Forum Sceptique

Bonjour Mireille,

Le titre de l'enfilade devrait vous attirer. Je renchéris ici sur ce que vous avez dit sur une enfilade dédiée à un autre sujet, pour ne pas trop mélanger les discussions.

Mireille a écrit :Bonjour Wooden Ali,
[...] Maintenant, ceux que je connais et qui font ou ont fait l’étude de l’occultiste à partir de grands penseurs ne sont ni des paresseux ni des ignorants. Je ne mélange pas les croyances populaires de l’ésotérisme avec la compréhensions de la vie à travers une pensée métaphysique; une pour moi représente un cirque tandis que l’autre est une science de l’Esprit

Peut-être, mais j'en doute. Je vois l'occultisme plus comme une posture "artistique" (au mieux), c'est à dire un choix de manière de vie posé pour des raisons esthétiques plutôt que rationnelles. Pour que l'occultisme puisse être considéré comme une science, qui plus est une "science de l'Esprit", il faudrait quand même qu'il ait offert quelques découvertes avérées découlant d'un programme de recherche exprimé rationnellement. Qu'elles seraient ses découvertes (surtout celles concernant l'"esprit")? Ce programme de recherche?

Parce qu'autrement, ce qui vous semble découler de l'occultisme pourrait plutôt tenir de l'analogie superficielle. Par exemple, quand vous dites:

Je découvre aussi que des notions occultes expliqués d’une façon différente par la psychologie traditionnelle peuvent aller dans le même sens

Il y a pas al de choses qui peuvent "aller dans le même sens" si on ne s'attarde pas trop aux détails qui les fondent. Et l'exemple que vous donnez* est une banalité qui ne laisse pas supposer que le rapprochement a une véritable valeur. À ce prix, vous pourriez chercher dans la bible (après tout, la colère est un pêché capital) une base pour l'occultisme.

Jean-François

* "Par exemple, certains auteurs expliquent que l’esprit de l’homme doit prendre le contrôle sur ses pulsions d’âme pour comprendre sa programmation. Je vois la même chose que de dire qu’il faut comprendre comment fonctionne notre partie consciente et inconsciente pour comprendre nos agissements et nous maîtriser."

Bonjour Jean-François,

Pour bien vous répondre à cette partie de votre question, je voudrais savoir ce que vous entendez par :

Jean-Francois a écrit :Je vois l'occultisme plus comme une posture "artistique" (au mieux), c'est à dire un choix de manière de vie posé pour des raisons esthétiques plutôt que rationnelles.

Et concernant l'exemple que je donnais ci-dessous :

Jean-Francois a écrit :Par exemple, certains auteurs expliquent que l’esprit de l’homme doit prendre le contrôle sur ses pulsions d’âme pour comprendre sa programmation. Je vois la même chose que de dire qu’il faut comprendre comment fonctionne notre partie consciente et inconsciente pour comprendre nos agissements et nous maîtriser."

Oui, en fait ça peut paraître un exemple tout à fait banal, mais quand des notions du même genre que celles-ci sont découvertes à partir d'une connaissance qui nous vient de l'intérieur ça devient alors moins banal pour soi surtout si elles se valident à travers d'autres formes d'études à l'intérieur d'un temps très rapproché sans qu'on l'est vraiment cherché.


Maintenant pour ce programme de recherche dont vous parlez, et bien pour le moment il est fait sur mesure pour moi parce qu'il se situe à l'intérieur de ma personne. Il y a eût une période dans ma vie ou (je m'excuse mon clavier n'a pas l'accent grave sur le u) j'écrivais juste pour le plaisir de voir les mots composer leur musique sur une feuille blanche, alors je partais du vide et je posais la question qui me venait à l'esprit puis j'écrivais en laissait les phrases se former dans ma tête. Et bien ce que j'écrivais au bout du compte c'était des petites théories déjà connues, mais mal exprimées selon ce que mon compagnon me disait (lui contrairement à moi a fait des études universitaires donc il n'y avait pas d'inconnu pour lui dans ce que moi je découvrais). Je ne me rappelle même pas des sujets, mais ils n'avaient pas une grande importance, mais pour moi ça en avait parce que ces connaissances ne me venaient pas de mes lectures, c'est de là que j'ai commencé à avoir l'impression qu'on pouvait développer notre sensibilité suffisamment pour aller chercher de l'information bien plus loin que dans notre seule mémoire mais aussi en lien avec d'autres mémoires d'expériences, là je vous donne juste un exemple, mais c'est bien plus qui m'a amené à avoir mes croyances actuelles et ce n'est pas ce soir que je pourrai toutes vous les partager.

