Forum Sceptique

Hey, je suis étonné de ne pas avoir vu de post à ce sujet ici, j'ai peux-être mal regardé.
Mais que disent les zézés sur ce tweet prémonitoire sur le nom du pape 1 mois avant son choix?

Pour ceux qui vivent sur une autre planète et qui sont passés à coté : on peut le voir ici http://fr.euronews.com/2013/03/14/web-e ... veau-pape/

Bon j'imagine aisément vos réponses : 1/ Un cumul d'hasard et de chance. 2/ Un fake. 3/ La lune est en fromage.

Mais c'est quand même un GROS coup de chance surtout quand qu'aucun pape n'a jamais porté ce nom avant lui.

LiL'ShaO a écrit :Hey, je suis étonné de ne pas avoir vu de post à ce sujet ici, j'ai peux-être mal regardé.
Mais que disent les zézés sur ce tweet prémonitoire sur le nom du pape 1 mois avant son choix?

Pour ceux qui vivent sur une autre planète et qui sont passés à coté : on peut le voir ici http://fr.euronews.com/2013/03/14/web-e ... veau-pape/

Bon j'imagine aisément vos réponses : 1/ Un cumul d'hasard et de chance. 2/ Un fake. 3/ La lune est en fromage.

Mais c'est quand même un GROS coup de chance surtout quand qu'aucun pape n'a jamais porté ce nom avant lui.

As tu lu l'article jusqu'au bout ?

Le rêveur est lui aussi présent sur Twitter sous le pseudonyme @Ardecabo. Etudiant en publicité, il a déjà été suspecté d’avoir voulu créer le buzz en trafiquant la date de publication du tweet.

Ca sent l'arnaque à plein nez...

C'est évident qu'on va le suspecter d'avoir voulu créer le buzz vu que ça crée le buzz, mais à priori on ne peut pas changer la date de publication d'un tweet, enfin si tu sais faire on t'écoute nous expliquer...

Salut LiL'ShaO,

Sur les milliers (millions?) de tweets qui tentaient une prédiction sur le nom du futur pape, il aurait été étonnant de ne pas en trouver un, à posteriori, qui tombe juste.

Le nouveau pape aurait pu s'appeler Jean-Paul 3, Benoit 17, ou Pie 13, qu'on nous aurait aussi sorti la prédiction d'un visionnaire aux capacités prédictives hors du commun.

Bref, je ne suis ni impressionné, ni surpris.

Hallu

Hallucigenia a écrit :Salut LiL'ShaO,

Sur les milliers (millions?) de tweets qui tentaient une prédiction sur le nom du futur pape, il aurait été étonnant de ne pas en trouver un, à posteriori, qui tombe juste.

Le nouveau pape aurait pu s'appeler Jean-Paul 3, Benoit 17, ou Pie 13, qu'on nous aurait aussi sorti la prédiction d'un visionnaire aux capacités prédictives hors du commun.

Bref, je ne suis ni impressionné, ni surpris.

Hallu

C'est pas une prédiction, c'est un rêve! Ce serait plus juste de dire: il a Halluciné et c'est arrivé!

SuperNord

Perso je ne pense pas qu'il y ait des millions de tweets, ni même des milliers, pour tenter de trouver le nom du nouveau pape, surtout que le tweet ( 11 février ) a été posté avant que Benoit n'annonce sa démission ( 26 février ), et le tweet prédit également la démission.
Le mec ne se présente pas comme un visionnaire aux capacités predictives, il a juste fait un rêve prémonitoire, et le net certifie la qualité de sa prémonition.
On peut toujours appeler ça un gros coup de chance si ça nous chiffonne d'y voir une preuve que les rêves prémonitoires existent ;p

Salut LiL'ShaO,

Bah, quand on connait les statistiques et les probabilités, ça n'a rien d'exceptionnel.

extrait du LE PETIT COURS D’AUTO-DÉFENSE INTELLECTUELLE (de Normand Baillargeon) a écrit :Prémonition?

Un autre exemple? M. Paul est tout excité. Il pensait à une connaissance, Madame Y, quand, dans les cinq minutes qui suivent, le téléphone sonnait: son correspondant l'informait du décès de Madame Y. Avouez qu'il y a de quoi croire aux prémonitions!

