Forum Sceptique

Ce soir je suggère à ceux qui comme moi ont de l’intérêt pour des sujets en science, mais dont la compréhension se limite à l’information qui leur ai donnée d’ajouter 2 à 3 gouttes sceptiques dans leur boisson préférée avant d’écouter tout documentaire ou lire toute information se rapportant à leur sujet de prédilection.

Tout ça est de la faute à Pardalis...sacré farceur amener ma gentille personne sur le bord du précipice de la réalité sauvage sans même m'avertir du risque des découvertes que j'y ferais ...J'y ai laissé quelques morceaux de tissus de ma jolie robes fleuris d'aileurs.

Cette histoire a commencé...Bon, je reprends un peu de sérieux (je ne veux pas décevoir Nathalie) en discutant sur le forum au sujet de l’intelligence qu’on su manifester les plantes à travers leur évolution et en faisant des recherches pour appuyer mes convictions, surtout pour ne pas donner la puck a Pardalis, j’ai réalisé combien il était facile de renforcir les croyances de nous qui faisons partie du grand public juste dans la manière dont on tournait les phrases pour nous informer.

J’image que la réalité toute crue sans coloration ne serait pas bonne à vendre et il faut bien que la roue tourne !

J’ai toujours été très consciente que l’on donnait ou nous rapportait plutôt des nouvelles tournées de manière à ce qu’elles produisent un certains effet, mais je n’avais jamais réalisé avant ce soir que même sur des sujets de plantes à fleurs on pouvait ajouter une bonne couche de compost sur nos pousses de croyances.

La réalité sauvage est tellement plus belle que tout ce que l'on peut s'imaginer. Et en plus, elle a l'avantage d'être vraie!

La partie n'est pas encore gagné Pardalis, mais tu as pris une sérieuse avance

Je vais trouver une nouvelle défense.

Salut Mireille,

À Pardalis, tu dis :

Je vais trouver une nouvelle défense.

Pourquoi tiens-tu tant à te défendre? À te battre?

Je pensais que tu étais en faveur de la non-violence.

Me serais-je trompé sur ton compte?

Denis

Denis a écrit :Pourquoi tiens-tu tant à te défendre? À te battre?

Je pensais que tu étais en faveur de la non-violence.

Me serais-je trompé sur ton compte?

Il est entièrement possible de se défendre (même d'une agression, ce qui n'est pas le cas ici) sans violence. Comme Bayard Rustin, par exemple.

Vas-y bébé, affille tes neurones et écoute ce reportage. Pour sûr je compte un but, sur cette partie ça fait 1 -0 pour moi.

Les plantes sont encore plus inteligentes que je ne le pensais Pardalis.

Tu savais que les tomates criaient ?

http://www.radio-canada.ca/emissions/la ... 2012-2013/

Bonjour Denis,

Denis a écrit :Pourquoi tiens-tu tant à te défendre? À te battre?

Je pensais que tu étais en faveur de la non-violence.

Me serais-je trompé sur ton compte?

J'avoue que j'ai un petit côté tigresse que je ne contôle pas encore très bien

En te souhaitant un bel après-midi Denis.

Salut Mireille,

Tu dis :

J'avoue que j'ai un petit côté tigresse que je ne contrôle pas encore très bien

Tiens, pour te dégriffer, je t'offre cette petite chanson douce, de Bourvil :

http://www.youtube.com/watch?v=hu9HWb0408Y

Je te souhaite un bon après-midi à toi aussi.

Denis

Wow ! comme c’était beau, j’en perds mes griffes là. J’espère que tu ne penses pas comme le début de la vidéo, tu sais quand il dit, tu m’emmerdes gentiment, affectueusement, mais tu m’emmerdes hi hi hi !

La vidéo dit : Vivre sans tendresse , le temps nous paraît long…

Moi je dis : Mais ici au cœur de ton petit monde virtuel j’ai tant de choses à dire que je ne vois plus le temps passer.

Mireille a écrit :Vas-y bébé, affille tes neurones et écoute ce reportage. Pour sûr je compte un but, sur cette partie ça fait 1 -0 pour moi.

Les plantes sont encore plus inteligentes que je ne le pensais Pardalis.

http://www.radio-canada.ca/emissions/la ... 2012-2013/

J’ai regardé. Merci, c’était fort intéressant, en tous cas la partie factuelle de l’émission, mais en même temps les choix éditoriaux m’ont beaucoup exaspéré.