J'arrêterai là pour le moment, mais j'espère que vos questions vous les posez dans l'esprit de vouloir échanger avec moi Jean-François.

Je ne pense pas que l'Occultisme soit une Science de l'Esprit mais il me semble que c'est une philosophie spiritualiste aussi valable ou aussi discutable (selon les points de vue) que d'autres philosophies ou encore que la psychanalyse.

Mais les philosophies ésotériques ou occultes n'ont certainement pas les critères d'une science. Pas plus que la psychanalyse d'ailleurs qui elle aussi aime se targuer du titre de science.

A moins que par science on entende simplement discipline du savoir humain tels la science culinaire ou la science de l'amour. Mais généralement aujourd'hui quand on parle de science on parle d'un ensemble de faits et de théories qui reposent sur l'expérimentation.

Or les philosophies occultes ou la psychanalyse reposent plutôt sur un ensemble d'assertions de départ non expérimentales (l'existence de l'inconscient ou celle de l'âme par exemple), un ensemble de postulats discutables et ne satisfont aucunement les critères épistémologiques de la Science.

Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines sont sans valeur aucune. Mais ce qui veut dire que ce serait de l'imposture que de leur reconnaître la valeur d'une démarche scientifique sous prétexte que leurs promoteurs aiment utiliser le mot "science" à toutes les sauces pour les décrire.

Mireille a écrit :Je ne me rappelle même pas des sujets, mais ils n'avaient pas une grande importance, mais pour moi ça en avait parce que ces connaissances ne me venaient pas de mes lectures, c'est de là que j'ai commencé à avoir l'impression qu'on pouvait développer notre sensibilité suffisamment pour aller chercher de l'information bien plus loin que dans notre seule mémoire mais aussi en lien avec d'autres mémoires d'expériences, là je vous donne juste un exemple, mais c'est bien plus qui m'a amené à avoir mes croyances actuelles et ce n'est pas ce soir que je pourrai toutes vous les partager.

Contrairement à vous, je pense que notre cerveau ne produit que très peu d'information, ce n'est pas une source mais uniquement un filtre, il doit être "alimenté" de l'extérieur pour "produire" des pensées.

Par contre, certaines personnes ont plus que d'autre la capacité à assimiler un grand nombre d'information et en extraire des connaissances ou des concepts novateurs.

C'est finalement la mise en réseau de milliers de cerveaux qui a permis ces fulgurantes avancées dans le domaine des sciences et non pas la recherche intérieur de quelques génies isolés.

Par contre, j'aimerais aussi connaître les connaissances apportés par l'ésotérisme ?

L'occultisme est en général plus un comportement artistique, qui peut être très sympa à apprécier en tant que tel, mais que je n'ai jamais vu découvrir de nouveaux faits vrais.

Donnez moi trois histoires allégoriques et une douzaine de symboles et je vous refais une cosmologie et une philosophie occulte qui se tient. Ça validera pas mal de choses déjà connues, ça apportera confort et sens à votre vie. Garanti satisfait ou remboursé.

Pour une boite de pépitos je vous fais également un bouquin de prophéties dont au moins 10% se vérifient dans les deux prochaines années.

Jean-François a écrit :Le titre de l'enfilade devrait vous attirer.

Titre : Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?

Et que dit le chef de file, modérateur en prime et fervent défenseur du scepticisme sur la question?

Jean-François a écrit :Je vois l'occultisme plus comme une posture "artistique" (au mieux)

Après ça qui oserait avoir l'outrecuidance de dire que l'occultisme apporte réellement quelque chose? Humm je vous le demande? Il est clair qu'en termes d'utilisation de biais, le sceptique n'est pas un débutant.

Celui qui, par sincérité ou naïveté, franchirait la ligne en apportant une réponse autre que celle en vigueur, se verrait aussitôt taxé d'être un zozo. Il s'ensuivrait que toute la compagnie lui tomberait dessus, pas pour comprendre, mais pour lui faire un procès d'intention.

Ceci est une preuve que l'occultisme existe précisément pour éviter ce genre d'aléas, une fois que de tels comportements ont été maîtrisés, parce que tout bonnement ce genre d'attitude ne mène à rien de productif.