On entend souvent des raisonnements de ce type, en particulier en faveur du paranormal. Ici encore notre outil sera très efficace puisqu'il nous montrera qu'il n'y a pas de mystère à expliquer.

Supposons, ce qui est très modeste, que M. Paul connaisse 1000 personnes (connaisse au sens très large où il connaît par exemple Jean-Paul II) dont il apprendra le décès durant les 30 prochaines années. Supposons aussi, ce qui est très, très modeste, que M. Paul ne songe à chacune de ces 100 personnes qu'une fois en 30 ans. La question est de savoir quelle est la probabilité qu'il pense à un de ces personnes et que, dans les cinq minutes qui suivent, il apprenne son décès. Le calcul des probabilités permet de déterminer cette probabilité compte tenu de ces conventions. Cette probabilité est faible: un peu plus de trois chances sur 10 000. Mais M. Paul habite un pays de 50 millions d'habitants. Pour cette population, il y aura 16 000 “mystérieuses prémonitions” en 30 ans. Ce qui fait tout de même 530 cas par an: plus d'une par jour. Bref, comme l'écrit Henmri Broch à qui j'emprunte cet exemple: “Le simple hasard permet ainsi amplement d'écrire sur les ‘fantastiques prémonitions parapsychiques en France’ de nombreux ouvrages qui se vendront très bien”.

* Baillargeon, Normand (2002, mars.). LE PETIT COURS D’AUTO-DÉFENSE INTELLECTUELLE : IV. QUELQUES NOTIONS DE MATHÉMATIQUES.
Consulté le 16 mars 2013.
Lien du site En bas de page, sous-titre : Prémonition?

LiL'ShaO a écrit : enfin si tu sais faire on t'écoute nous expliquer...

Je n'ai pas cette prétention en informatique. Mais, deux point, à la ligne:
Commence par me prouver que les rêves prémonitoires existent, après éventuellement, quand on pourra avoir deux points a opposer: le rêve prémonitoire et l'arnaque au tweet, on pourra continuer sur ce sujet

De toute façon, d'autres chercheront pour moi et ça sera débunké avant le prochain pape (Marmotte IV)

Edit: 2 min de recherche sur le net, tu tapes "faux tweet" et tu vas tomber sur une multitude de sites qui expliquent très simplement comment faire...

Bah, quand on connait les statistiques et les probabilités, ça n'a rien d'exceptionnel.

Hello Dash, encore une fois l'exemple auquel tu renvoies pour illustrer ton propos ne correspond pas à ce dont on parle.
Oui tout le monde peut penser à quelqu'un et apprendre son décès juste après, c'est une coincidence que les probabilités expliquent facilement.
Mais là on ne parle pas de quelqu'un qui pensait à quelqu'un qu'il connait et qui a appris son décès, on parle de quelqu'un qui a revé que le pape a démissionné et que son successeur s'appellerait François 1 mois avant que cela ne se produise.
Avoue que les probabilités sont infiniments plus minces dans ce cas que dans celui que propose le cher Broch si tu ne veux pas faire preuve de mauvaise foi!
Enfin peux être que les gens rêvent tout les jours que le pape démissionne et voient son successeur, perso ça ne m'est jamais arrivé je dois être bizarre...

Maisbiensur, si c'est ce qu'on peut faire de mieux en matière de faux tweet, il va falloir trouver autre chose!

Les rêves prémonitoires tout le monde sait ce que c'est, tout le monde en a entendu parler, les considérer en tant que tel ou en tant qu'étranges coincidences chanceuses, ce n'est qu'une question d'interprétation. Mais ce fait vient appuyer l'hypothèse : les rêves prémonitoires sont possibles. Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.

LiL'ShaO a écrit :
Bah, quand on connait les statistiques et les probabilités, ça n'a rien d'exceptionnel.
Hello Dash, encore une fois l'exemple auquel tu renvoies pour illustrer ton propos ne correspond pas à ce dont on parle.
Oui tout le monde peut penser à quelqu'un et apprendre son décès juste après, c'est une coincidence que les probabilités expliquent facilement.
Mais là on ne parle pas de quelqu'un qui pensait à quelqu'un qu'il connait et qui a appris son décès, on parle de quelqu'un qui a revé que le pape a démissionné et que son successeur s'appellerait François 1 mois avant que cela ne se produise.
Avoue que les probabilités sont infiniments plus minces dans ce cas que dans celui que propose le cher Broch si tu ne veux pas faire preuve de mauvaise foi!
Enfin peux être que les gens rêvent tout les jours que le pape démissionne et voient son successeur, perso ça ne m'est jamais arrivé je dois être bizarre...