Les réalisateurs de l’émission auront beau antropomorphiser les plantes tant qu’ils veulent, et utiliser au max des termes galvaudés et lourds de sens pour attirer l’attention du spectateur, il n’en demeure que les plantes ne répondent qu’à des stimulis chimiques externes et internes, elles n’ont aucun désir, hargne, peur ou intention. Leurs molécules répondent à d’autres molécules, qui répondent à des forces électomagnétiques, à la chaleur, au froid, aux radiations du Soleil... Il n’y a dans tout cela AUCUNE décision consciente, aucune.

La façon qu’ils utilisent le mot « comportement » m’a achalé tout au long de l’émission. Tant qu’à y être la météo aussi a un « comportement». C’est décourageant de voir ces écologistes parler de cette façon, dire des choses comme « elles savent », « elles choisissent », etc. est carrément déplacé. C’est sûrmenent dû aux limites du language, et au fait que certaines personnes ne semblent pas capables d’utiliser autre chose que des expressions humaines pour décire des processus naturels impersonnels (pour justement les personaliser, et les rendre familiers), mais cette façon d’exprimer des concepts biologiques est selon moi irresponsable, et induit le spectateur en erreur, et le pousse, comme vous, à y voir des choses qui ne sont pas là, voire une intelligence directrice.

C’est sûr que quand le narrateur dit de telles choses comme « elles ont un style guerrier » ou « elles sont sans mercie », ou « des plantes impitoyables » cela génère dans la tête du spectateur une idée d’intentionalité, parce que ces mots nous renvoit à nous, à notre comportement, et notre histoire. Mais c’est totalement faux. Ce n’est qu’un choix éditorial pour rendre sexy le propos. Ces plantes ont l’air d’être sans mercie (si on garde mes exemples que j’ai cités), mais ce n’est que le résultat de processus aveugle. Pour nous elles ont l’air sans mercie, mais les notion de mercie, de grâce ou de cruauté leur sont totalement étrangères, puisqu’elles n’ont aucune notion à propos de quoi que ce soit, elles ne peuvent pas.

Tout comme la notion de « collaboration » et de « famille» à la fin de l’émission. Encore une fois, ça crée dans la tête du spectateur une idée que les plantes veulent être altruistes pour le bien être d’autrui, quand ce n’est que dans l’intérêt de leurs gènes que ces « comportements » (ou disons plutôt ces mécanismes de survie), ont vu le jour, à travers d’innombrables générations, par sélection naturelle. L’altruisme apparent des plantes est dû au fait que ce sont les gènes qui favorisent de tels « comportements » qui survivent, et donc ces mécanismes se prefectionnent de façon souvent surprenante.

En regardant ce genre d’émissions, il faut toujours se rappeler que les réalisateurs font des choix éditoriaux, qu’ils sont limités dans le temps et doivent donc faire des raccourcis et utiliser des termes affectés pour faire comprendre leur message rapidement à un public qui n’est pas ou très peu éduqué en sciences. Ils veulent titiller l’imagination du spectateur et utilisent des images qui vont lui plaire, et atteindre ses attentes, parce que non seulement ces émissions sont informatives, mais elles sont aussi du divertissement.

Tu savais que les tomates criaient ?

Non, elles ne « crient » pas, elles émettent une décharge chimique, en réaction au stimulis que génère la présence hostile de la plante qui l'envahit.

Et je suis allé voir les commentaires sur l'émission.

L'un deux a dit ceci:

Ne devraient-ils pas reconnaître plutôt que ce sont des mécanismes intelligents implantés par une intelligence suprême. Des automatismes prouvant qu'elles sont l'oeuvre d'un Créateur intelligent ayant un dessein intelligible pour ce monde.

Vous voyez l'effet d'utiliser de tels termes comme « intelligence » et « génie » à propos des plantes a produit? Au lieu d'informer les gens sur des processus évolutifs tout-à-fait renversants et magnifiques, le language équivoque qu'ils ont utilisé a plutôt réconforté des croyants dans leur délire.

C'est vaiment désolant, et contre-productif.

Bonjour Pardalis,



Concernant le commentaire, oui je suis parfaitement d'accord que ça échauffe l'esprit de ceux qui y croient.

Merci d'avoir écouté le reportage. A la lumière de ta réponse, je vais revisionner le documentaire et porter une attention particulière aux mots choisis et je te reviendrai.

Je dois admettre que mon but est loin d'être gagné Tu peux me tutoyer Pardalis si tu veux.

Bonjour Pardalis,

J’ai donc pris le temps d’écouter plus attentivement l’émission, suite à ton commentaire, je n’ai pas pu m’empêcher de rire quand il parle du trauma que l’on cause au gazon quand on le coupe, j’avoue que vraiment là ils en ont pris large, je ne sais pas si je vais marcher sur la pointe des pieds dans ma cour cet été.