Moi-même j'ai un doctorat en science, et je ne suis pas le seul à penser que le scepticisme ne défend pas réellement la science mais la discrédite toujours un peu plus chaque jour, malheureusement.

On pourrait rejouer le scénario avec ce dialogue :
- Inquisiteur sceptique :"Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme sachant que ça n'apporte rien?"

- Sujet : " euh, oui vous avez raison maître, j'abjure, je me suis laissé endoctriné par tous ces biais cognitifs! Oh, merci grand maître de m'avoir sauvé et montrer la lumière de la réalité sur l'obscure fausse lumière de la vérité!?"

- Inquisiteur scientifique :" Très bien, vous voyez comme c'est simple, maintenant dites le aux autres !"

- Sujet : " Voyez mes frères et sœurs, j'étais comme eux avant, tous ces zozos embrigadés dans des théories new-âge à la blavaatsaky, je m'étais fourvoyé, mais le maître est venu et m'a sauvé! Venez il vous sauvera aussi de votre incrédule ignorance !" Alléluia !

Evidemment toute ressemblance avec l'inquisition religieuse serait purement fortuite.

Afin de discréditer ce message, s'il n'est pas censuré, on dira que voyageur est un genre de rageux, biaisé par son faible niveau intellectuel, blablabla… là-dessus ils ont l'imagination fertile.

L'occulte est ce qui est caché. Pourquoi est-ce caché? Parce que ceux qui ne veulent ni voir ni entendre (trop préoccupé à nourrir leur ego de leurs illusions toutes plus vraies que nature) n'on pas à accéder à ces informations.

J'ai fait une tentative ici, pou voir si vous étiez en mesure d'entendre et de voir AVANT de vous montrer, malheureusement la logique n'habite pas ceux qui se font appelés sceptique, et comme dit l'adage, "on ne donne pas de perle à un cochon", cela serait une faute d'estimation.

Sur ce bonjour chez vous !

Ceci est une preuve que l'occultisme existe précisément pour éviter ce genre d'aléas, une fois que de tels comportements ont été maîtrisés, parce que tout bonnement ce genre d'attitude ne mène à rien de productif.

Ceci ??? Vous n'avez rien présentez ... voici la preuve fantôme maintenant

Moi-même j'ai un doctorat en science

Il recommence dans l'argument d'autorité le bougre ...
Alors votre CV on le voit quand, qu'on se marre un bon coup .
Tu sais y a beaucoup de PhD (des vrais) sur ce forum ... Alors que tu est où non une doctorat ... ça ne te crédite pas plus que cela ... par contre sortir cette argument comme une bouclier, aurait tendance à te discrédité, puisque au final, si tu emploie ce genre d'arguments d'autorité, c'est juste pour masquer le fait que tu n'as aucuns argument valables.

et je ne suis pas le seul à penser que le scepticisme ne défend pas réellement la science mais la discrédite toujours un peu plus chaque jour, malheureusement.

Oui il y a beaucoup de personne sur Terre, et elles pensent des choses différentes ... mais heureusement nous raisonnons sur la base de faits objectifs ... là où tu ne présente que des "opinions" de pilier de bar .

Evidemment toute ressemblance avec l'inquisition religieuse serait purement fortuite.

Afin de discréditer ce message, s'il n'est pas censuré, on dira que voyageur est un genre de rageux, biaisé par son faible niveau intellectuel, blablabla… là-dessus ils ont l'imagination fertile.

Délire de persécution ... 1 more !
C'est une avalanche décidément .

L'occulte est ce qui est caché. Pourquoi est-ce caché? Parce que ceux qui ne veulent ni voir ni entendre (trop préoccupé à nourrir leur ego de leurs illusions toutes plus vraies que nature) n'on pas à accéder à ces informations.

Et c'est repartie dans les platitudes de collégiens habituelle ...

J'ai fait une tentative ici, pou voir si vous étiez en mesure d'entendre et de voir AVANT de vous montrer, malheureusement la logique n'habite pas ceux qui se font appelés sceptique, et comme dit l'adage, "on ne donne pas de perle à un cochon", cela serait une faute d'estimation.

Whaou ... donc tu va montrer quelque chose ... nous sommes impatients ... parce-que pour l'instant tes platitude vide de sens, ça devient lassant .

Tu devrait prendre contact avec Cosentino ... vous avez l'art de post incroyablement long ... qui ne contiennent incroyablement rien .