Maisbiensur, si c'est ce qu'on peut faire de mieux en matière de faux tweet, il va falloir trouver autre chose!

Les rêves prémonitoires tout le monde sait ce que c'est, tout le monde en a entendu parler, les considérer en tant que tel ou en tant qu'étranges coincidences chanceuses, ce n'est qu'une question d'interprétation. Mais ce fait vient appuyer l'hypothèse : les rêves prémonitoires sont possibles. Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.

Je suis convaincu que c'est possible, j'en ai fait quelques-uns.

SuperNord

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loto
http://hpics.li/e9bb3d1

http://hpics.li/21f0cba

Et pourtant ce qui est le plus surprenant mais qui arrive aussi c'est que personne ne gagne...

LiL'ShaO a écrit : Maisbiensur, si c'est ce qu'on peut faire de mieux en matière de faux tweet, il va falloir trouver autre chose!

Mauvaise foi

Juste un exemple de faux tweet
J'attends ton exemple de vrai rêve prémonitoire.

LiL'ShaO a écrit :Les rêves prémonitoires tout le monde sait ce que c'est, tout le monde en a entendu parler,

Comme le Père Noël...

LiL'ShaO a écrit :les considérer en tant que tel ou en tant qu'étranges coincidences chanceuses, ce n'est qu'une question d'interprétation. Mais ce fait vient appuyer l'hypothèse : les rêves prémonitoires sont possibles. Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.

Pour imaginer qu'un rêve prémonitoire existe, il faut déjà envisager que l'avenir est écrit !
"Voire" un évènement futur, par un rêve, une boule de cristal, l’absorption d'une bouteille de Pastis ou ce que tu veux, cela implique l'existence même de ce futur !
Et désolé, j'ai passé l'âge d'y croire depuis mes... j'ai jamais dut y croire en fait !

Donc pour reprendre ce fameux tweet et ton enfilade, il s'avère clairement que c'est un faux, facile à faire, par un étudiant en pub qui connait le principe du buzz.
Si maintenant tu veux y croire mordicus, fait toi plaiz, je t'en prie, j'ai bien cru à la petite souris qui récupérait les dents de lait pendant très longtemps (en fait, tant que j'avais des dents de lait)

MaisBienSur a écrit :
LiL'ShaO a écrit : Maisbiensur, si c'est ce qu'on peut faire de mieux en matière de faux tweet, il va falloir trouver autre chose!
Mauvaise foi
Juste un exemple de faux tweet
J'attends ton exemple de vrai rêve prémonitoire.

LiL'ShaO a écrit :Les rêves prémonitoires tout le monde sait ce que c'est, tout le monde en a entendu parler,
Comme le Père Noël...

LiL'ShaO a écrit :les considérer en tant que tel ou en tant qu'étranges coincidences chanceuses, ce n'est qu'une question d'interprétation. Mais ce fait vient appuyer l'hypothèse : les rêves prémonitoires sont possibles. Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.
Pour imaginer qu'un rêve prémonitoire existe, il faut déjà envisager que l'avenir est écrit !
"Voire" un évènement futur, par un rêve, une boule de cristal, l’absorption d'une bouteille de Pastis ou ce que tu veux, cela implique l'existence même de ce futur !
Et désolé, j'ai passé l'âge d'y croire depuis mes... j'ai jamais dut y croire en fait !

Donc pour reprendre ce fameux tweet et ton enfilade, il s'avère clairement que c'est un faux, facile à faire, par un étudiant en pub qui connait le principe du buzz.
Si maintenant tu veux y croire mordicus, fait toi plaiz, je t'en prie, j'ai bien cru à la petite souris qui récupérait les dents de lait pendant très longtemps (en fait, tant que j'avais des dents de lait)

Non, l'avenir n'est pas écrit! Un rêve prémonitoire est quelque chose que ton esprit capte qui est déjà
dans la tête des gens, donc quelque chose qui est dans l'air, c'est la raison pour laquelle tu ne peut rêver on numéro gagnant d'une loterie. Par exemple, quelqu'un qui rêve d'un séisme majeur, cela n'arrivera pas, mais celui qui rêve d'un conflit nucléaire, cela se peut, parce que c'est dans l'air. L'énergie humaine est prévisible inconsciament.

