Forum Sceptique

Est-ce que tous les personnages de notre histoire qui ont vécus et nous ont laissés des ouvrages traitant d'occultiste étaient tous
fous ? Ont-ils tout inventés de ces mondes dont ils parlent ? Souffraient-ils alors de maladie mentale ? Quel était leur motivation ?

Je vous pose cette question non pas pour me moquer des mémoires qu’ils ont laissés, j’ai au contraire beaucoup de respect pour certains, c’est qu’il m’apparaît un non sens que tout ces gens aient passés une grande partie de leur vie à imaginer tout ce qu’ils ont laissés de leur mémoire.

Que tout ce qui a été écrit dans ces domaines soient à jeter à la poubelle....

J'aimerais avoir votre opinion.

Très bonne question qui me laisse pantois
Fous et ignorants + effet de groupe = effet garanti !

Mireille a écrit :Est-ce que tous les personnages de notre histoire qui ont vécus et nous ont laissés des ouvrages traitant d'occultiste étaient tous
fous ? Ont-ils tout inventés de ces mondes dont ils parlent ? Souffraient-ils alors de maladie mentale ? Quel était leur motivation ?

Je vous pose cette question non pas pour me moquer des mémoires qu’ils ont laissés, j’ai au contraire beaucoup de respect pour certains, c’est qu’il m’apparaît un non sens que tout ces gens aient passés une grande partie de leur vie à imaginer tout ce qu’ils ont laissés de leur mémoire.

Que tout ce qui a été écrit dans ces domaines soient à jeter à la poubelle....

J'aimerais avoir votre opinion.

Les réponses sont multiples et peuvent se croisées:

La folie peut être un facteur, tout comme l'ignorance de ne pas comprendre un phénomène peut en être un autre. La mauvaise foi ou la croyance, les envies de puissance ou de richesse d'exploiter les autres, le pouvoir de l'imagination... et la liste continue.

Étaient-ils tous fous ?

Non pas tous.... Y avait aussi pas mal d'escrocs, de crosseurs et de charlatans également........

Red Pill a écrit :Non pas tous.... Y avait aussi pas mal d'escrocs, de crosseurs et de charlatans également........

Et tout un tas de type parfaitement honnêtes aussi.

Mireille a écrit :Étaient-ils tous fous ?

Ca dépend des individus.
Certains chefs de files de courant religieux ou spirituel, voir sectaire, sont clairement mégalomanes, égocentriques ou carrément déments, mais ça, on en retrouve dans toutes situations de représentation publique ou d'obtention de pouvoir.

Après, c'est difficile d'évaluer les motivations en général de ceux qui professent une croyance, dans la mesure où ça dépend énormément du contexte et de la société considéré. On ne peut que difficilement mettre en relation un écrivain new-age new-yorkais du XXIème siècle avec un chef de files de secte religieuse hindouiste du Xème siècle, par exemple.
Les situations sociales, le fonctionnement des croyances, la place du mystique et de la religions, les courants philosophiques existants, le fonctionnement du pouvoir local... jouent énormément dans la possibilité ou pas de développement d'une idée, qu'elle soit ou pas religieuse d'ailleurs.

Red Pill a écrit :

Étaient-ils tous fous ?

Non pas tous.... Y avait aussi pas mal d'escrocs, de crosseurs et de charlatans également........

Il y avait surtout des gens pour qui ces croyances répondaient à un besoin qui leur était propre. En fait les personnes d'autrefois qui croyaient ces choses ne sont pas très différentes de celles qui y croient aujourd'hui.

Je ne souhaite pas parler des sectes parce que là je trouve que l'on tombe dans la forme la plus basse d'escroquerie ésotérique et malheureusement les escrocs qui en sont à la tête ont tirés et tire encore leur enseignement de grands êtres qui eux étaient fort probablement honnêtes et sincères dans leur démarche; c'est de ceux-là que je voudrais discuter.