Sur ce,

voyageur a écrit : Celui qui, par sincérité ou naïveté, franchirait la ligne en apportant une réponse autre que

les allégations creuses, faux-fuyants, vantardises, mensonges éhontés, excuses vaseuses, insultes masquées et pleurnicheries diverses, serait tout à fait bien reçu, lu/écouté avec intérêt, surtout s'il montrait une réelle compréhension du processus scientifique au lieu de la caricature qui en est trop souvent faite.

Pour le moment, hélas, les occultistes et leurs partisans n'ont jamais, au grand jamais, été fichus de montrer quoi que ce soit de concret découlant de leurs diverses "disciplines", mais ont montré une expertise absolument faramineuse, qui rendrait jaloux un économiste ayant raté la dernière bulle immobilière, dans l'art de justifier le pourquoi du comment de son ineptie fondamentale.

L'occulte est ce qui est caché. Pourquoi est-ce caché? Parce que ceux qui ne veulent ni voir ni entendre (trop préoccupé à nourrir leur ego de leurs illusions toutes plus vraies que nature) n'on pas à accéder à ces informations.

Admirable ! Magnifique ! J'avais déjà entendu maintes variantes sur le thème "vous êtes trop céhohenne pour que je me casse le postérieur à tenter de vous expliquer X", mais le coup de devoir cacher ce que quelqu'un ne veut pas voir, chapeau !

Et si vous ne comprenez pas pourquoi on se paye votre tronche après un tel morceau de bravoure, demandez à ceux qui vous ont octroyé votre (prétendu) doctorat en sciences ...

voyageur a écrit :

Jean-François a écrit :Le titre de l'enfilade devrait vous attirer.

Titre : Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?

Et que dit le chef de file, modérateur en prime et fervent défenseur du scepticisme sur la question?

Jean-François a écrit :Je vois l'occultisme plus comme une posture "artistique" (au mieux)

Après ça qui oserait avoir l'outrecuidance de dire que l'occultisme apporte réellement quelque chose? Humm je vous le demande? Il est clair qu'en termes d'utilisation de biais, le sceptique n'est pas un débutant.

Celui qui, par sincérité ou naïveté, franchirait la ligne en apportant une réponse autre que celle en vigueur, se verrait aussitôt taxé d'être un zozo. Il s'ensuivrait que toute la compagnie lui tomberait dessus, pas pour comprendre, mais pour lui faire un procès d'intention.

Vous pourriez aussi amener un élément pertinent en démontrant que l'avis de JF n'est pas judicieux au lieu de pleurnicher et d'afficher dramatiquement votre anti-septiscisme primaire.

la question était quelles sont les réelles connaissances apporté par l'occultisme ?

la question était quelles sont les réelles connaissances apporté par l'occultisme ?

Ça réponse est bien construite autour de cette question .

Il nous démontre d'ailleurs que visiblement l’occultisme n'a rien produit en terme de connaissances.
Sans s'en rendre il sert d'exemple illustratif au propos proposé en préambule de ce fil ...

On ne peut que le remercier de jouer le jeu ... en nous exposant sa haine du scepticisme.
Il faut le comprendre en même, les personne sceptique qui ont l'impudence de demandé des preuves, ça ne fait ces affaires ... il arrive beaucoup moins bien à vendre ça philosophie de bazar dans un tel contexte (avec des personnes qui réfléchissent et n'avalent pas des couleuvres).

Aller on dit gros MERCI à Voyageur pour son concours sur ce fil

@+,
G>

Salut voyageur,

Tu dis :

L'occulte est ce qui est caché. Pourquoi est-ce caché?

Moi, je pense que si c'est caché, c'est simplement parce que ce n'est pas beau à voir.

Un peu comme un furoncle. Une sorte de furoncle cognitif. Mieux vaut le cacher que l'afficher.

Tu dis aussi :

malheureusement la logique n'habite pas ceux qui se font appelés sceptique...

À ta place, je ferais un effort pour éviter d'utiliser le mot "logique". Dans ton discours, il fait le même effet que le mot "liberté" dans un discours de Kim Jong-un.

Ta fumeuse notion de "logique mystique hocus pocus", qui te permet d'identifier (ou non, selon ton humeur et tes besoins du moment) bonnet blanc et noir bonnet, ce n'est rien d'autre qu'une source illimitée de vilaines pirouettes de dégagement.