Maintenant tu dis que les plantes ne peuvent pas avoir des notions tels que nous, comme par exemple le choix, pourtant quand on regarde l’expérience de la plante qui tourne autour des deux plants pendant un petit moment avant de s’accrocher au plant de tomate, ça donne l’impression qu’elle prend le temps de choisir. Quand on regarde la centaurée s’établir dans un champ et que pour se nourrir elle empoisonne le sol avec de la catéhine pour garder à elle seule le territoire, ça donne l’impression d’une guerre de territoire http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n ... neuse.html, sans parler du tabac sauvage qui déchiffre la salive de ses ennemis pour envoyer un SOS chimique au prédateur de ses prétadeurs. C’est tout à fait remarquable et même si ces impressions d’intelligence sont le fruit de l’évolution de leur gêne c’est alors aux gênes que revient tout le mérite de ces impressions que nous livre le règne végétal.

Je me pose souvent la question, pourquoi tenons-nous tant à comprendre, à évoluer, à survivre si tout n’est que hasard.

Bonne journée !

Salut Pardalis,

Affile tes patins, je vais te relancer la puck bientôt. J’ai du nouveau matériel sur l’intelligence des plantes à t’apporter.

je ne comprends pas trop cette histoire d'intelligence des plantes. Une plante ne dispose de près ou de loin d'aucun réseau interne qui permettrait l'exercice d'une pensée ou d'un raisonnement. Que le développement de la plante puisse s'adapter à des situations particulières, ce n'est que la construction du génome par sélection naturelle qui concrétise cette "intelligence".

Mireille a écrit :Je me pose souvent la question, pourquoi tenons-nous tant à comprendre, à évoluer, à survivre si tout n’est que hasard.

Peut-être parce qu'une fois qu'on a compris et évolué devant une situation donnée, survivre n'est pas/plus un hasard ?...

Ptoufle a écrit :

Mireille a écrit :Je me pose souvent la question, pourquoi tenons-nous tant à comprendre, à évoluer, à survivre si tout n’est que hasard.

Peut-être parce qu'une fois qu'on a compris et évolué devant une situation donnée, survivre n'est pas/plus un hasard ?...

Tu as complètement renversé ma phrase pour lui donner le sens de ta logique Ptfoufle

Salut Pardalis,

Science et Vie a présenté un article en mars intitulé : L’intelligence des plantes enfin révélée. Ci-dessous un poadcast avec les différentes intervenants qui ont participés à l’article : http://www.franceculture.fr/emission-sc ... 2013-03-08

Ce que j’ai trouvé de particulièrement intéressant c’est que les plantes agissent sur leur environnement en fonction d’une combinaison de signaux. Tu peux avancer à la 14 ième minutes. On parle ici du comportement de la plante.

Un peu plus haut, je te cite, tu disais : . Il n’y a dans tout cela AUCUNE décision consciente, aucune.

Si a plante ne peut pas faire de choix, comment est-elle capable de faire un mixte de plusieurs signaux pour répondre à un problème X de son environnement ?

Je n’ai pas terminé l’écoute, je finirai demain matin, mais si tu passes par ici ce soir et que le sujet t’intéresse toujours, tu auras le podcast. Je voulais dire que les 4 premières minutes sont très agaçantes, l’animateur bafouille par endroit, de plus il y a un fond de musique de casseroles….Bref, après 4 minutes, ça se place, heureusement.

J’ai aussi trouvé un article que j’ai vraiment aimé lire qui jette un regard objectif presque sceptique je dirais sur l’article en question : http://www.agrobiosciences.org/article. ... ticle=3557

Mireille a écrit : Si a plante ne peut pas faire de choix, comment est-elle capable de faire un mixte de plusieurs signaux pour répondre à un problème X de son environnement ?

de la même manière, peut-être, que mon chauffage s'arrête lorsque la température dépasse 18°, que mon alarme contact une agence de sécurité en cas d'intrusion nocturne, que les lampes extérieurs s'allume lorsqu'il fait nuit et qu'une personne passe à proximité.

Je ne parlerai pas des voitures qui "conduisent" toute seule, des drones et de tous ces systèmes encore plus "intelligents" et capables de réagir à leur environnement et de faire des choix.

Faire des choix ne nécessite pas nécessaire un niveau de conscience très élevé ou une "intelligence" très développée.

