individu, cela a du sens. Ce n'est pas l'individu, ou sa conscience qui sont importants, l'individu n'est qu'un véhicule, et la conscience humaine n'est qu'un effet secondaire de ses facultés cérébrales.

http://pespmc1.vub.ac.be/EVOLAGE.html

A useful way to look at this problem is Dawkins's "Selfish Gene" picture of evolution, where the fundamental unit to be maintained by natural selection is not the individual, nor the group or the species, but the gene. Individuals are merely disposable vehicles for the replicating information contained in the genes. As long as the genes survive (that is, are replicated in offspring before the individual dies), the survival or death of the individual is not very important.

De plus, il semble y avoir des raisons chimiques pour que les cellules arrêtent à un moment donné de se diviser et que le corps finisse par ne plus être viable (comme c'est expliqué plus tard dans l'article).

Il y a aussi cet article Wikipédia qui est assez intéressant: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_ageing

Les humains survivent assez longtemps après l'âge de la reproduction, car notre environnement est assez sécuritaire, mais on ne peut éviter indéfiniment les accidents, ou les maladies, et avec les années le corps accumule les abus qu'on lui fait subir, ou les erreurs de programmation sont de plus en plus propices (cancer), et comme n'importe quelle machine le corps finit par flancher.

Je n'y vois aucun mystère, quand on considère que nous sommes comme n'importe quoi d'autre astreints aux lois de la physique et de la chimie.

Bonjour Vision,

Je préfère si vous avez une expérience à partager qu'on le fasse sur le forum. Merci !

Allo BeetleJuice,

Quand une personne meurt et qu'on croit que quelque chose de cette personne continue d'exister après sa mort on se console en se disant que peut être qu'elle peut continuer à évoluer ailleurs, et, si on croit que nous vivons pour apprendre, on peut même imaginer une raison nous expliquant la mort d'une personne morte jeune par exemple. Si vous ne croyez à rien puisque vous n'avez aucune preuve de la vie après la mort, comment supporter vous dans votre psychologie l'idée de la mort ? Est-ce que pour vous par exemple, BeetleJuice, vous finirez en compost, sans qu'il n'y est rien d'autre ? Parce que si on n'a aucune croyance cela veut dire qu'on est comme un insecte bien construit pour une période donnée et ça s'arrêterais là. N'avez-vous pas besoin de donner un sens à votre vie ? Quel sens peut-on donner à notre vie si on n'y voit pas de continuité ?

BeetleJuice a écrit :Qu'est-ce que vous entendez par supporter ? Supporter l'absence que provoque la mort d'un proche vous voulez dire ?

BeetleJuice a écrit :

Je voulais vous demander si vous ne croyez pas à la réincarnation ou à aucun truc du genre, comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

Qu'est-ce que vous entendez par supporter ? Supporter l'absence que provoque la mort d'un proche vous voulez dire ?

Allo Pardalis,

Je viens de voir votre message,

Vous n'auriez pas par hasard des articles similaires en français, sinon ce n'est pas grave je vais sortir mon dictionnaire.

Merci !

Mireille a écrit :Quel sens peut-on donner à notre vie si on n'y voit pas de continuité ?

Celui que vous voulez. Qu'il y ait quelque chose après la mort ou non, ça ne change pas le simple fait que c'est nous qui décidons du sens de notre propre vie.

En ce qui me concerne, s'il y a vraiment quelque chose après la mort, il est certainement impossible de déterminer, définir, ou même comprendre de quoi il s'agit au juste. Alors autant ne pas s'embêter avec ça, on a quand même bien d'autres ennuis soucis.
D'ailleurs, comme le faisait justement remarquer Beetlejuice dans un autre fil, c'est surtout l'éternité qui serait difficilement supportable (surtout vers la fin). Je suis personnellement bien content de savoir que l'histoire de Sainte Ironie aura une fin. Vous imaginez comme ce serait chiant, sinon ? Pour mon biographe, surtout ! Le calvaire que ce serait...

Bon, qu'est-ce qui me prend, moi ? Pourquoi je suis aussi sirupeux d'un seul coup ? C'est sûrement le premier post depuis un bout de temps où je ne fais pas d'humour noir !