Quant au coeur du sujet de ce fil (qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?), il me rappelle la "confession" (en anglais) d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) que j'ai plusieurs fois rapportée sur le forum. Puisque la dernière fois est antérieure à ton arrivée parmi nous, j'en rappelle un extrait (une traduction-maison de deux paragraphes (les # 4 et 3 de la fin)) :

Karla McLaren a écrit :Un des plus grands mensonges que je connaisse, c'est que les sceptiques seraient incapables de tolérer les mystères, alors que les nouvel-âgistes le peuvent. C'est complètement faux. Ce sont plutôt les gens de ma culture qui ne peuvent supporter les mystères - même pas un tipeu. Tout, dans ma culture nouvel-âgiste vient avec une réponse, une explication. Toutes les actions, les émotions, les symptomes de santé, tous les rêves, les accidents, toutes les naissances, les morts ou les idées ont un lien direct avec l'influence des étoiles, du qi, des vies antérieures, des ancêtres, des champs d'énergie, des entités interdimentionnelles, des ennéagrammes, des devas, des fées, des guides spirituels, des anges, des ET, du karma, de Dieu ou de la Déesse.

Dans la culture nouvel-âgiste, on aime se dire qu'on embrasse les mystères, mais c'est une vanité et c'est complètement faux. En fait, nous n'avons aucune tolérance au mystère. Tout, de la plus minime activité individuelle jusqu'aux plus grands événements dans l'évolution de la planète a une cause spécifique, métaphysique ou mystique. À mon avis, cette incapacité à tolérer les mystères est une conséquence directe du rejet de la pensée rationnelle. Une des choses les plus effrayantes, quand on a acquis la capacité de penser de façon critico-sceptique, c'est que plein de phénomènes n'ont pas d'explication claire. Les penseurs critico-sceptiques n'inventent pas des réponses seulement pour gérer leur anxiété.

Bref, ceux qui ont du mal à tolérer l'inexpliqué, ce sont beaucoup plus les zozos que les zézés?

Aussi, bien sûr, il est recommandé de ne pas peau-de-bananer dans le ridicule illustré par la belle histoire de "La dent d'or", de Fontenelle :

Fontenelle a écrit :Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

Je suppose que tu es d'accord avec Fontenelle et moi que, expliquer ce qui n'existe pas, c'est passablement ridicule.

Mais je ne fais que le supposer puisque, avec toi, on doit s'attendre à tout. Par exemple, qu'il n'y ait (par une pirouette de logique de perlin-pinpin) aucune différence entre expliquer et ne pas expliquer.

Denis

Denis a écrit :Salut voyageur
(...)
Mais je ne fais que le supposer puisque, avec toi, on doit s'attendre à tout. Par exemple, qu'il n'y ait (par une pirouette de logique de perlin-pinpin) aucune différence entre expliquer et ne pas expliquer.

Moi j'en ai une bonne (tirée de mon sac à pirouettes):

«A force de vous expliquer quelque chose, on n'y comprend plus rien.» Jules Renard

Je poursuis quelques minutes Jean-François sur ce que je vous disais hier soir.

J’ai choisi ce titre science de l’esprit parce que quand on étudie le sens occulte de la vie on recherche à approfondir les mêmes questions qui se posent dans d’autres sciences comme la philosophie ou la psychologie, et qu'à ce titre elle se développe dans le but de répondre aux questions que se pose un individu pour se comprendre et comprendre la vie qui l’entoure. La différence entre une personne qui prend cette route plutôt qu’une autre est peut-être dans la forme qui convient mieux à une certaine catégorie d’individu, mais je ne suis pas sûr qu’au total dans une vie cela demande un moins grand investissement de temps et d’énergie qu’à travers les études rationnelles que vous faites. Et je vous dirais que je me demande même si une n'a pas pu servir l'autre à un moment ou à autre de notre histoire.

Dans cette étude, une s’expérimente de l’intérieur et l’autre par l’extérieur, mais au bout du compte la question que je me suis posée aujourd’hui est quelle différence y-a-t’il entre croire à l’inconscient et croire en l’existence de l’âme si on finit par trouver des fonctions similaires à chacune, mais expliquées dans une forme convenant à leur étude ?

Bonjour Switch,

switch a écrit :Contrairement à vous, je pense que notre cerveau ne produit que très peu d'information, ce n'est pas une source mais uniquement un filtre, il doit être "alimenté" de l'extérieur pour "produire" des pensées.

