J'ai l'impression qu'il a ramené de l'au-delà des souvenirs bien délirants. As-tu la même impression que moi?Sur Eben Alexander, Wikipédia a écrit :Alexander is the author of the autobiographical book Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife (2012) in which he asserts that his out of body and near death experience (NDE) while in a meningitis-induced coma in 2008 proves that consciousness is independent of the brain, that death is an illusion, and that an eternity of perfect splendor awaits us beyond the grave — complete with angels, clouds, and departed relatives, but also including butterflies and beautiful girls in peasant dress.
DenisNon, plutôt des souvenirs terre à terre, parfaitement explicables sur les plan physiologiques et psychologiques.Denis a écrit : J'ai l'impression qu'il a ramené de l'au-delà des souvenirs bien délirants. As-tu la même impression que moi?
Denis a écrit :Y crois-tu à son paradis à la sauce bizounours?
Ce qui m'intéresse c'est l'argumentation scientifique des EMI, je ne suis donc pas passionné par ce monsieur mais par la contre-argumentation de ses affirmations. Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser.Denis a écrit :Toi, que ça passionne, qu'en penses-tu?
Merci Nemrod, je vais lire cela.NEMROD34 a écrit :En ayant vaguement discuté ailleurs, tu trouveras des infos ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... te-emi-nde
Et dans ce cas précis ça commence sérieusement ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -nde#61925
Désolant en effet, mais tu n'as pas choisi le bon mot.Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser.
DenisBonne lecture à vous !Merci Nemrod, je vais lire cela.
Sur ce blog, vous dite «Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.»Gilles F. a écrit :Bonjour glouphop,Bonne lecture à vous !Merci Nemrod, je vais lire cela.
Ayant suivi le témoignage d'Eben Alexander et ayant pas mal relayé les sources sceptiques quant à celui-ci sur le lien qui vous a été pointé (le forum ufo-scepticisme), si vous avez des points intéressants à soulever, remarques ou tout feed-back, je suivrais et tenterais de vous répondre/échanger (si d'autres ne le font pas avant moi, ayant pas mal usé de mon temps là-dessus et ayant peu de choses à rajouter).
Gilles
Et non l'inverse. Je suis donc d'accord avec vos éléments/arguments puisque j'ai relayé les mêmes, parfois moins complètement que vous.Discuter si, mais ton texte m'a donné plus que l'impression que tu cherchais à m'évaluer.Denis a écrit :Salut glouphop,
Tu dis :Désolant en effet, mais tu n'as pas choisi le bon mot.Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser.
Tu aurais dû écrire : « Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir discuter. »
J'en ai bien consciente, simplement je ne suis pas de votre avis concernant l'impossibilité d'objectiver par un protocole le moment où se produit une EMI. Les EMI ont une base physiologique et comme tout processus physiologique elles sont mesurables par des techniques d'analyse fonctionnelle. La difficulté est que d'un point de vue éthique il n'est pas possible d'induire volontairement une anoxie cérébrale. Malgré tout, les EMI peuvent être analysée a posteriori car elle laissent des traces, des cicatrices qui peuvent et sont analysées, notamment par l'équipe du professeur Laureys à l'université de Liège.Gilles F. a écrit :Heu glouphob, je défends la thèse "matérialiste" tout le long de mes interventions sur le sujet qui a été pointé...
Plusieurs contre-argumentations possibles à votre post si les modérateurs ont les coucougnettes de valider mon post. D'ailleurs, j'apprécierais que cesse cette modération spéciale à mon encontre. Merciglouphop a écrit :Sur ce blog, vous dite «Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.»Gilles F. a écrit :Bonjour glouphop,Bonne lecture à vous !Merci Nemrod, je vais lire cela.
Ayant suivi le témoignage d'Eben Alexander et ayant pas mal relayé les sources sceptiques quant à celui-ci sur le lien qui vous a été pointé (le forum ufo-scepticisme), si vous avez des points intéressants à soulever, remarques ou tout feed-back, je suivrais et tenterais de vous répondre/échanger (si d'autres ne le font pas avant moi, ayant pas mal usé de mon temps là-dessus et ayant peu de choses à rajouter).
