Forum Sceptique

J'ai l'impression que le monde est bloqué dans bien des domaines - pas dans tous heureusement - et je vous invite à un brainstorming gentillet -

Du moins je vous propose quelques idées qui secouent mes neurones en espérant que les " Sceptiques" limiteront mes extravagances.

Déjà, mais il y a bien longtemps que je l'ai fait ici , je suis en quête d' " abélistes " et faute d'en initier moi-même ( je ne peux me permettre!) je viens me risquer chez les sceptiques.

Français, je baigne dans les problèmes monétaires et autres dangers de paradis fiscaux, ou mort de l'Euro.

Plus généralement, maintenant qu'un simple téléphone mobile suffit à faire un transfert d'argent - de compte en banque à compte en banque... ne pensez vous pas qu'on pourrait supprimer la monnaie fiduciaire ( billets et pièces) ?

Il n'y aurait que des unités de comptes , une unité de comptes par état ou pays, et une unité de compte internationale pour les échanges internationaux ?

Pas bon pour la vente de drogue, d'armes, les mallettes et pots de vin anonymes, la monnaie scripturale dit d'où elle vient et où elle va. Techniquement c'est possible, internet aidant !

Je sens que les mafieux du monde ne vont pas aimer

Ça fait un moment qu'ils réfléchissent à supprimer le billet de 500 euros pour ces raisons.

Personnellement, je ne comprends pas trop le problème. Il faudra 5 fois plus de valises, mais quand on compte l'argent en valises, ça ne pose pas de problèmes insurmontable...

L'or est également toujours très apprécié pour transporter des fortunes d'un coin à l'autre de la planète. On en a vu beaucoup venir de Libye ces derniers temps il parait.

Je pense que tout le monde voit bien où se situe le problème des paradis fiscaux : dans les règles trop laxistes encadrant les transferts financiers, qu'ils soient électroniques ou physiques. C'est ça la cause première qu'il faut éliminer, car aujourd'hui, planquer électroniquement de l'argent dans un paradis fiscal, ça se fait plutôt bien.

arnold.jack a écrit :J'ai l'impression que le monde est bloqué dans bien des domaines - pas dans tous heureusement - et je vous invite à un brainstorming gentillet -

Du moins je vous propose quelques idées qui secouent mes neurones en espérant que les " Sceptiques" limiteront mes extravagances.

Déjà, mais il y a bien longtemps que je l'ai fait ici , je suis en quête d' " abélistes " et faute d'en initier moi-même ( je ne peux me permettre!) je viens me risquer chez les sceptiques.

Français, je baigne dans les problèmes monétaires et autres dangers de paradis fiscaux, ou mort de l'Euro.

Plus généralement, maintenant qu'un simple téléphone mobile suffit à faire un transfert d'argent - de compte en banque à compte en banque... ne pensez vous pas qu'on pourrait supprimer la monnaie fiduciaire ( billets et pièces) ?

Il n'y aurait que des unités de comptes , une unité de comptes par état ou pays, et une unité de compte internationale pour les échanges internationaux ?

Pas bon pour la vente de drogue, d'armes, les mallettes et pots de vin anonymes, la monnaie scripturale dit d'où elle vient et où elle va. Techniquement c'est possible, internet aidant !

Je sens que les mafieux du monde ne vont pas aimer

Les mafieux ne vont pas aimer, ça dépend. La monnaie "digitale" la plus en vogue en ce moment, le bitcoin, est je crois déjà utilisée par certains milieux "noirs" (complètement illégaux) ou "gris" (blanchiments d'argent). Quand le crime devient de plus en plus digital (on passe de trafic de drogues à trafics de botnet ou d'humains via le web, et autrs joyeusetés commises online, que sais-je), ces milieux criminels ont tout intéret à se passer de cash et passer par une monnaie sans oversight comme le bitcon.