Je pense que le cerveau peut être alimenté aussi à partir d'une mémoire autre que réflextive. J'ai la certitude que nous pouvons aller chercher multiples informations dans une mémoire beaucoup plus vaste et que le chemin pour y parvenir passe par l'intuition. C'est dans mes mots que je vous dis cela.

Mireille a écrit :Pour bien vous répondre à cette partie de votre question, je voudrais savoir ce que vous entendez par

Que, selon moi, ce n'est pas une science dans le sens d'une recherche d'explication sur des phénomènes réels. C'est plus un mode de vie, influencée par une forme de (sous-)culture plutôt qu'un questionnement sur des faits. En ceci, ce n'est certainement pas une "science de l'Esprit" car elle n'apprend rien sur l'esprit. Elle favorise simplement des échanges entre personnes qui partagent (ou qui ont l'impression de partager) une sensibilité commune sur ces questions.

Oui, en fait ça peut paraître un exemple tout à fait banal, mais quand des notions du même genre que celles-ci sont découvertes à partir d'une connaissance qui nous vient de l'intérieur ça devient alors moins banal pour soi surtout si elles se valident à travers d'autres formes d'études à l'intérieur d'un temps très rapproché sans qu'on l'est vraiment cherché

C'est quoi "une connaissance qui nous vient de l'intérieur"? Vous pensez vraiment que si l'on ne connait rien à quelque chose, on peut quand même y connaitre quelque chose?

Je n'y vois qu'un moyen de renforcer des impressions subjectives par d'autres impressions subjectives. Un moyen d'avoir l'illusion que des mises en rapport superficielles, avec des sujets qu'on ne maitrise pas ou mal, sont profondes... alors qu'elles ne sont que de fausses analogies.

Maintenant pour ce programme de recherche dont vous parlez, et bien pour le moment il est fait sur mesure pour moi parce qu'il se situe à l'intérieur de ma personne

Cette réponse montre que vous ne connaissez rien à la science. Elle montre de plus qu'il ne s'agit pas de science mais de quelque chose comme une forme d'introspection, à la valeur objective plutôt limitée. Ce que vous "découvrez" à certainement de la valeur pour vous mais c'est forcément très peu généralisable.

Pour l'instant, ce que l'occultisme semble vous apporter n'est pas très différent de ce que des séries télévisées (ou la fréquentation d'astrologues) apportent à d'autres personnes. Une sorte de manière de passer le temps, en ayant l'impression de mieux comprendre les relations humaines. Mais ce n'est qu'une impression.

Jean-François

yquemener a écrit :L'occultisme est en général plus un comportement artistique, qui peut être très sympa à apprécier en tant que tel, mais que je n'ai jamais vu découvrir de nouveaux faits vrais.

Bonjour Yquemener,

J'avais lu quelque part que vous disiez que tous ceux qui faisaient des rêves prémonitoires disait toujours : Ah ! je le savais, je l'avais rêvé, après que l'événement se soit passé, jamais avant et bien vous vous trompé, moi, ma mère et ma plus jeune soeur avons toutes faits des rêves de ce type qui nous prédisait l'événement du lendemain, je vous raconterais, si ça peut vous être utile.

Bonsoir Jean-François,

Pendant que je vous écrivais une suite à ma réponse d'hier, vous m'avez envoyé ce dernier commentaire.

Je n'ai rien à vous prouver et j'ai beaucoup à apprendre. Vous avez posé cette question en sachant que j'y répondrais, ça me fait plaisir à mon tour de vous offrir quelque chose, mon vécu, mais sachez que je le fais dans un but d'échanger et non de faire valoir mon point de vue au détriment du vôtre ou de celui de d'autres; je suis très loin d'avoir ces prétentions.

Bonne soirée,

Mireille

voyageur a écrit :Moi-même j'ai un doctorat en science

À lire vos interventions, il faut croire que ce "diplôme" est imprimé sur le genre de papier qu'on trouve en rouleau à côté de la cuvette.

On pourrait rejouer le scénario avec ce dialogue

Quand on a un "doctorat en science" et qu'on n'est pas d'accord avec l'idée que l'occultisme n'apporte aucune connaissance réelle, on explique ce que sont les connaissances apportées par l'occultisme. Quand on a un doctorat, on ne fait pas comme vous: parler de tout sauf du sujet* en prétendant qu'on sait plus de choses qu'on en dit, en biaisant, en tournant autours du pot... bref, en masquant (mal) la vacuité de vos propos derrière un épandage de mots inutiles.

