Forum Sceptique

Bonjour,

Quand une personne croit fermement à quelque chose, c’est selon moi parce que son imagination la nourrit et ajoute assez régulièrement et progressivement à sa réalité; une sorte de mise à jour automatique que produit son cerveau. Je prend comme exemple : Une personne qui croit aux anges qui perçoit à multiples occasions des formes lumineuses et les identifient comme tels, ou encore, des personnes qui croient aux soucoupes volontes et seront toujours aux bons endroits pour voir ce qu’ils considèrent en être.

Pourquoi est-ce que cela se produit pour eux ?

Qu’est-ce qu’ils ont de si différents de d’autres qui ne leur arrivent jamais rien de ce genre ?

Merci.

Hello Mireille,

Ca s'appelle un biais de confirmation. C'est la raison pour laquelle les ufologues, astronomes amateurs voient bien plus d'ovnis que les professionnels qui scrutent en permancence le ciel : ces derniers voient bien les mêmes ballons sondes, nuages lenticulaires, météores, tests de missile, etc... que les autres, mais ils savent les reconnaitre.

Depuis mon petit point de vue sceptique, j'ai déjà vu un fantome, un ovni, des fées, deux révélations divines. Si je les avais acceptées au lieu d'en chercher l'explication, je pense que j'aurais été persuadé d'avoir réellement vu toutes ces choses.

Yquemener,

Est-ce que ce serait trop indiscret de te demander quelles preuves tu as eût qui t'ont prouvées que tu n'avais pas vu réellement les phénomènes dont tu me parles ?

Merci pour le lien en passant, je en savais pas ce qu'était un biais de confirmation.

Mireille a écrit :Yquemener,

Est-ce que ce serait trop indiscret de te demander quelles preuves tu as eût qui t'ont prouvées que tu n'avais pas vu réellement les phénomènes dont tu me parles ?

Merci pour le lien en passant, je en savais pas ce qu'était un biais de confirmation.

Exemple de "fantôme" que j'ai vu, allant prendre un verre d'eau la nuit dans la cuisine, trainé blanche avec un petit son qui bouge à ma gauche (1-2 secondes après avoir commencé à chercher le verre à tâtons).

Ayant déjà vu des vidéos de debunk de Randi, je savais qu'un courant d'air que quelqu'un qui marche est suffisant pour faire bouger des papiers et que le temps que l'air ce rende ceux-ci bougeait une fois la personne qui marche à eu le temps de bien arrêter et de rendre le tout "magique".

C'était un papier essuie tout.

Dans la plupart des cas de : J'ai vu un fantôme, la personne qui fait le témoignage a eu peur et n'à pas été toucher ce qu'elle voyait (En revenant des toilettes j'ai vu ma grand mère se bercer dans sa chaise préférer par exemple que j'ai déjà entendu), j'ai eu peur et couru à mon lit me cacher....

Le septique aura été voir et aura un peu déçu compris le phénomène ou vu que le fantôme n'est plus la et qu'il avait probablement halluciné, idem pour bien des phénomènes.

Mireille a écrit :Est-ce que ce serait trop indiscret de te demander quelles preuves tu as eût qui t'ont prouvées que tu n'avais pas vu réellement les phénomènes dont tu me parles ?

Les plus intéressantes :

OVNI : j'ai vu passer, brièvement, dans le ciel nocturne un immense "vaisseau-mère" : une dizaine de lumière bougeant de concert entre deux nuages. Vraiment un truc immense. Je suis resté là deux bonnes minutes à me demander ce que je venais de voir. Et puis le panneau triangulaire à LEDs du passage piéton que je n'avais pas remarqué a reclignoté brièvement. Je m'étais fait avoir par un phénomène de persistence rétinienne, particulièrement suprenant la nuit : notre rétine ne réagit pas à la couleur et à la luminosité à la même vitesse. En bougeant les yeux au moment où le panneau s'allumait puis s'éteignait, j'ai vu la lumière des LEDs dans le ciel, se déplaçant en fait à la vitesse à laquelle mes yeux se déplaçaient une fraction de seconde auparavant.