Si je prends juste des concepts tels les plans subtils et bien entendu la réalité de l’ âme, ils ont été plusieurs à les décrire quel que soit les époques et les expériences qu’ils ont traversées. Je comprends bien que chacune de ces époques avaient ses besoins, ses courants de pensées, sauf que tous ces gens ont quand même été dans une même direction qui est restée inchangée malgré les années. Et il y en avait parmi eux, comme par exemple Rudolf Steiner, qui ne manquait pas d'intelligence et qui a aussi développé dans d'autres domaines.

Je sais que ça ne prouve pas plus que tous ce qu'ils ont vus existent mais c'est quand même étonnant que tous ces êtres ont mis des années de leur vie et ont écrit des livres sur ces sujets pour rien.

Mireille a écrit :Je ne souhaite pas parler des sectes parce que là je trouve que l'on tombe dans la forme la plus basse d'escroquerie ésotérique et malheureusement les escrocs qui en sont à la tête ont tirés et tire encore leur enseignement de grands êtres qui eux étaient fort probablement honnêtes et sincères dans leur démarche; c'est de ceux-là que je voudrais discuter

Vous avez des noms? Parce que des auteurs d'ouvrages ésotériques qui ont été de "grands êtres", je n'en vois pas vraiment.

Le modèle le plus courant est le style Blavatsky ou Kardec, qui étaient peut-être bien intentionnés mais pas très rationnels, facilement influençables, et prompts à prendre des vessies pour des lanternes. Ils sont de plus à l'origine de pas mal de mouvements que l'on peut considérer comme sectaires (sectaire ne veut pas automatiquement dire nocif). Ils ne sont sans doute pas si différents des Raël et autres Hubbard au fond.

Si vous pensez à des auteurs plus anciens encore (Nostradamus, etc.), il est beaucoup plus difficile de se faire une idée de leur(s) motivation(s) et de leur état mental. Ce qui est connu de la vie de certains tient presque entièrement de la mythologie (St-Germain).

Jean-François

Salut JF

Concernant Blavatsky et Kardec, il faut faire attention de ne pas les comparer avec des personnalités modernes comme Rael. Je connait plus Kardec que Blavatsky et son histoire, quoi que de même nature, n'est absoluement pas la même. D'ailleurs, il s'est toujours défendu que ses écrits spirite formaient d'abord et avant tout une philosophie plus qu'une religion (un peu comme les philosophie asiatique (confusisnisme) que l'on a tendance à comparer aux religions). Il a aussi débuté ses écrits assez tardivement dans sa vie, n'en a jamais fait une profession et n'a aucunement profiter de l'engouement pour ses livres qui ce sont popularisé plus tard. Il n'a aussi jamais tenter de publicisé outrageusement ses oeuvres. C'est tout le contraire de Raël.

Ils étaient peut être bien intentionné mais "Pas très rationnels, facilement influençables, et prompts à prendre des vessies pour des lanternes", Je ne sais pas pour Blavatsky, mais pour Kardec c'est discutable. Cependant le point se tient.

A+ Sam Rooke

Bonjour Jean-François,

Rael fait partie d'une catégorie d'être pour lesquelles je n'ouvrirais même pas une page de leurs écrits. Je parlais surtout des personnages qui ont laissés leur marque dans l’histoire en créant ou en alimentant des courants de pensées; je me rappelle de mes toutes premières lectures avec Rampa , Sri Aurobindo, Rudolf Steiner, puis le dernier que j’ai beaucoup aimé qui se faisait appelé Bernard de Montréal (cette personne est aujourd’hui décédé mais j’ai été à ses conférences pendant plusieurs années, il a développé ce qu’il appelait la psychologie évolutionnaire supramental).

Ce que je voulais surtout souligner c’est le fait que ces notions métaphysique ont perdurées dans l’histoire et qu’on les retrouvent dans des ouvrages à différentes époques et qu'elles continuent à se développer.

J'aimerais vous demander quand vous dites que certains ont été prompt à prendre des vessies pour des lanternes, auriez-vous un exemple d'une de ses méprises. Merci !