A noter que votre anticipation existe déjà, autant que je sache la monnaie qui existe sous forme de pièces et billets est déjà une part mineure de la monnaie totale. Le reste existe sous forme de divers mouvements financiers, dettes et avoirs, entre banques centrales, les banques étant à réserves partielles "créent" de l'argent tout le temps.

Plus généralement, maintenant qu'un simple téléphone mobile suffit à faire un transfert d'argent - de compte en banque à compte en banque... ne pensez vous pas qu'on pourrait supprimer la monnaie fiduciaire ( billets et pièces) ?

A savoir que la généralisation des comptes en banques et des moyens de payement électroniques est loin d'être étendue à l'échelle mondiale, dans beaucoup de pays, la monnaie papier et métal reste un incontournable et les comptes en banque ne sont pas pour tous, donc supprimer la monnaie fiduciaire à l'échelle du monde, ça tient de l'utopie pour le moment.

Même à l'échelle des pays industrialisées possédant une forte utilisation de moyen de paiement électronique, je doute que ça soit si facile.

S'il est vrai que les besoins en monnaies fiduciaires ont largement baissé du fait de l'extension des moyens de paiement électronique, rendant de moins en moins utile les billets de grandes valeurs, leur disparition pose beaucoup de problème technique et surtout des problèmes de légalité.

A moins d'interdire au gens de posséder de l'argent chez eux, une telle mesure se heurtera au fait que certain veulent posséder chez eux des montants qui ne saurait que difficilement se passer d'un support matériel. A mon avis, on se heurte au droit de propriété si on interdit au gens de disposer de leur argent comme ils l'entendent, droit que seul l'Etat peut normalement remettre en cause au nom de l'intérêt collectif.

Jusqu'à présent, l'utilisation d'espèce est déjà limitée pour éviter les bank run, mais il ne me semble pas qu'il soit encore interdit de disposer, in fine, de ses fonds et de les changer en monnaie garantie par l'Etat (garantie largement factice d'un point de vue économique, mais c'est le symbole qui compte).
une suppression de la monnaie fiduciaire pose la question de la garantie de la valeur et de l'utilisation de la monnaie. Avec la monnaie fiduciaire, c'est l'Etat qui garantie le droit d'usage et la valeur d'une monnaie et le paiement électronique est adossée à cette garantie.

Si on supprime la monnaie fiduciaire, sur quelle garantie d'usage et de valeur fait-on reposer la monnaie qui ne serait plus utilisable en dehors d'un système bancaire ?

Pas bon pour la vente de drogue, d'armes, les mallettes et pots de vin anonymes, la monnaie scripturale dit d'où elle vient et où elle va. Techniquement c'est possible, internet aidant !

Je sens que les mafieux du monde ne vont pas aimer

Ils trouveront d'autres combines pour s'échanger de la valeur. L'être humain a toujours été très créatif pour établir des systèmes d'échanges parallèle lorsqu'un système d'échange officiel ne les satisfait pas.
Par exemple, certaine populations pauvres utilise des cartes prépayés de portables comme moyen de thésaurisation, faute de pouvoir faire confiance à la monnaie officielle ou à leurs banques. Comme le dit Yquemener, l'or reste aussi très apprécié.
Il y a aussi des systèmes de trocs encore en vigueur ou de paiement en nature, notamment dans les régions où la corruption se conjugue avec une monnaie non fiable, de faible valeur ou simplement des utilisateurs qui n'ont pas de monnaie sur eux.

De plus, sur ce point, on a déjà un train de retard. La mondialisation du système financier aidant, les montages financiers complexes se multiplient et servent déjà à couvrir l'argent sale et cela sans échange de mallette. Ce qui pose problème, ça n'est pas l'usage de la monnaie fiduciaire, c'est le secret bancaire et les droits inhérents à la possession d'une entreprise, d'une fondation ou d'un fond financier, dans ce cas là.
Et là, on rencontre les mêmes problèmes que pour la disparition de la monnaie fiduciaire, à savoir qu'on rentre dans la question du droit de propriété et d'usage de ses biens, question que je doute qu'on puisse facilement résoudre, surtout à l'échelle internationale.