Mireille a écrit :Allo Pardalis,

Je viens de voir votre message,

Vous n'auriez pas par hasard des articles similaires en français, sinon ce n'est pas grave je vais sortir mon dictionnaire.

Merci !

J'ai trouvé ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pleiotropie_antagoniste
http://fr.wikipedia.org/wiki/Senescence
http://www.lanutrition.fr/bien-dans-son ... table.html

Mireille a écrit :Je trouve quelque part ridicule l’idée de mourrir pour qu’ensuite il n’y est plus rien...

Parce que tu crois que la vie a un sens.

Mireille a écrit :cela veut dire qu'on est comme un insecte bien construit pour une période donnée et ça s'arrêterais là.

Pourquoi vous attaquez-vous aux insectes comme ça? Qu'est-ce qu'ils vous ont fait?

N'avez-vous pas besoin de donner un sens à votre vie ?

Pas spécialement.

Quel sens peut-on donner à notre vie si on n'y voit pas de continuité ?

Celui que vous voulez, comme l'a remarqué Sainte ironie.

C'est pas compliqué quand on y pense.

Mireille, vous n'étiez pas née en 1898. Est-ce que l'idée de 1898 vous est insupportable?

Je vais lire ces liens Pardalis.


J'étais entrain de penser que dans l'occulte on apprend que la conscience habite le corps dans le sens qu'elle vit son expérience à travers celui-ci et dans ce que je lis ici je vois que la conscience et ou l'intelligence est née du cerveau. Ca fait toute la différence parce que à ce moment là toutes les théories occulte sur l'évolution s'effondredraient.

Mireille a écrit :J'étais entrain de penser que dans l'occulte on apprend que la conscience habite le corps dans le sens qu'elle vit son expérience à travers celui-ci et dans ce que je lis ici je vois que la conscience et ou l'intelligence est née du cerveau. Ca fait toute la différence parce que à ce moment là toutes les théories occulte sur l'évolution s'effondredraient.

Et dans la réalité?

De plus, c'est une bonne chose que les êtres vivants meurent, parce que si on vivait éternellement, tout en continuant de se reproduire, ça ne serait pas long qu'il n'y aurait plus aucun milimètre d'espace libre sur la Terre, on s'empilerait les uns sur les autres jusqu'à la stratosphère.

Si vous ne croyez à rien puisque vous n'avez aucune preuve de la vie après la mort, comment supporter vous dans votre psychologie l'idée de la mort ?

Je la supporte justement parce que je ne crois à rien.

On a déjà eu cette discussion 50 fois sur le forum, mais je vais redonner mon avis sur la question, il se résume en 3 idées:

-si on ne croit à rien en ce qui concerne le sens de la vie et la vie après la mort, on n'a pas peur d'échouer sa vie en général, donc on n'a pas peur d'une quelconque fin définitive, puisque l'on a pas de but particulier.
A partir de là, on fait au cas par cas, chaque ambition à la fois et si on ne réussit pas toute ses ambitions, ça n'est pas grave, puisque l'on n'avait pas de but à atteindre autre que celui qu'on voulait bien se fixer et personne pour nous juger si ce n'est nous même.
L'absence de sens est donc plus rassurante et libératrice que l'idée d'un sens à la vie, au delà ou pas. A l'inverse, l'idée d'un jugement ou d'une obligation d'évolution de sa vie dans un sens particulier (donc l'idée d'un but à atteindre), enferme et fait que l'on est pas maître de sa réussite ou de son échec.
Une telle perspective ne m'apparait pas réjouissante. Je préfère être responsable de ma vie et décider si j'en suis satisfait ou pas, selon mes propres critères.