Mireille a écrit :Ce soir je suggère à ceux qui comme moi ont de l’intérêt pour des sujets en science, mais dont la compréhension se limite à l’information qui leur ai donnée d’ajouter 2 à 3 gouttes sceptiques dans leur boisson préférée avant d’écouter tout documentaire ou lire toute information se rapportant à leur sujet de prédilection.

Tout ça est de la faute à Pardalis...sacré farceur amener ma gentille personne sur le bord du précipice de la réalité sauvage sans même m'avertir du risque des découvertes que j'y ferais ...J'y ai laissé quelques morceaux de tissus de ma jolie robes fleuris d'aileurs.

Cette histoire a commencé...Bon, je reprends un peu de sérieux (je ne veux pas décevoir Nathalie) en discutant sur le forum au sujet de l’intelligence qu’on su manifester les plantes à travers leur évolution et en faisant des recherches pour appuyer mes convictions, surtout pour ne pas donner la puck a Pardalis, j’ai réalisé combien il était facile de renforcir les croyances de nous qui faisons partie du grand public juste dans la manière dont on tournait les phrases pour nous informer.

J’image que la réalité toute crue sans coloration ne serait pas bonne à vendre et il faut bien que la roue tourne !

J’ai toujours été très consciente que l’on donnait ou nous rapportait plutôt des nouvelles tournées de manière à ce qu’elles produisent un certains effet, mais je n’avais jamais réalisé avant ce soir que même sur des sujets de plantes à fleurs on pouvait ajouter une bonne couche de compost sur nos pousses de croyances.

"2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Mary" ... T'as pas eu la main un peu lourde sur la Vodka ?

Les tites fleurs c'est très zolies, tout le monde en convient, mais les doter d'une conscience ou d'une intelligence c'est chaud bouillant !

Je préfère ne pas me frotter à Mireille, je vais encore en prendre pour mon grade ... je sors

Mireille a écrit :

Ptoufle a écrit :

Mireille a écrit :Je me pose souvent la question, pourquoi tenons-nous tant à comprendre, à évoluer, à survivre si tout n’est que hasard.

Peut-être parce qu'une fois qu'on a compris et évolué devant une situation donnée, survivre n'est pas/plus un hasard ?...

Tu as complètement renversé ma phrase pour lui donner le sens de ta logique Ptfoufle

J'ai simplement donné un sens à la tienne qui n'en avait pas : "Si tout n'est que hasard" n'a pas de sens réel, c'est comme si on disait "à quoi sert de voir en couleur si tout est en noir et blanc ?"

Mireille a écrit :Si a plante ne peut pas faire de choix, comment est-elle capable de faire un mixte de plusieurs signaux pour répondre à un problème X de son environnement ?

Tu l'as déjà dit, je l'ai évoqué aussi, ce que tu évoques ne sont que des mécanismes forgés par l'évolution et donc inscrit dans les gènes. On peut trouver en ce sens un raffinement dans l'évolution qui conduit à l'élaboration de mécanismes d'autodéfense, mais en aucun cas il ne s'agit d'intelligence. Rappelons que la définition d'intelligence évoque des facultés mentales pour comprendre, découvrir, enfin seulement s'adapter. L'intelligence des plantes est un abus de langage, c'est ce que suggère l'article que tu cites en fin de post.

Ma perception est différence de la vôtre Switch et Ptoufle,

Je vois mal ma tondeuse à gazon s'adapter d'elle-même à une situation. Tout objet est programmé pour répondre à des demandes précises et même quand les dits objets peuvent faire des analyses plus complexes se sont à partir de données que nous les humains nous leur avons fournit. Le point est que la plante, elle, adopte un comportement après avoir fait une sorte d'analyse de la situation en utilisant ses différents capteurs. Elles ne réagit pas toujours de la même manière, elle compose au fur et à mesure, c'est évident qu'on ne parle pas de l'intelligence d'un être humain, mais d'une forme d'intellgence.

Mireille a écrit :Elles ne réagit pas toujours de la même manière, elle compose au fur et à mesure, c'est évident qu'on ne parle pas de l'intelligence d'un être humain, mais d'une forme d'intellgence.

Prenez le problème à l'inverse: si vous jugez que les réactions des plantes* c'est de l'intelligence, comment distinguez-vous l'intelligence humaine (qui repose sur un système nerveux complexe)? Parce que si vous utilisez le même terme pour désigner des phénomènes très différents, votre discours perd beaucoup en précision et, donc, augmente les quiproquos.