Gilles
Qu'une EMI ce produit durant la phase ou l'EEG est isoélectrique est la thèse des adeptes de l'ésotérisme. Leur crédo est de dire qu'une conscience existe alors que le cortex est inactif. Nous avons pas à démontrer cela, ce n'est pas notre hypothèse. D'une part le cerveau ne se limite pas au cortex, d'autres structures restent actives durant un coma où durant une mort clinique, d'autre part, l'hypothèse de la grande majorité des neuroscientifiques est que les EMI se produisent durant toute la phase critique et après. Les expérience de sortie du corps ont des causes diverses non nécessairement liées à un arrêt cardiaque, elles peuvent être d'origine médicamenteuse, psychologique ou physiologique voir méditative. Les autres éléments des EMI sont d'origine physiologique et la profondeur de ces EMI est liée à l'arrêt de l'alimentation du cerveau en énergie et en oxygène. L'anoxie joue un rôle majeur dans la vision en tunnel des EMI. Le manque d'oxygène au niveau du cortex visuel va atteindre de façon homogène les neurones du cortex visuel mais comme ces neurones sont plus nombreux au centre qu'en périphérie le champs va peu à peu ce concentrer au centre jusqu'à l'absence de perception. L'anoxie s'installant, des mécanismes de protection se mettent en place pour préserver les neurones. Au niveau du cortex pariétal, le mécanisme de contournement de l'exitotoxicité se met en place. L'excitotoxicité est un phénomène qui induit la mort des neurones trop fortement excité. Dans la région temporopariétale, l'anoxie induit la libération de glutamate, un neuromédiateur. La libération de glutamate trop importante risque d’exciter trop fortement les neurones et donc de déclencher l'excitotoxicité. Un antogoniste ce fixe alors sur le récepteur du glutamate, nommé RNMDA, afin d’empêcher la fixation du glutamate. Les neurones ne sont plus stimulé et cette baisse d'activité dans la région temporopariétale droite induit le sentiment de se décorporer. Au niveau de l'hippocampe des mécanisme d'optimisation de la consommation de l'énergie s'installent et sont induits par l'hamartine, une protéine. L'hamartine préserve les cellules de l'hippocampe de l'effet délétère de l'anoxie en inhibant la synthèse protéique et en préservant les protéines déjà synthétisée. Ceci permet une rationalisation de la consommation énergétique et par conséquent une mortalité neuronale moindre. Lors des EMI, l'hippocampe et les amygdales sont impliqués dans la revue de vie, les flashbacks, les
émotions exacerbées. A la reprise cardiorespiratoire, l'afflux d'oxygène induit la formation de radicaux libres qui, lorsqu'ils atteigne un certains seuil, déclenchent la formation de phosphènes à l'origine de la vision de la lumière intense. La reprise de la circulation, met en circulation les endorphines qui induisent au niveau du cortex cingulaire antérieur une absence de douleur et un sentiment de bien être. La reprise de l'oxygénation induit donc une concomitance de vision de lumière et de sentiment de bien être que les adeptes de l'ésotérisme nomme lumière d'amour. La distorsion du temps à une origine cortico-striatale. On voit donc qu'il y a une cascade d'événements dont l'enchaînement toujours identique est modulé par des mécanismes physiologiques et où l'anoxie joue un rôle majeur. Une étude sérieuse des EMI doit prendre en compte ces différents facteurs. On ne fait pas de véritable science en privilégiant une hypothèse. L'existence d'une conscience en absence d'activité neuronale est contre intuitive et non démontrée. Aucun éléments ne permet une telle affirmation car ils se basent sur l'écartement a priori des hypothèses dites matérialistes.
Bonsoir,glouphop a écrit : J'en ai bien consciente, simplement je ne suis pas de votre avis concernant l'impossibilité d'objectiver par un protocole le moment où se produit une EMI. Les EMI ont une base physiologique et comme tout processus physiologique elles sont mesurables par des techniques d'analyse fonctionnelle. La difficulté est que d'un point de vue éthique il n'est pas possible d'induire volontairement une anoxie cérébrale. Malgré tout, les EMI peuvent être analysée a posteriori car elle laissent des traces, des cicatrices qui peuvent et sont analysées, notamment par l'équipe du professeur Laureys à l'université de Liège.
Je partage à nouveau le lien (edit du lien, je m'étais trompé de lien, sorry) :Ca c'est l'argument des adeptes de l'ésotérisme qui considèrent une prise de conscience alors que le cortex serait inactif. Selon leur conception, seul les éléments objectif des OBE sont vérifiable parce que pour eux les EMI ne sont pas de nature physiologique. Or, elles le sont et comme toute activité physiologique elles sont mesurables et observables. Si éthiquement ils était possible d'induire une mort clinique, ce qui est techniquement possible, on observerait l'activité neuronale associé aux différentes étapes des EMI. On ne peut pas le faire d'un point de vue éthique mais on peut malgré tout observer après l'expérience de mort imminente les traces laissées par ces activités physiologiques.Gilles F. a écrit :quand il y a eu arrêt cardiaque, hypothermie provoquée, etc, soit des moments "critiques", et un ou plusieurs patterns NDE/EMI témoignés, on ne peut pas corréler temporellement, l'expérience NDE/EMI et cette phase critique (où le cerveau serait "out"). Rien de plus.