SuperNord

SuperNord a écrit : celui qui rêve d'un conflit nucléaire, cela se peut, parce que c'est dans l'air. L'énergie humaine est prévisible inconsciament.

SuperNord

Pour moi ce n'est pas dans la définition d'un rêve prémonitoire mais un rêve réaliste, c'est à dire rêver quelque chose qui peut arriver mais sans une grande précision (dans le cas cité, une éventuelle guerre nucléaire). Rien à voir avec un sois-disant rêve prémonitoire où il affirme clairement la démission du pape et le nom du successeur. Là, ça s'apparente justement au bon N° de la loterie.

Et sincèrement, pour moi, une énergie humaine prévisible inconsciemment, ça ne veut rien dire...

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.

On est en accord fort sur la première moitié (« Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe »), mais pas pour la même raison.

Si on ne pourra jamais prouver leur existence, c'est tout simplement parce qu'ils n'existent pas. De la même façon, on ne pourra jamais prouver l'existence des licornes mauves à pois jaunes. Même farine.

Mais le principal, c'est qu'on soit d'accord, comme le dit le proverbe # 11 du Redico :

Proverbe # 11 : Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

Tu dis :
Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.
On est en accord fort sur la première moitié (« Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe »), mais pas pour la même raison.

Si on ne pourra jamais prouver leur existence, c'est tout simplement parce qu'ils n'existent pas. De la même façon, on ne pourra jamais prouver l'existence des licornes mauves à pois jaunes. Même farine.

Mais le principal, c'est qu'on soit d'accord, comme le dit le proverbe # 11 du Redico :

Proverbe # 11 : Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

Salut Denis,

As-tu des preuves que l'hallucination collective existe?

SuperNord

SuperNord a écrit :
As-tu des preuves que l'hallucination collective existe?

SuperNord

Ici l'explication

Un extrait:

Les hallucinations collectives sont des hallucinations sensorielles induites par la force de suggestion. Elles arrivent générallement dans des situation hautement émotionnelles, particulièrement parmi les dévots religieux. L'attente et l'espoir d'être témoin d'un miracle, combiné avec de longues heures d'observation d'un objet ou d'un lieu, rend certaines personnes religieuses sensibles aux visions telles que des statues qui pleurent, des icônes qui bougent et des portraits sacrés ou de la Vierge Marie dans les nuages.

Salut SuperNord,

Tu demandes :

As-tu des preuves que l'hallucination collective existe?

Contestes-tu que ça existe?

Si on est tous les deux d'accord que ça existe, je ne vois pas pourquoi ça serait plus à moi qu'à toi de le démontrer.

Moi, je ne vois rien de surprenant à ce que, face à un même phénomène (exemple), plusieurs personnes s'en bricolent simultanément des interprétations erronées qui se ressemblent.

Toi, tu trouves ça surprenant?

Denis

P.S. Bigre! Pour l'exemple, MaisBienSur m'a précédé. Ça m'apprendra à me relire avant de poster, plutôt qu'après.

Denis a écrit :Salut SuperNord,

Tu demandes :
As-tu des preuves que l'hallucination collective existe?
Contestes-tu que ça existe?

Si on est tous les deux d'accord que ça existe, je ne vois pas pourquoi ça serait plus à moi qu'à toi de le démontrer.

Moi, je ne vois rien de surprenant à ce que, face à un même phénomène (exemple), plusieurs personnes s'en bricolent simultanément des interprétations erronées qui se ressemblent.

Toi, tu trouves ça surprenant?

Denis

P.S. Bigre! Pour l'exemple, MaisBienSur m'a précédé. Ça m'apprendra à me relire avant de poster, plutôt qu'après.

Salut Denis et MaisBienSur,

Supposons que j'affirme que l'Esprit Saint existe, alors vous n'y croyer pas, parce que nous n'avez pas de preuve, c'est correct. Alors, si j'affirme que je ne crois pas aux hallucinations collectives parce que je n'ai pas de preuves, c'est correct aussi. Denis, ta logique n'est pas une preuve. Montre-moi une radiographie d'un cerveau qui a eu une hallucination collective, alors peut-être que j'y croirai?