Jean-François

* Ou en résumant le sujet à "l'occultisme c'est caché".

Mireille a écrit :mais sachez que je le fais dans un but d'échanger et non de faire valoir mon point de vue au détriment du vôtre ou de celui de d'autres

Si je vous posais la question c'est parce que vous avez écrit:
"Je ne mélange pas les croyances populaires de l’ésotérisme avec la compréhensions de la vie à travers une pensée métaphysique; une pour moi représente un cirque tandis que l’autre est une science de l’Esprit".

Vous disiez ne pas mélanger les espèces de pop-cultures à saveur ésotérique avec l'occultisme (compris comme "une compréhension de la vie à travers une pensée métaphysique"), comme s'il y avait vraiment quelque chose qui les distinguait. J'ai voulu savoir quoi mais votre réponse me laisse à penser qu'il n'y a pas une grande distinction réelle entre les deux. Si vous ne savez dire en quoi cette "compréhension" serait une "science de l'esprit", il est difficile d'affirmer que cela diffère vraiment du "cirque".

Jean-François

Jean-Francois a écrit :* "Par exemple, certains auteurs expliquent que l’esprit de l’homme doit prendre le contrôle sur ses pulsions d’âme pour comprendre sa programmation."

Bonsoir.
C'est qui ces auteurs?
Pulsion : plutôt psychanalyse.
Programmation : plutôt cogntivisme, peut être PNL( je chauffe?) à la rigueur un néo-behavioriste bourré.
Ame: j'ai besoin d'un indice.
Pulsion (libido) d’âme : pardon?
Ensemble de la proposition : gourou dégènéré en mal d'audience?!

Sérieux, jean françois c'est un exemple ironique où il y a vraiment des gens qui écrivent celà. Vous piquez ma curiosité.

switch a écrit :

Mireille a écrit :Je ne me rappelle même pas des sujets, mais ils n'avaient pas une grande importance, mais pour moi ça en avait parce que ces connaissances ne me venaient pas de mes lectures, c'est de là que j'ai commencé à avoir l'impression qu'on pouvait développer notre sensibilité suffisamment pour aller chercher de l'information bien plus loin que dans notre seule mémoire mais aussi en lien avec d'autres mémoires d'expériences, là je vous donne juste un exemple, mais c'est bien plus qui m'a amené à avoir mes croyances actuelles et ce n'est pas ce soir que je pourrai toutes vous les partager.

Contrairement à vous, je pense que notre cerveau ne produit que très peu d'information, ce n'est pas une source mais uniquement un filtre, il doit être "alimenté" de l'extérieur pour "produire" des pensées.

Bonsoir, votre point de vue ressemble à la théorie associationiste, telle que défendue par Hume, Locke ou condorcet, par la psychologie de la fin du 19ème, l'empirisme en épistémologie. Piaget avec son concept d'assimilation, ou encore, je sais ça peut surprendre mais les relations historiques sont bien présentes, le lamarkisme en biologie.
Je pense que cette théorie est globalement abondonnée. Les connections du cerveau sont essentiellement internes et non externe, la partie innée du fonctionnement cérébral est considéré comme un acquis, et la théorie associationniste explique mal pourquoi un enfant fortement handicapé ( avec perte de plusieurs sens) se développe de manière similaire à un enfant normal pourvu que le cerveau ne soit pas en cause. IL existe d'autres arguments opposés. Au passage, la théorie de la libido est une théorie associationniste. On considère que les processus (cérébraux) qui traitent l'information extérieure sont d'origine inné (génétique) et actif dés le début de la vie du "petit d'homme" ( comme ils disent).

Je ne dit pas avoir les compétences intellectuelles pour en débattre, je dis seulement qu'il me semble que votre point de vue est aujourd'hui marginale, scientiphiquement parlant. Je peut me trompé.

Edit : bah, j'ai peut être avant tout mal compris votre pensée...vu que vous introduisez , au moins implicitement, une distinction contenu et processus...

Darkose a écrit :Sérieux, jean françois c'est un exemple ironique où il y a vraiment des gens qui écrivent celà. Vous piquez ma curiosité.

Avez-vous lu mon message ou vous êtes-vous laisser influencer par l'attribution un peu maladroite dans le message de Mireille qui a suivi? Moi, je citais Mireille: l'astérisque référait à "[e]t l'exemple que vous (i.e., Mireille) donnez*".