-d'un point de vue personnel, l'essentiel des croyances de vie après la mort me paraissent terrifiante. L'idée d'éternité n'est pas selon moi compatible avec la notion de conscience, car face à l'éternité, tout est insignifiant, y compris les émotions, les découvertes, les ressentis...
Imaginez que vous passiez une éternité de béatitude comme le promet le christianisme: comment savez vous que c'est de la béatitude et surtout, comment ne pas s'en lasser si l'on a conscience du temps qui passe et qu'on ne connait jamais rien d'autre ?
Florence l'a très justement rappeler sur un autre topic: le bonheur est un festin de miette. C'est le contraste et le temps limité de l'émotion qui fait qu'on peut connaître le bonheur.
Du coup, je ne souhaite la perpétuation de sa conscience tel que décrit dans la plupart des religion, à personne.
La réincarnation m'effraie moins, mais je trouve ça aussi stupide que l'au delà dans le concept et puis comme on est censé oublier ses vies antérieurs, je ne vois pas franchement la différence en terme de peur de la mort avec l'arrêt de sa conscience. Au final, l'individu que l'on est cesse d'exister.

-je n'ai pas une peur panique de m'endormir, pourtant ma conscience cesse de fonctionner à ce moment là et je ne suis pas traumatisé au réveil par l'arrêt de ma conscience pendant la nuit. Il n'y a donc aucune raison que l'arrêt définitif de ma conscience au moment de ma mort soit plus difficile à supporter que l'arrêt de ma conscience lors d'un sommeil ou l'absence de ma conscience avant ma naissance.
A partir du moment où je n'ai pas conscience de l'arrêt de ma conscience lors de mon sommeil, je n'aurais pas conscience non plus de ma mort et donc je n'en ai pas spécialement peur (en tout cas, ça ne me préoccupe pas tellement).
Ce qui se passera avant, par contre, m'effraie plus et si j'avais à choisir, je préfèrerai mourir dans mon sommeil, sans trop de souffrance, que mourir violemment et avec de la souffrance. On verra bien.

Question à 200 points Mireilles, pourquoi la vie doit elle avoir absolument un sens?

Mireille a écrit :Je voulais vous demander si vous ne croyez pas à la réincarnation ou à aucun truc du genre, comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

Le problème c'est la vie, pas la mort. Étant donné que l'univers est aveugle, qu'il n'existe aucune forme de consolation post mortem à nos malheurs, ce que je trouve révoltant est donc le fait que des individus puissent vivre dans des conditions misérables, pas leur mort. C'est pour ça que l'Homme a le devoir d'agir pour aujourd'hui et non pour un hypothétique demain.

Salut Mireille

En ce qui me concerne, je ne crois pas que la mort soit la fin/néant, mais qu’elle signifie la fin de la subjectivité, ce qui pour beaucoup revient à la même chose. Je pense que rationnellement il est erroné de croire que la mémoire, la conscience, la perception et les points de vue subsiste à la mort.

À mon sens, la mort n’est conceptualisable pour la raison qu’en l’interprétant par le sens de la vie.
Le sens de la vie est évidement la question métaphysique primordiale.
C’est probablement cette question qui depuis la nuit des temps constitue le socle de toute la philosophie.

Pourquoi l'être ? Pourquoi existe-t-il de l'être à la place du vide ou du néant ?
Pourquoi quelques chose plutôt que rien ?

Aussi, à mon avis, ne pas constituer un sens à son existence et même à l’existence fait, en quelques sorte, de nous des marionnettes de ceux qui le fond. Au sens où cela constitue dans les faits un affaiblissement général de notre volonté.

La volonté tire son essence dans le fait de donner un sens à l’action consciente.
Qui peut avoir la volonté de terminer un travaille qui n’a aucune raison suffisante ; aucun buts ?

Tout pour la raison doit avoir une raison suffisante. Tout nos concepts, toute l’exercice de la pensé humaine s’articule sur ce mécanisme.
Donc pour ma part je trouve absolument stérile de ne pas tenter de donner raison suffisante à sa propre existence (même si j'ai beaucoup de misère à en trouver une satisfaisante moi même)

Salut Pardalis

Pardalis a écrit :Quand on comprend bien le principe de la sélection naturelle, et que c'est le gène qui est ce qui se reproduit, et non l'individu, cela a du sens. Ce n'est pas l'individu, ou sa conscience qui sont importants, l'individu n'est qu'un véhicule, et la conscience humaine n'est qu'un effet secondaire de ses facultés cérébrales.

Je trouve la vision matérialisme philosophique insatisfaisante, j’aimerais que vous m’éclairiez sur un point. Comment est’ il possible de dire que la conscience est moins importante que les gènes ? La conscience c’est le Moi indivisible c’est vous. À mon sens, c’est même la seul certitude d’existence absolue. Toute raison commence par la conscience.