Mireille a écrit :Rael fait partie d'une catégorie d'être pour lesquelles je n'ouvrirais même pas une page de leurs écrits

Je trouve ironique que vous disiez ça en mentionnant un mythomane notoire dès la deuxième phrase: Rampa, qui s'appelait en fait Cyril Henry Hoskin, a écrit ses premiers "mémoires" de moine tibétain alors qu'il n'avait jamais quitté l'Angleterre. Il est responsable de tout un tas de mythes urbains stupides concernant le "troisième oeil" et autres fadaises mysticofantaisistes à saveur (pseuo)bouddhique, qui lui ont rapporté pas mal de fric.

Me semble qu'il ne laisse pas sa place à Vorhillon-Raël sur le plan de la fiction présentée comme la-Vérité-Vraie-je-le-jure. Le second a peut-être plus efficacement canalisé la ferveur des groupies à son service.

Aurobindo, connais pas. Steiner, un illuminé probablement sincère, fondateur d'un mouvement au relent sectaire par certains côtés.

puis le dernier que j’ai beaucoup aimé qui se faisait appelé Bernard de Montréal (cette personne est aujourd’hui décédé mais j’ai été à ses conférences pendant plusieurs années, il a développé ce qu’il appelait la psychologie évolutionnaire supramental)

Connais pas vraiment non plus. Toutefois, "supramental" ça me fait irrésistiblement penser à la parodie de "ésotérisme expérimental" de RBO

Ce que je voulais surtout souligner c’est le fait que ces notions métaphysique ont perdurées dans l’histoire et qu’on les retrouvent dans des ouvrages à différentes époques et qu'elles continuent à se développer

Quelles notions métaphysiques précisément? Si je pose la question c'est parce que vous mélangez plusieurs "philosophies" qui peuvent différer entre elles. C'est sûr que vous allez avoir l'impression que des notions durent si vous tenez pour identiques des choses qui ne sont que superficiellement semblables.

J'aimerais vous demander quand vous dites que certains ont été prompt à prendre des vessies pour des lanternes, auriez-vous un exemple d'une de ses méprises. Merci !

Je pensais au fait que le courant "spirite" de Kardec est grandement basé sur des trucs de spectacle, comme ceux qui ont popularisé l'existence de "médiums" (ex., les soeurs Fox).

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Sam Rooke a écrit :Concernant Blavatsky et Kardec, il faut faire attention de ne pas les comparer avec des personnalités modernes comme Rael

Pourquoi? Parce qu'on connait mieux Raël et qu'il existe pas mal de plus de flou sur les personnalités plus anciennes? Je ne dis pas que Raël et Blavatsky ou Kardec défendent des idées semblables (évidemment que Raël est moderne: il parle d'ET plutôt que d'esprits), mais je pense que leurs succès respectifs a des composantes communes.

Jean-François

Mireille a écrit :Est-ce que tous les personnages de notre histoire qui ont vécus et nous ont laissés des ouvrages traitant d'occultiste étaient tous fous ?

Est-ce que tous les personnages de notre histoire qui n'ont jamais vécus quelconque expérience mystique étaient-ils tous aveugles et fermé d'esprit ?

Salut Jean-François,

Pour Rampa, ça fait si longtemps que je l'ai lu, je vous l'ai nommé parce que je l'avais en mémoire. Je ne doute pas que vous ayez raison le concernant, mais je voulais quand même le mentionner.

Pour ce qui est de Steiner, ça dépend dans quel sens vous utilisez le mot illuminé, si c'était dans le sens de dément parce qu'il croyait voir des choses surnaturelles c'est justement le propos de ma questions sur ce sujet :

Est-ce que ces gens qui ont vus des choses sur ce qu'ils appellent les plans subtils souffraient d'une forme de démence ?

Pour ce qui de la psychologie évolutionnaire et de cette parodie des invités de l'illustre Richard Glenn, je ne vois pas le rapport ?