C'est à elle qu'il faut poser vos questions.

Jean-François

switch a écrit :C'est finalement la mise en réseau de milliers de cerveaux qui a permis ces fulgurantes avancées dans le domaine des sciences et non pas la recherche intérieur de quelques génies isolés.

Je suis totalement d'accord avec vous, et je penses également que celà distingue clairement science et occultisme.

Jean-Francois a écrit :

Darkose a écrit :Sérieux, jean françois c'est un exemple ironique où il y a vraiment des gens qui écrivent celà. Vous piquez ma curiosité.

Avez-vous lu mon message ou vous êtes-vous laisser influencer par l'attribution un peu maladroite dans le message de Mireille qui a suivi? Moi, je citais Mireille: l'astérisque référait à "[e]t l'exemple que vous (i.e., Mireille) donnez*".

C'est à elle qu'il faut poser vos questions.

Jean-François

C'est la question que je me suis posé après avoir posté.
J'ai posté avant de lire la suite.
Mon erreure. Mes excuses si j'ai choqué.
Après avoir lu la suite, j'ai trouvé mon message délicieusement ironique J'ai rénoncé à le changé; en connaissance.
Mais à l'origine j'étais sérieux.
Par contre, je vous ai suffisament lu pour savoir que celà n'avait rien à voir avec votre point de vue.

Bonjour Denis,

À ta place, je ferais un effort pour éviter d'utiliser le mot "logique".

Ton effort devrait être porté plus sur la compréhension que sur la reformulation.

Ta fumeuse notion de "logique mystique hocus pocus", qui te permet d'identifier (ou non, selon ton humeur et tes besoins du moment) bonnet blanc et noir bonnet

Oui c'est sûr que si tu t'arrêtes au premier niveau ça n'a pas de sens, à un moment donné faut se décider d'enclencher la seconde.

Karla McLaren, dont tu parles, pourrait très bien représenter le personnage "sujet" dans mon scénario. Son histoire me rappelle un cycliste sur le tour de France qui s'était dopé "à l'insu de son plein gré", charlatan mystique à l'insu de son plein gré, faut le faire quand même !

Quant au coeur du sujet de ce fil (qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?)

Je ne vois pas en quoi Karla se rapporte au sujet. Karla est un mauvais exemple comme tous ceux qui pourraient être pris dans le new-âge.

Bref, ceux qui ont du mal à tolérer l'inexpliqué, ce sont beaucoup plus les zozos que les zézés?

La tolérance est une capacité à supporter une certaine stimulation pendant un certain temps. En ce qui concerne l'occultisme qui rejoint le mystique (car le mystère est "caché", or il est en fait comme le nez en plein milieu de la figure) ni zozo ni zézé ne peuvent le tolérer, parce que les deux l'ignorent et on ne tolère pas ce qui est inconnu, ça procure trop de peur (pour l'ego qui ne veut pas mourir).

Je suppose que tu es d'accord avec Fontenelle et moi que, expliquer ce qui n'existe pas, c'est passablement ridicule.

La dent d'or est une histoire bien tordue pour expliquer en quelques mots que "tout ce qui brille n'est pas or". L'apparence n'est pas la réalité, mais il semblerait d'après la réponse du redico que vous n'en soyez toujours pas arriver à ce stade malgré l'utilisation de ce genre d'histoire. Un autre exemple : ce n'est pas parce qu'on dit (ou cite) une chose qu'on la comprend pour autant !
Tiens voilà un exemple précis de connaissance qu'apporte précisément l'occultisme. Un B.A.B.A.

Bonjour Jean-François,

À lire vos interventions, il faut croire que ce "diplôme" est imprimé sur le genre de papier qu'on trouve en rouleau à côté de la cuvette.

Il est donc fort utile.

Quand on a un "doctorat en science" et qu'on n'est pas d'accord avec l'idée que l'occultisme n'apporte aucune connaissance réelle, on explique ce que sont les connaissances apportées par l'occultisme.

Un doctorat montre seulement la capacité du soutenant à réaliser un travail académique répondant à des normes précises dans le domaine d'étude, mais en occultisme tout cela vole en éclat.

Mon premier post sert surtout à apporter les informations que vous avez volontairement omises et qui se révèlent exactes. Le principe d'équilibre est rétabli. Je laisse Mireille reprendre la discussion.