Révélation divine : la vision la plus impressionante que j'ai vu. J'en suis physiquement tombé à genoux. Toujours la nuit, j'ai vu descendre vers moi, du ciel, une main gigantesque. J'ai vraiment cru que je quelque chose m'arrivait dessus. En fait, sans le savoir, je passais tout prêt d'un puissant spot lumineux qui éclairait un bâtiment de l'autre coté de la rue. Le spot était au niveau du sol et m'était caché par un relief, je n'avais pas conscience de sa présence, la nuit était claire. Je regardais donc les étoiles quand soudain un groupe d'oiseaux est passé dans le cone de lumière, au dessus de moi. Il se dirigeait dans ma direction, et vous savez comment est un groupe d'oiseaux : ils volent de concert mais bougent légèrement entre eux. Ces objets lumineux bougeant de concert soudain dans mon champ de vision ont été interprétés par mon cerveau comme un objet déformable, une main, m'arrivant dans la poire. Très saisissant.

Révélation divine 2 : j'ai pris un ami croyant et le philosophe Pascal au mot : si tu veux comprendre le croyant, fais le geste du croyant. J'ai voulu expérimenter les biais de confirmation de l'intérieur. Je me suis créé une déité de toutes pièces, inspirée en fait du roman Comte Zéro de William Gibson : Legba, dieux vaudou des télécommunications et d'internet. Pendant quelques mois, je l'ai prié régulièrement. Un jour, dans une rue de Paris, je me retrouve à devoir prendre une décision particulièrement importante à cette époque dans ma vie. Deux options se valaient. "Legba, envoie moi un signe !" pensai-je. À ce moment là, l'enseigne néon "@" d'un cybercafé crépite dans la rue menant à la station de métro. Mon dieu venait de m'envoyer un signe très clair : "laisse tomber, barre toi".

Mireille a écrit :Qu’est-ce qu’ils ont de si différents de d’autres qui ne leur arrivent jamais rien de ce genre ?

Il y a un type de personnes qui sont plus susceptibles à croire au surnaturel et prendre leur imagination pour une réalité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnali ... magination

Mireille a écrit : Qu’est-ce qu’ils ont de si différents de d’autres qui ne leur arrivent jamais rien de ce genre ?

On voit ce qu'on veut voir ! Je me souviens toujours ce cette émission où une bade d'allumée se promenait dans la forêt et "voyait" des troll (ou des farfadets, ou d'autre trucs du genre). Le pire, c'est que je pense qu'il les voyaient réellement !

Ce ne sont pas tes yeux qui "voient", mais ton cerveau. Et ton cerveau traite l'information dans différentes parties (reconnaissance des visage, des formes, des mouvements,...)
Il arrive souvent que notre cerveau "surinterprète" ce qui est "vu". Consulte l'excellent fils des illusions optiques pour t'en convaincre.

Donc ce n'est pas étonnant que ceux qui cherchent des anges en voit partout, souvent. Tout comme les fantômes, les ovni,.....