Pour les notions dont je parle et bien on peut juste prendre celle qui est la plus commune qu'elles soient occulte ou spirituelle :

Croire en la survivance de l'Esprit et ou de l'âme après la mort et qu'elles ont une évolution hors du corps physique.

Non Green, selon moi ils avaient une ouverture d'esprit différente, comme celui qui comprend ce que l'autre ne comprend pas.

Comme moi, par exemple, qui tente de vous comprendre hi hi hi !

Jean-François,

Vous dites ici :

Jean-Francois a écrit :(évidemment que Raël est moderne: il parle d'ET plutôt que d'esprits), mais je pense que leurs succès respectifs a des composantes communes.

Pourriez-vous juste me dire quels sont ces composantes communes ?

Merci.

J-F a écrit : Pourquoi? Parce qu'on connait mieux Raël et qu'il existe pas mal de plus de flou sur les personnalités plus anciennes? Je ne dis pas que Raël et Blavatsky ou Kardec défendent des idées semblables (évidemment que Raël est moderne: il parle d'ET plutôt que d'esprits), mais je pense que leurs succès respectifs a des composantes communes.

Re bonjour,

Il ne faut pas les comparer car, bien que de même nature, et par nature j'endents la pseudo-science et la croyance, soit semblabe, il y a d'avantage de différence que de ressemblance si nous prenons les deux univers1 séparément et que nous les comparons.

1) Par univers, j'endent le contexte historique, le background des personnes, leurs but, leurs motivations, la manière dont ils s'y sont pris, les différentes dimentions sociales touchés puis les conséquences de leurs implications.

(Exemple majeur, Kardec ne s'est jamais créé une cathégorie spécifique de femmes dont l'unique but est d'avois des rapport sexuels avec, soit les Esprits soit, lui même. Hors, Rael l'a fait. Ce sont les Anges.) D'ailleurs, Kardec ne s'est jamais proclamé prophète de quoi que ce soit...

Voila donc mon point

A+
Sam Rooke

Mireille a écrit :Pour ce qui est de Steiner, ça dépend dans quel sens vous utilisez le mot illuminé, si c'était dans le sens de dément parce qu'il croyait voir des choses surnaturelles c'est justement le propos de ma questions sur ce sujet

Non, pas dans le sens de dément mais dans le sens de "croyant avoir accès à une connaissance surnaturelle" qui ne peut être acquise que grâce à une "illumination" (par opposition à "résultant d'une recherche véritablement empirique").

Pour ce qui de la psychologie évolutionnaire et de cette parodie des invités de l'illustre Richard Glenn, je ne vois pas le rapport ?

C'est surtout le terme "supramental" qui m'y faisait penser (particulièrement au premier invité). Cela dit, Glenn a réalisé quelques interviews de Bernard de Montréal.

Croire en la survivance de l'Esprit et ou de l'âme après la mort et qu'elles ont une évolution hors du corps physique

À mon avis, la plupart des gens qui ont traité de ces sujets ne connaissaient rien à l'esprit/âme* et encore moins au fonctionnement du cerveau. Il ont inventé selon les moyens de leur époque, leur sensibilité et leur "fantaisie" propres. Certains ont simplement suivis des traditions (plus ou moins dénaturées quand il s'agissait de traditions d'autres cultures), d'autres ont pu être complètement barges (mais je ne pense pas que ce soit la majorité), etc. Cela se règle au cas par cas, il n'y a pas de réponse universelle.

Jean-François

* C'est encore le cas aujourd'hui puisque personne n'est capable de démontrer l'existence de ce truc.

Samuel Rooke a écrit :Il ne faut pas les comparer [...] Exemple majeur, Kardec ne s'est jamais créé une cathégorie spécifique de femmes dont l'unique but est d'avois des rapport sexuels avec, soit les Esprits soit, lui même. Hors, Rael l'a fait. Ce sont les Anges[...]