Absolument, ces faits ont été démontrés par le philosophe Keith Augustine et l'explication de la prise de conscience par un éveil peropératoire a été fournie par Gerald Woerlee.Gilles F. a écrit :On voit bien, je pense, que ces quatre expériences auditives, n'ont pas eu lieu lors de la phase critique de l'opération.
Un «contre-argument» un peu bancal qui tient du sophisme. Elle serait illusoire si vous êtes amoureux d'une pin-up sur un poster.Madd a écrit : je suis amoureux... De nombreuses réactions chimiques se passent dans mon cerveau et ailleurs... Est-ce que la femme que j'apprécie est un mirage ?
Parce que c'est faux, un exemple : Eben Alexander affirme avoir vu une soeur dont il ignorerait l'existence et l'a retrouvée quelques mois plus tard. Voila un exemple parmi de multiples autres qui montre que l'impression de présence induite au niveau du cortex temporo-pariétal gauche ne se limite pas à la vision d'entités surnaturelles.Madd a écrit :pourquoi voit-on durant les NDE des parents décédés ? Pourquoi pas des proches vivants ? Quel mécanisme neurologique explique cela ?
Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.Madd a écrit :Pourquoi des proches vivent parfois en même temps que le mourant des expériences de ce genre ? Ils voient la lumière ou un parent proche décédé qui vient chercher le mourant... Ils sont bien portant et pourtant, ils partagent avec le mourant l'expérience de mort imminente.
non, mon contre-arg est parfaitement valable... Sous prétexte qu'il y a une contrepartie physio, il n'y aurait rien selon vous. C'est faux... C'est la vision ou la pensée d'une jolie femme qui entraine des modifs chimiques. Ce ne sont pas dans ce cas, des modifs chimiques dans mon cerveau qui expliquent qu'il y a une belle femme dans ma vie.glouphop a écrit :Un «contre-argument» un peu bancal qui tient du sophisme. Elle serait illusoire si vous êtes amoureux d'une pin-up sur un poster.Madd a écrit : je suis amoureux... De nombreuses réactions chimiques se passent dans mon cerveau et ailleurs... Est-ce que la femme que j'apprécie est un mirage ?
Madd a écrit :pourquoi voit-on durant les NDE des parents décédés ? Pourquoi pas des proches vivants ? Quel mécanisme neurologique explique cela ?
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous venez d'écrire ? Le mec voit, dans son expérience, une personne qui ressemble à une soeur dont il ignorait même l'existence...Une existence qu'il apprendra par la suite seulement et plus troublant, elle est décédée.Parce que c'est faux, un exemple : Eben Alexander affirme avoir vu une soeur dont il ignorerait l'existence et l'a retrouvée quelques mois plus tard. Voila un exemple parmi de multiples autres qui montre que l'impression de présence induite au niveau du cortex temporo-pariétal gauche ne se limite pas à la vision d'entités surnaturelles.
Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.[/quote]Madd a écrit :Pourquoi des proches vivent parfois en même temps que le mourant des expériences de ce genre ? Ils voient la lumière ou un parent proche décédé qui vient chercher le mourant... Ils sont bien portant et pourtant, ils partagent avec le mourant l'expérience de mort imminente.
En tant que sceptique, grand maître matérialiste ou en tant que sceptique modéré?glouphop a écrit :Le sujet n'a pas encore été abordé sur les Sceptiques du québec, que pensez-vous de l'EMI du neurochirurgien Eben Alexander ?
, non raté il est neurochirurgien. DONC il a déjà entendu parler des EMI, OBE et tout le toutim.
et de 
c'est pas à lui qu'on va lui faire ! DONC on peut dire qu'il est quand même sceptique à la base.C'est bien ce que je dit : c'est un raisonnement sophistique.Madd a écrit :non, mon contre-arg est parfaitement valable... Sous prétexte qu'il y a une contrepartie physio, il n'y aurait rien selon vous. C'est faux... C'est la vision ou la pensée d'une jolie femme qui entraine des modifs chimiques. Ce ne sont pas dans ce cas, des modifs chimiques dans mon cerveau qui expliquent qu'il y a une belle femme dans ma vie.
J'ai parlé de l'affirmation d'Alexander et non de mon point de vue. Mon avis est que durant une semaine il a eu de nombreux rêves, notamment la vision d'une jeune femme qu'il a associé à sa soeur lorsqu'il a appris l'existence quelques mois plus tard.Madd a écrit :Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous venez d'écrire ? Le mec voit, dans son expérience, une personne qui ressemble à une soeur dont il ignorait même l'existence...Une existence qu'il apprendra par la suite seulement et plus troublant, elle est décédée.