De part votre citation, j’ai l’impression que vous passez du « je pense donc je suis » à « la sélection naturelle donc je ne suis pas »…

Cordialement

Salut BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit :si on ne croit à rien en ce qui concerne le sens de la vie et la vie après la mort, on n'a pas peur d'échouer sa vie en général, donc on n'a pas peur d'une quelconque fin définitive, puisque l'on a pas de but particulier.

Selon moi, n’avoir aucun buts particuliés revient à n’avoir aucune volonté, ce qui me paraît impossible. Disons que la plupart du temps, ont a moins le simple but de rester en vie.

BeetleJuice a écrit :A partir de là, on fait au cas par cas, chaque ambition à la fois et si on ne réussit pas toute ses ambitions, ça n'est pas grave, puisque l'on n'avait pas de but à atteindre autre que celui qu'on voulait bien se fixer et personne pour nous juger si ce n'est nous même.

À mon sens, toutes les consciences aspire à perfectionner leur existences respective. La recherche du bonheur, qui peut passer par mille et un chemin, est en quelques sortes, à mes yeux, universelle dans la conscience humaine.

BeetleJuice a écrit :L'absence de sens est donc plus rassurante et libératrice que l'idée d'un sens à la vie, au delà ou pas.

Désolé, mais je ne vois ici qu’une tentative futile de déculpabilisation et de glorification de la passivité. Déjà, il faudrait faire la distinction entre deux positions métaphysique différentes que sous-entend votre idée.

A- Croire que l’univers est aveugle et sans raison, et adopter par principe d’analogie cette « vérité » par soucis de correspondance avec l’univers absolue.

B- Croire que l’univers est aveugle et sans raison, et que l’on sera plus heureux en se fixant nous même nos loi/but même si c’est en désaccord avec les lois métaphysique de l’univers.

Ce que je tente d’expliquer, c’est qu’il y a toujours positionnement de sens métaphysique dans ces deux approches. Si vous êtes dans la catégorie A, vous faite de « Dieu » un chaos primordiale, vous divinisé le hasard et l’irrationnelle. Alors que si vous êtes dans la catégorie B vous vous dite que l’univers est sans raison mais que la raison doit fabriquer artificiellement ça propre raison suffisante pour trouver le bonheur.

BeetleJuice a écrit :-d'un point de vue personnel, l'essentiel des croyances de vie après la mort me paraissent terrifiante. L'idée d'éternité n'est pas selon moi compatible avec la notion de conscience, car face à l'éternité, tout est insignifiant, y compris les émotions, les découvertes, les ressentis... (...) Au final, l'individu que l'on est cesse d'exister.

Je suis d’avis également que la subjectivité ne survit pas à la mort. Et puisque le temps est une notion perspectiviste…

Mais je suis un post-chrétien et j’aime croire à la métaphysique monadique de Leibniz. Je la trouve belle, inspirante, harmonieuse et rationnelle même si elle est impossible à prouver. Voilà pourquoi je suis un croyant sans religion et non un athée. Je crois que notre univers est un harmonie préétablie par un Dieu rationnelle qui a choisi le meilleur des mondes possibles.

Je trouve cette hypothèse satisfaisante et elle m’aide à vivre en me motivant à croire que tout est intelligible, c'est la foi dans l'optimisme et la raison. Tout à une raison harmonieuse. Tout est ordre et raison mais nos subjectivités confuses, n’a capte qu’une goute, comme toute les monades de l’univers.

BeetleJuice a écrit :-je n'ai pas une peur panique de m'endormir, pourtant ma conscience cesse de fonctionner à ce moment là et je ne suis pas traumatisé au réveil par l'arrêt de ma conscience pendant la nuit. Il n'y a donc aucune raison que l'arrêt définitif de ma conscience au moment de ma mort soit plus difficile à supporter que l'arrêt de ma conscience lors d'un sommeil ou l'absence de ma conscience avant ma naissance.
A partir du moment où je n'ai pas conscience de l'arrêt de ma conscience lors de mon sommeil, je n'aurais pas conscience non plus de ma mort et donc je n'en ai pas spécialement peur (en tout cas, ça ne me préoccupe pas tellement).
Ce qui se passera avant, par contre, m'effraie plus et si j'avais à choisir, je préfèrerai mourir dans mon sommeil, sans trop de souffrance, que mourir violemment et avec de la souffrance. On verra bien.