Si vous désignez par "feu" autant la flamme d'un briquet qu'une bombe atomique, voir le soleil, faites attention lorsque vous demandez du feu

Jean-François

* Ou des bactéries, car le moindre unicellulaire à la capacité d'adapter ses comportements biochimiques à des conditions du milieu.

Tes propos vont dans le même sens Jean-François que le botaniste Francis Hallé, intervenant dans ce débat. Pour utiliser un langage plus approprié plutôt que de parler d’une forme d’intelligence, lui parle d’altérité. J’ai retranscris l’essentiel de ces propos de la 30ième minutes à la 32ième minutes.

F. H. : Personnellement ce qui m’intéresse plus dans les plantes ce sont leur altérité. L’altérité par rapport à l’être humain et à l’animal. C’est ça qui me parait que ces plantes ont d’irremplaçables. C’est pour ça que ça m’ennuie qu’on utilise des mots qui viennent de l’être humain. Parce que ça perd de l’altérité.

A : Quand vous parlez d’altérité, comment la définiriez-vous pour mieux la comprendre ?

F. H. : C’est totalement autre par rapport à nous. Compreniez bien, qu’entre une plante et moi il y a énormément de choses en commun. Nous sommes fait de cellules l’un et l’autre, la méiose, la mitose, la fécondation, l’embryologie, etc. tout ça c’est commun, donc nous sommes assez proche finalement. Mais, ce qui m’intéresse moi c’est l’altérité ce qui nous sépare, leur extraordinaire sensibilité, voir :

Sensibilité aux marées ;
Aux attractions des astres ;
Sensibilité aux zones sismiques .

Ca se sont des choses que nous ne savons pas faire.

Je trouve intéressant son point de vue qui va peut être comme le disait aussi un autre intervenant amener une nouvelle terminologie spécifique aux plantes.

Mireille a écrit :Tes propos vont dans le même sens Jean-François que le botaniste Francis Hallé, intervenant dans ce débat

Francis Hallé reste un electron libre dans son domaine et ce biologiste de formation ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique dont il cherche à bouleverser les dogmes.

Dans son livre Éloge de la plante, il soutient que les végétaux et l'espèce humaine ne sont en rien comparables. Ce qui relativise déjà beaucoup ce que vous tentez de démontrer ma gentille Mireille. Mais on ne vous en veut pas, on ne vous agresse pas, ZEN ! On débat

Il n'a soutenu que des hypothèses, en bon scientifique .... mais comme d'autre pour la voyance, il n'a pas démontré grand chose. On peut être intimement convaincu d'un fait sans que celui-ci soit démontré.

Mais j'aime quand il cite Alessandro Baricco : « Définir l'arbre, c'est comme définir la bêtise : c'est presque impossible, et pourtant nous en connaissons tous d'excellents exemples ».

Mireille a écrit :Tes propos vont dans le même sens Jean-François que le botaniste Francis Hallé, intervenant dans ce débat. Pour utiliser un langage plus approprié plutôt que de parler d’une forme d’intelligence, lui parle d’altérité

Je ne connais pas ce chercheur (s'il l'est) mais je trouve qu'il poétise plus qu'il n'est précis, du moins dans l'extrait cité. Les plantes ne sont pas plus sujettes que nous à l'attraction des astres* ni sensibles aux "zones sismiques"**. Pour les marées, en quoi un pissenlit en plein milieu des prairies de l'ouest canadien est-il plus sensible au marées qu'un pêcheur vivant au bord de la mer?

Sa liste de généralités communes lui fait oublier certains "détails" importants: si l'individu se construit petit à petit (embryologie), le résultat est franchement différent. Les plantes n'ont ni coeur ni cerveau ni muscles, par exemple. C'est comme s'il ne tenait pas compte de ce qui différencie vraiment les plantes des animaux ou autres organismes vivants (bactéries, archées) tout en voulant parler d'"altérité".

Parler d'"altérité" veut dire qu'elles sont "autres". Disons qu'on s'en doute depuis au moins quelques millénaires (c'est plutôt les similitudes qui sont une découverte récente). Les bactéries sont aussi "autres" et capables de plein de "sensibilités" qui nous échappent. Reste que bactéries et plantes ne possèdent pas de système nerveux. (Même si elles peuvent posséder des molécules qui rappellent certains récepteurs et canaux que l'on retrouve particulièrement dans les neurones.)

Jean-François

* À volume équivalent. Un séquoia de 100m l'est peut-être un peu plus qu'un humain de taille moyenne.
** Nonobstant le fait qu'il devrait parler de "secousses" plutôt que de "zones", qu'est-ce que cette sensibilité leur apporterait? Pouvoir fuir les tremblements de terre?