Dans mon adolescence, je faisais parti d'une joyeuse équipe de bénévoles qui nous occupions d'un vieux cinéma de quartier. Nous étions donc tour a tour opérateur, ouvreur, caissier, barman... Bref, une bonne bande de copains/copines où l'âge variait de 15 ans à 45 ans.
Tous les ans était organisé une marche de nuit pour l'ensemble des membres et ainsi passer un week le plus souvent mémorable.
Nous voilà donc sur les petites routes de campagne, les sacs à dos chargés de munitions... gazeuses
Après quelques heures et surtout pas mal de km dans les jambes, le président du club nous demande si on veut continuer par la route ou couper par les bois ce qui devrait passablement raccourcir notre itinéraire et surtout nous permettre de commencer la 2ème partie de la nuit plus festive autour d'un feu de camp.
Mais, suite à des vols de bois, des bûcherons montent la garde donc il faut rester prudent, ils sont aussi armé de "munitions" pour tenir la nuit mais également de fusil !
La fatigue (et la soif) nous oriente vers les sentiers boisés...
Par précaution, un premier groupe formé des plus anciens partiront en éclaireur, et nous les suivrons ½ d'heure plus tard.
Nous nous mettons donc en marche le temps nécessaire passé. Après 500 m environs dans une obscurité renforcée par les arbres qui nous entourent, nous entendons des vois, apparemment, des individus alcoolisés qui crient après nous, des coups de feu retentissent !
Le président qui était resté avec nous pour nous encadrer nous demande de nous cacher aussitôt dans le bois, les fossés, derrière les arbres.
C'est la totale panique !
Nous voilà tous courant, sautant, trébuchant avec nos sacs qui font de curieux bruit de verre qui s'entrechoquent.
Le silence se fait, nous risquons un oeil pour voir si nous distinguons l'ennemi.
Nos yeux qui s'habituent à la pénombre distinguent des hommes, le fusil en bandoulière, les chiens en laisse (pourvu qu'ils ne les lâchent pas !), certains ont des haches en main ! quel cauchemar, va t-on mourir ce soir ? découpé en stère ?
On ne respire plus, on attend, 1 minute, puis 2, puis 3, on est prêt a prendre racine, bourgeonner, même faire des fruits s'il le faut plutôt que mourir si jeune !
Puis une voix qui nous dit de se rassembler, de profiter que ces "monstres" soient parti vers la gauche pour reprendre notre chemin vers la droite. Alors d'un bon pas, on reprend la marche, et 2 bons km plus loin, nous voici arriver au campement, les anciens nous attendaient dans le silence. Nous allumons un feu, débouchons nos bières autant secouées que nous, et près du feu, nous racontons notre mésaventure: les bûcherons armés d'haches, de fusils et de chiens ! chacun de nous ajoutant un détail que d'autres confirment...
Et, d'une voix chevrotante, (de rire !) notre bon président nous avoue que tout ça n'était qu'une farce, que les anciens nous avaient monté une blague !

Mais les chiens ? les fusils ? les haches ?

Quels chiens ? quels fusils ? quelles haches ? nous répondent t-ils... Il n'y en a jamais eu !!! juste quelques pétards au tout début !
On se regarde tous, dubitatifs, sur d'avoir vu tous ça !
Et pourtant, il faudra se faire une raison, seulement de faux bûcherons, le reste n'était qu'imaginé par notre peur, notre fatigue aussi, une mauvaise vision et surtout une imagination conditionnée par la situation

Ah flûte ! J'ai oublié de glisser un peu de sexe dans mon histoire pour Momo !
Mais on peut remplacer les chiens par des chats pour NEMROD34

Bonjour,

Dans l’explication du Biais de confirmation, il est écrit, je cite :

Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, celles-ci préfèrent généralement lire des sources qui affirment leur position actuelle.

Nous sommes tous attachés à une manière de pensée et à la direction que nous donnons et ça semble très difficile de sortir quelqu’un de sa bulle, ne serais-ce que le temps d’une conversation. Il doit y avoir une maudite bonne raison pour que nous nous attachions si fort à nos idées. C’est comme si la façon dont nous étions programmée nous empêchait de voir autrement. La définition donnée par Wikipédia sur le Biais de confirmation dit que c’est une tendance à voir ce qu’on l’on veut bien voir, moi je crois qu’en fait nous ne pouvons penser autrement que comme nous pensons parce que nous ne nous laissons pas penser autrement. Il m’est arrivé de discuté avec des gens dans l’occulte et dans l’ésotérisme et de leur amener des points de vue mettant en doute leur affirmation, et ce, non pas pour le plaisir d’argumenter ou de confronter les dites personnes, mais juste pour expliquer les différences à partir des perceptions que j’avais. Cela a toujours été plutôt mal reçu, je n’ai pas souvenir qu’une de ces personnes ait admis facilement que leur perception d'une certaine réalité pouvait être faussée ou colorée ni plus connu beaucoup de gens qui malgré nos différences étaient capables de prendre une partie de ce que je disais et développée avec. C’est comme si les gens jouaient le rôle de la doublure de leurs convictions et s'en tenait là, remarquez que je fais peut-être exactement la même chose mais j'ai tendance et espère que non. C’était la complainte de la phoque en Alaska…Bon c’est juste pour dire que j’aime mieux les jeux d’esprit qui vont dans le sens du développement.