Voila donc mon point

Le point étant de poser un interdit ("il ne faut pas les comparer") pour ensuite le briser (en faisant une comparaison)

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Le point étant de poser un interdit ("il ne faut pas les comparer") pour ensuite le briser (en faisant une comparaison)

Jean-François

Tout dépend du but et de l'intention de la comparaison. Mais j'avoue que le terme utilisé peut porter à confusion. D'ailleurs, je crois que vous avez compris mon propos mais que vous ne voulez qu'avoir le dernier mot

Sam Rooke

Allo Jean-François,

Suite à votre premier commentaire de votre dernière réponse, j'ai voulu aller voir ce que vous entendiez par illumination et j'ai mis sur google : Illumination cerveau et je suis tombé sur ce blog qui à l'air très intéressant, je le partage, il y a divers sujets : http://www.scoop.it/t/fonctionnement-du-cerveau

A dialoguer avec vous, une question qui me vient à l'Esprit et que j'aurais poser à Steiner ou à Bernard de Montréal si il vivrait encore c'est pourquoi ils n'ont pas tentésd'apporter une preuve scientifique de l'existence de ces mondes.

Jean-Francois a écrit :Cela dit, Glenn a réalisé quelques interviews de Bernard de Montréal

Oui, je sais, vers la fin des années 80, les émissions de Richard Glenn étaient très en vogue pour des gens comme moi qui s'intéressaient à ce genre de choses et c'est de cette manière que je l'ai connu. Si vous vouliez jeter un oeil sur son travail, je me permets de vous conseiller son site officiel qui a été je trouve très bien construit, ça vous donnera une idée plus juste du personnage, de son expérience et de ses idées sur son sujet. Toutes les conférences que vous trouverez sur le web sont des émissions faites à ses débuts, qui sont à mon avis d'un intérêt moindre, les plus intéressantes, celles ou je dirais qu'il a développé sur ce qu'ils appelait la psychologie évolutionnaire sur une trentaine d'année ne sont malheureusement pas disponible publiquement. Il y avait un de ses livres en format pdf que l'on pouvait feuilleté sur le web qui s'intitulait : Par delà le mental.

Jean-Francois a écrit :Il ont inventé selon les moyens de leur époque, leur sensibilité et leur "fantaisie" propres.

C'est justement le fait qu'il aurait tout inventé qui m'apparaît dément bien plus plus que le fait qu'ils auraient pu souffrir d'une forme de démence.

Mireille

Et comment et pour quelle raison pourrais-t-on passer toute une vie à développer sur des mondes qui n'existent pas si on exclu comme motivation la recherche du pouvoir , de l'argent ou une forme de démence ?

Salut Mireille,

Tu demandes :

Et comment et pour quelle raison pourrais-t-on passer toute une vie à développer sur des mondes qui n'existent pas si on exclu comme motivation la recherche du pouvoir , de l'argent ou une forme de démence ?

Vaste question qui s'applique à tous ces thèmes.

Non?

Ça revient à demander "pourquoi les sorties de route intellectuelles" ?

Denis

Salut Denis,

Grâce à toi, maintenant, je sais.

http://www.youtube.com/watch?v=orDR4JA91F4

En fait ce devait être des matérialistes qui devaient s'ennuyer à mourir alors ils ont inventé leurs propres mondes, comme le ferait un dessinateur de Bande dessiné ou un auteur de science fiction.

Sauf que les adeptes y ont cru et y croient toujours, les best-seller sont la bible et le coran, qui se propose de leur dire qu'il s'agit d'œuvres fictives?

D'ailleurs vous avez remarqué? C'est souvent les riches qui, parce qu'ils s'emmerdent dans la vie, font chier les pauvres. Les pauvres bossent et n'ont pas le temps de se prendre la tête.

J'espère que tu as apprécier mon petit vidéo Denis,

En pliant mon linge, j'étais entrain de penser à un truc un peu tordu. Je me demandais si on apportait une preuve que par exemple les plans parallèles existent, qu'est-ce que ça vous ferait ? Seriez-vous choqué, embêté, heureux, je ne sais pas, je me posais la question.