Faire l’analogie entre le sommeille et la mort me semble un peu poussé.
À mon sens, la subjectivité existe dans le rêve. Elle subit juste une grosse douche de l’inconscient et est privé en parti d’aperception sensorielle et de libre arbitre.

La mort elle signifie la fin du système, permettant l’inconscient et la conscience subjective d’exister. C’est donc une toute autre expérience que le sommeille à mes yeux.

Cordialement

Mireille a écrit :

Mireille a écrit : Je voulais vous demander si vous ne croyez pas à la réincarnation ou à aucun truc du genre, comment vous supporter l’idée de votre propre mort ou de celle de ceux qui vous entourent.

Comme beaucoup d'autres ici :
je n'ai pas besoin de croire en quelque chose après la mort ni de donner un "sens" à ma vie. J'ai une relation très froide envers la mort : ça m'arrivera tôt ou tard, et tard me convient plus que tôt. Après ? Rien probablement, mais ce n'est pas grave. J'ai X années à vivre, autant bien les remplir et en profiter.
Je me donne des objectifs, des buts, et j'essaie de les atteindre, un par un. Et si je n'y arrive pas, tant pis, à moi d'en tirer la leçon. Mais le rideau doit tomber à un moment, c'est comme ça, c'est chimique, biologie,physiologique.
Je n'ai pas un unique but dans ma vie (dans ce cas, que faire une fois qu'on l'a réalisé ?). J'ai plein d'objectifs, d'ambitions, de choses à faire. J'en réaliserais certaines, pas d'autres.
L'idée d'éternité m'insupporte et me fait en fait bien plus peur que la mort : si on a une éternité à vivre, pourquoi chercher à profiter du moindre instant ? Après tout on aurait tout le temps imaginable, et même plus. Une fois éternel on devient surtout éternellement blasé de tout, et tout finirait par devenir ennuyeux. Alors plutôt vivre X années bien remplies et puis plus rien, plutot qu'une infinité d'années qui finiraient par se vider inexorablement.

Concernant la mort de mes proches : pareil, il faut bien que cela arrive. Mais du coup, autant profiter de leur présence tant qu'ils sont encore là. Cumuler le maximum de bons moments.
Je suis assez peu fan des tombes et des cimetierres, et les défunts de ma famille je préfère me souvenir d'eux bien vivants que d'aller voir une sépulture qui ne me rappelle que leur décès.

Eve_en_Gilles a écrit :Après tout on aurait tout le temps imaginable, et même plus. Une fois éternel on devient surtout éternellement blasé de tout, et tout finirait par devenir ennuyeux.

Bof, quitte à spéculer sur les tenants et les aboutissements d'une vie post mortem éternelle autant imaginer un plaisir tout aussi éternel qui ne décroit pas avec le temps alors

Greem a écrit : Bof, quitte à spéculer sur les tenants et les aboutissements d'une vie post mortem éternelle autant imaginer un plaisir tout aussi éternel qui ne décroit pas avec le temps alors

J'admet faire là un parallèle hardi : spéculer que, puisqu'on finit généralement par se lasser de beaucoup de choses de notre vivant, ou en tout cas à éprouver moins de plaisir lors de la répétition, il en serait de même sur une éternité.

On en serait donc rendu à 2 spéculations : la première sur la possibilité d'éternité, et la seconde sur la disparition de l'effet d'accoutumance.

Mireille,

C'est vrai que la vie est trop courte.

Mais si vous avez l'gout de devenir éternelle, vous pouvez toujours faire comme Caro dans La Petite Vie. (pis entrer dans les Houmous)

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Petite_ ... _Par.C3.A9

L'idée dans les Houmous c'est de donner la place à l'oraison plutôt qu'à la raison.

On s'adresse au matriciel, pis on tend les mains vers la lumière. (comme des légumes)

http://www.youtube.com/watch?v=NiD1y-xD2Hw