En poursuivant ma lecture, j’ai lu que , je cite la phrase :

Les biais de confirmation contribuent à l'excès de confiance dans les croyances personnelles et peuvent maintenir ou renforcer les croyances face à des preuves contraires. Par conséquent, ils peuvent conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux.


Suite à cette lecture, on est pas sorti du bois si les hauts dirigeants en sont atteints, mais je ne comprends pas que si on amène une preuve contraire que ça puisse renforcer les croyances de l’autre, je me demande si c’est une erreur ce qui est écrit ?


Merci Yquemener, ça m'a pris un petit moment lire l'article mais je ça m'apprend des choses.

Bonjour MadLuke,

Moi aussi j'ai cru voir un fantôme, une seule fois, c'était le jour ou on a enterré mon père, j'étais jeune à l'époque. Cela s'est passé tard en soirée, je me suis levée du lit et j'ai vu dans la porte patio un homme grand, bâti avec un imperméable et un chapeau qui regardait dans la porte patio, j'ai eût très peur, j'ai crié et un de mes frères s'est levé en m'entendant hurler qu'il y avait quelqu'un dans la porte patio, le temps de prendre le fusil de mon père (je dirais 10 secondes peut être moins) il n'y avait plus personne. La question que je me suis posée bien après. Pourquoi un étranger serait-t-il monter sur notre balcon pour rester là à regarder ? Comment cette personne en un temps record est-elle sortie, la cour avait une barrière très haute. Bien sûr ça pouvait être un voleur qui se serait caché derrière quelque chose en m'entendant crier, mais comme je l'ai vu habillé même dans la pénombre il m'a apparu comme mon père un homme bien habillé qui par sa stature ne manquait pas de prestance, autrement dit il ne m'apparaissait pas comme un voleur.

Mireille a écrit : mais je ne comprends pas que si on amène une preuve contraire que ça puisse renforcer les croyances de l’autre

Parce que le biais de confirmation est un processus mental qui pervertie peu à peu le jugement vis à vis des faits pour s'éviter la démoralisation ou la douleur d'une rectification de ce qu'on prenait pour vrai. Ca amène ce qu'on appelle la dissonance cognitive.

En clair, quand on juge une situation, notre cerveaux attribue une valeur aux faits, qu'il considère plus ou moins important dans la compréhension d'un problème. Le biais de confirmation amène à réduire la valeur d'un fait contradictoire et augmenter la valeur d'un fait en accord avec nos croyances au point qu'on peut finir par inventer des excuses pour justifier d'ignorer la contradiction, et parfois même transformer absolument tous faits en preuve de nos croyances, au mépris de toute cohérence d'ensemble.

(par exemple un croyant qui interprétera indifféremment toutes coïncidences comme un signe de sa divinité, même quand les coïncidences sont contradictoire par rapport à la définition de cette même divinité.)

Ca m'est arrivé cette année, après une recherche sur un sujet que je traite pour mon mémoire, j'ai commencé à me persuader de la véracité d'une hypothèse (dont je vous fais grâce) qui avait l'air de bien fonctionner et j'ai commencé, sans m'en rendre compte, à rejeter les sources qui ne fonctionnaient pas tout à fait ou qui me contredisaient un peu et j'ai même surinterprété un texte pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas pour que ça colle.
Bon au final, c'était pas trop grave, vu que je me suis assez vide rendu compte que l'hypothèse marchait pas si bien que ça et puis les faits sont têtus. Donc j'ai revu ma copie, mais vous imaginez ce que ça donne avec quelqu'un qui, en plus, à un enjeu idéologique ou religieux à mettre dedans.