Vous devriez prendre la peine de vous documenter avant d'émettre une critique, voici la référence ou Moody émet cette hypothèse : Moody Raymond and Perry, P (2010) Glimpses of Eternity. New York: Guideposts.Glouphop a écrit :Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.Madd a écrit :C'est faux de dire cela. Depuis quand Moody est un matérialiste réductionniste ?
Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
Les principaux arguments concernent la phase qui précède l'arrêt cardiaque, la phase d'arrêt cardio-respiratoire, la phase isoélectrique du cortex durant l'anoxie qui inclus des activités physiologiques des structures plus profondes, la phase de ré-oxygénation à la reprise du rythme cardiaque et de la respiration et la phase de récupération cérébrale qui se poursuit bien après l'arrêt cardiaque. Les arguments pour réfuter l'existence d'une conscience indépendante du cerveau, et non pas simplement des EMI, ne se limitent donc pas à l'activité corticale. Quand à l'inactivité du cortex d'Eben Alexander, aucune analyse effectuer ne permet d'aboutir à cette affirmation.Eben Alexander a écrit : « Les principaux arguments avancés pour réfuter les expériences de mort imminentes induisent qu’elles sont le résultat d’un dysfonctionnement minime, transitoire ou partiel du cortex. Or, mon EMI n’est pas survenue pendant que mon cortex dysfonctionnait mais alors qu’il était totalement inactif.»
Vous devriez prendre la peine de vous documenter avant d'émettre une critique, voici la référence ou Moody émet cette hypothèse : Moody Raymond and Perry, P (2010) Glimpses of Eternity. New York: Guideposts.Glouphop a écrit :Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.Madd a écrit :C'est faux de dire cela. Depuis quand Moody est un matérialiste réductionniste ?
Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.[/quote]Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
Oui, et alors? Il en parle dans Light Beyond, paru en 1988, ainsi que dans Glimpses of Eternity paru 2010. Il ne parle pas des neurones miroirs dans chacun des ses bouquins, j'espère que vous l'en excuserez.Madd a écrit :J'ai le dernier livre de Moody. "Paranormal. ne vie en quête de l'au-delà". Chapitre 23 et de la page 307 à la page 315, il parle des expériences de mort partagée et à aucun moment, il ne parle des neurones miroirs. Il ne cesse au contraire de faire appel au "spirituel" comme explicatif du phénomène.
Belle démonstration de dissonance cognitive. Moody proposes que les neurones miroirs du système empathique est la clé qui explique le mécanisme de transmission des SDE. Oui, c'est bien sur le plan explicatif qu'il s'exprime.Madd a écrit :Si dans ton article, il parle des neurones miroirs, alors il les mentionne comme étant "impliqués" et non pas comme étant "explicatifs".
Le sophisme réside dans l'accolement de deux idées indépendantes : la chimie de l'amour qui explique l'état amoureux et l'existence de votre épouse. Allez, je vous fait un dessin, je n'ai pas envie d'y passer la nuit.Madd a écrit :encore une fois, si je suis amoureux, c'est pas seulement à cause de mes yeux... C'est à cause de la femme que je regarde. Ce n'est pas du sophisme, c'est de la simple logique qui interdit le matérialisme réductionniste pratiqué chez les sceptiques.
Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
[/quote]Glouphop a écrit :Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.Madd a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette rengaine sceptique. Il vous faut un modèle pour valider les expériences. C'est le monde à l'envers. Toute la science progresse à l'inverse. D'abord on fait des expériences et ensuite on établit des modèles et des théories.
Ou alors, on tient compte de l'ensemble des paramètres et on se rends compte que cette hypothèse ne tiens pas la route.Madd a écrit :La théorie possible qi peut valider ces témoignages est simple pour les tenants de l'expérience extraordinaire dans le cas des NDE : la conscience humaine n'est pas produite pas le cerveau. Elle est filtrée par lui.
Si, tout dépends sur quel plan ont aborde la conscience. Pour les neuroscientifiques la conscience a deux acceptions, l'état d'éveil et l'analyse de l'environnement par les organes des sens. Une personnes qui dort est plus consciente qu'une personne dans le coma et moins qu'une personne éveillée et attentive. De même, si je ne me retourne pas, je n'ai pas conscience de ce qui est derrière moi mais si j'entends du bruit et que je reconnait le chant du merle, j'aurais conscience qu'il y a un merle derrière moi. Ces deux notions de conscience ont en neuroscience une base neuronale. Mais si vous parlez de conscience sur le plan métaphysique, on aura tous les deux des interprétations différentes et des discours différents. Parler de conscience sans définir de quoi on parle n'a pas d'intérêt.Madd a écrit :Remarquez que l'inverse : "le cerveau produit la conscience", n'a jamais été démontrée par quiconque. Ca ne gêne pas les sceptiques bizarrement.