SuperNord

Salut SuperNord,

Tu dis :

si j'affirme que je ne crois pas aux hallucinations collectives...

Affirmes-tu que ça n'existe pas? Merci de répondre.

Pour ne pas te déconcentrer, n'écris pas plus long.

Denis

Tout semble indiquer que le tweet est authentique, en voici son adresse :

https://twitter.com/YolandaDeMena/statu ... 1092598786

à moins d'une complicité de Twitter, il semble à peu près impossible de truquer la date. Il parle d'un rêve voyant le pape démissioner et être remplacé par un pape prenant le nom de François I.

Il est à noter qu'à l'heure de la publication du tweet, Ben avait déjà annoncé sa démission, donc cette partie là est trucable.

Le nom du futur pape peut tout à fait être un coup de chance mais également l'aspiration véritable d'une partie de l'opinion catholique qui souhaitait retrouver l'esprit de Saint François. Ce nom papal ne sort pas non plus de nulle part. Il n'est pas du tout impossible que le rêve et le choix du pape aient à l'origine une cause commune : une aspiration des catholiques à plus d'humilité de la part de l'église.

Denis a écrit :Salut SuperNord,

Tu dis :
si j'affirme que je ne crois pas aux hallucinations collectives...
Affirmes-tu que ça n'existe pas? Merci de répondre.

Pour ne pas te déconcentrer, n'écris pas plus long.

Denis

Salut Denis,

Ca existe pour une personne seule, pas pour un groupe. T'est tellement prétentieux quand tu affirme que si j'écrit long je me perd. Ta la tête en fromage mon gars. Alors, les preuves ça vient?

SuperNord

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

Tu dis :
Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe, on pourra toujours dire c'est un coup de chance.
On est en accord fort sur la première moitié (« Il ne pourra jamais y avoir de preuve irréfutable que le rêve prémonitoire existe »), mais pas pour la même raison.

Si on ne pourra jamais prouver leur existence, c'est tout simplement parce qu'ils n'existent pas. De la même façon, on ne pourra jamais prouver l'existence des licornes mauves à pois jaunes. Même farine.

Mais le principal, c'est qu'on soit d'accord, comme le dit le proverbe # 11 du Redico :

Proverbe # 11 : Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

Ola Denis.
Comment sais tu qu'ils n'existent pas?
Cette manie qu'ont les zézés à toujours comparer des choses incomparables me sidère.
Combien de personnes clament avoir vu des licornes mauves à pois jaunes?
Combien de personnes clament avoir fait un ou des rêves prémonitoires?
Les mettre sur la même ligne prouve bien que tu n'as aucune envie de discuter sérieusement du sujet vu que pour toi c'est la même farine. Mais pour quelqu'un d'un tout petit peu objectif, ce n'est pas la même farine!
Mais contents qu'on soit d'accords ;p

Juste un exemple de faux tweet
J'attends ton exemple de vrai rêve prémonitoire.

Maisbiensur, ton exemple de faux tweet, même la chatte de Denis aurait pu le reconnaitre en tant que faux si elle n'est pas morte.
Etudiant en publicité c'est synonyme de hacker de grande qualité? Pas chez moi. Jusqu'à preuve du contraire ( à ta charge, et ta démonstration est LOIN d'être convaincante ) un vrai tweet posté sur le vrai réseau tweeter n'est pas si facilement falsifiable.
Si c'est là ton explication numéro 1, je pense que tu vas devoir reconsidérer le problème, encore une fois, mise sur le coup de chance, c'est plus facilement défendable.
Mon exemple de vrai rêve prémonitoire il est pas difficile à trouver, c'est le coeur du sujet, un mec a rêvé que le pape démissionnait et que le nouveau s'appellerait François. La preuve, sa copine l'a tweeté un mois avant les faits.
Un rêve prémonitoire c'est rêver d'un fait qui va se passer avant que celui ci ne se passe. CQFD.

Pour imaginer qu'un rêve prémonitoire existe, il faut déjà envisager que l'avenir est écrit !

Pas forcément tout l'avenir, des petits bouts, des potentialités ;p

Yquemener le tweet a été posté le 11 février à 3h du mat, je ne suis pas certain que benoit 16 avait déjà annoncé sa démission, je crois que c'était quelques heures après, à vérifier!

Forum Sceptique

Tweet et reve prémonitoire.

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Le proverbe # 11

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