Yquemener,

Je ne comprends pas trop ton histoire d'ovni avec les lumières Leds, mais vraiment ta main géante digne d'un Au-delà du réel, la veille série, c'était la meilleure.

Ca veut dire que ce n'est pas demain que les guerres vont se régler.

Ta définition est troublante Beeltejuice et rend tout si fragile même nos amitiés quand il y a dissension d'idées.

BeetleJuice a écrit :Donc j'ai revu ma copie, mais vous imaginez ce que ça donne avec quelqu'un qui, en plus, à un enjeu idéologique ou religieux à mettre dedans.

Imaginez quelqu'un qui a passé des décennies, voire toute une vie (et investit beaucoup d'argent et d'énergie) à poursuivre une idée qui se révèle être fausse... Ça ne doit pas être facile de changer d'idée.

Mireille a écrit :Ta définition est troublante Beeltejuice et rend tout si fragile même nos amitiés quand il y a dissension d'idées.

Bienvenu dans le monde de la réalité !

Globalement, oui, les choses sont assez fragiles. On peut très vite se méprendre, très vite aller sur une pente glissante qui nous mène à défendre fanatiquement une bêtise...notre cerveau est malheureusement plus fait pour croire que pour douter, parce que le doute est un inconfort, l'assurance un confort et qu'on a évolué pour rechercher le plaisir et la satisfaction avant la vérité et pour fuir les sensations désagréable.

On hérite malheureusement de réflexes rescapés de notre évolution où, pour faire simple, il valait mieux craindre un danger imaginaire que de risquer de vérifier un danger réel et rechercher un plaisir immédiat plutôt que de perdre du temps et risquer de mourir sans se reproduire.

Le problème de l'humain, c'est que son logiciel est encore en 1.0 alors qu'il évolue dans un monde 2.0 qu'il a grandement bâti pour justement ne plus avoir à craindre ce qui justifiait la manière de penser en 1.0.
On va dire que c'est l’ironie de l'histoire

Mais bon, il suffit de s'en accommoder et puis si l'humain n'était pas juste idiot, les chats n'auraient pas pu mettre au point leur plan de domination à base de "on est mignon, donc on survit".

Pardalis a écrit :

BeetleJuice a écrit :Donc j'ai revu ma copie, mais vous imaginez ce que ça donne avec quelqu'un qui, en plus, à un enjeu idéologique ou religieux à mettre dedans.

Imaginez quelqu'un qui a passé des décennies, voire toute une vie (et investit beaucoup d'argent et d'énergie) à poursuivre une idée qui se révèle être fausse... Ça ne doit pas être facile de changer d'idée.

Et là on tombe dans le déni. Ce genre de personne pourraient facilement tomber dans le "j'ai raison finalement et pas vous" puis se créer un bulle idéal que certaines personnes "apôtres" adoptent et défendent.

Autrement dit, ça pourrait devenir dangereux car une idée réellement fausse est véhiculée.

Sam Rooke

Bonjour Pardalis,

Suite à la lecture du lien que tu m'as partagé, je te dirais que cette définition relève de la maladie mentale, je cite une partie:

Les caractéristiques de la personnalité encline à l'imagination sont les suivantes :
le sujet passe le plus clair de son temps d’éveil à imaginer,
il a la capacité d'halluciner des objets et d’éprouver pleinement ce qu’il imagine « aussi réel que le réel »,
il rapporte des « vécus » tels que des expériences de voyances ou de sorties hors du corps,
il a du mal à différencier les événements imaginaires des événements réels,
mais il possède cependant une conscience sociale qui fait qu’il garde sa vie imaginaire plutôt secrète.
Les sujets rapporteraient aussi plus facilement des rêves extrêmement vivaces, voire des expériences de paralysie du sommeil : ce faisant, ils pourraient en conséquence avoir plus facilement des confusions de sources3.

Je comprends que c'est leur imagination qui leur fait faire des liens à outrance, mais ça ne fait pas d'eux des malades mentales. Je ne sais pas qui à écrit cet article mais il il m'apparaît vite bâclé.

Bonjour Switch,

Tu dis que notre cerveau surinterprète ce qui est vu, j'aimerais vraiment comprendre ça, tu parles d'un fil les illusions optiques, pourrais-tu que tu me donner le lien, ou l'endroit ou je peut le trouver.

Merci Switch.

Ca veut dire que les gens qui voient des soucoupes volantes par exemple en sont convaincus parce qu'ils croient réellement les avoir vu; un bien triste tour du cerveau ça !

Mireille a écrit :Je comprends que c'est leur imagination qui leur fait faire des liens à outrance, mais ça ne fait pas d'eux des malades mentales. Je ne sais pas qui à écrit cet article mais il il m'apparaît vite bâclé.

C'est quand même wikipedia. Wikipédia n'est qu'un point de départ, il y a des liens et des noms d'auteurs qui sont offerts pour pousser la recherche plus loin.

Salut Mireille,

Tu dis :

Je comprends que c'est leur imagination qui leur fait faire des liens à outrance, mais ça ne fait pas d'eux des malades mentales.

C'est une question de degré.

Dans l'article Wikipédia, on donne une liste de tendances symptomatiques.

Si on n'en manifeste qu'une, et que la tendance est faible, no problemo. C'est si on les manifeste toutes, et à des niveaux élevés, que ça déborde dans la pathologie.

Tu dis :

tu parles d'un fil les illusions optiques, pourrais-tu que tu me donner le lien, ou l'endroit ou je peut le trouver.

Des fils sur les illusions d'optique, il y en a eu plusieurs sur le forum. Par exemple, celui-ci. Plusieurs illusions sont spectaculaires.

Denis

Merci Denis, je me suis bien amusée avec le fil sur les illusions d'optiques.

Pardalis a écrit :

BeetleJuice a écrit :Donc j'ai revu ma copie, mais vous imaginez ce que ça donne avec quelqu'un qui, en plus, à un enjeu idéologique ou religieux à mettre dedans.

Imaginez quelqu'un qui a passé des décennies, voire toute une vie (et investit beaucoup d'argent et d'énergie) à poursuivre une idée qui se révèle être fausse... Ça ne doit pas être facile de changer d'idée.

C'est bien la preuve que dans la vie il ne faut jamais se prendre au sérieux !

Bonjour Samuel,

Samuel Rooke a écrit :

Pardalis a écrit :

BeetleJuice a écrit :Donc j'ai revu ma copie, mais vous imaginez ce que ça donne avec quelqu'un qui, en plus, à un enjeu idéologique ou religieux à mettre dedans.

Imaginez quelqu'un qui a passé des décennies, voire toute une vie (et investit beaucoup d'argent et d'énergie) à poursuivre une idée qui se révèle être fausse... Ça ne doit pas être facile de changer d'idée.

Et là on tombe dans le déni. Ce genre de personne pourraient facilement tomber dans le "j'ai raison finalement et pas vous" puis se créer un bulle idéal que certaines personnes "apôtres" adoptent et défendent.

Autrement dit, ça pourrait devenir dangereux car une idée réellement fausse est véhiculée.

Sam Rooke

Des idées fausses, il n'y a que ça, il n'y a qu'ici qu'il n'y en est pas

Salut Mireille,

Tu dis :

Des idées fausses, il n'y a que ça, il n'y a qu'ici qu'il n'y en est pas

Tu exagères un peu.

Il serait plus juste de dire qu'il n'y a qu'ici qu'il n'y en a presque pas.

Denis