On en a déjà parlé là.


Et je renouvelle mon propos :

Il n'y a rien de plus simple pour l'usager qui veut donner 10 euros à un autre usager que le passage d'un billet de dix euros de la main à la main, cela se passe en temps réel, il n'y a pas de bug possible , c'est confidentiel.
...
Pour que l'argent physique disparaisse il faudrait au minimum :
une chute massive de son utilisation.
un désintérêt du peuple sur le sort de sa monnaie.
une volonté forte politique.

Je ne voie toujours rien venir en ce sens.

95% des personnes interrogées ont toujours de l’argent sur eux

leskeptic a écrit :Les mafieux ne vont pas aimer, ça dépend. La monnaie "digitale" la plus en vogue en ce moment, le bitcoin, est je crois déjà utilisée par certains milieux "noirs" (complètement illégaux) ou "gris" (blanchiments d'argent).

Note quand même que le bitcoin a la caractéristique de rendre tous les comptes et toutes les transactions publiques. Alors certes, tu ne sais pas qui se cache derrière un numéro de compte, mais si on avait un registre comme ça pour le cash, il y a longtemps que la mafia aurait arrêté de l'utiliser.

C'est vrai que j'avais déjà oublié que j'avais proposé ce sujet.

Je relis et je trouve les réponses intéressantes Sans être bien sûr de ce que je dis ( je ne suis pas spécialiste) je vais " en brainsrorming" dire ce qu'il me passe par la tête.

- si l'informatique tombait en panne partout il y aurait problème ? _: Les banques et les particuliers devraient avoir des relevés de comptes écrits sur papier. A défaut ( momentanné d'informatique) les chèques postaux de jadis doivent pouvoir fonctionner.

Il va de soi que ce sont les états qui émettent leurs unités de compte scripturales et les garantissent. Pour les échanges internationnaux un organisme genre FMI peut jouer le rôle de garant de cette monnaie scripturale internationale.

Les autres formes de paiements doivent être interdites. Comment les empêcher. Une police monétaire indépendante ( on peut y revenir) doit avoir accès aux comptes sans barrages de secrets bancaires. Tout achat doit être justifiable de sa légalité par une facture. Si on vous fait cadeau d'une Jaguar, il faut quand même que le donateur fasse la preuve de sa facture.

Une braderie sans monnaie fiduciare ? la solution existe : de téléphone mobile à téléphone mobile ... et les comptes de chacun sont mis à jours à l'instant...

Un vendeur de drogue , une ou une prostituée ( je n'ai rien contre ce service payant), un don à une caisse de parti politique ... Tout est visible , l'argent scriptural n'a pas d'odeur mais il a une traçabilité.

Bien sûr les cartes bancaires, cela se falsifie : mais bientôt il faudra que le porteur corresponde physiquement aux caractéristique du propriétaire de carte ( même les téléphones mobiles prennent des photos ( empreintes digitales, fond de l'oeil, points particuliers du visage...et peut être un jour ADN par tests simples)

Je vous remercie de jouer le jeu et de voir comment la révolution monétaire assurera le début de changements plus garants de sécurité des personnes.

Toutes vos critiques me rendent service.
J'essaie de concrétiser, dans mon imaginaire, les bases suggérées par cette pseudo nouvelle " Rêve en ergastule" référencée par Google et mise sur le site que je supporte.

Si je choisis ce sujet plutôt qu'un des autres évoqués dans cette nouvelle, c'est que nous avons un gouvernement qui a beaucoup promis et que nous attendons au tournant... Nos politiciens sont très conservateurs dans l'action, il va falloir les confronter à leurs propos électoraux

si l'informatique tombait en panne partout il y aurait problème ? _: Les banques et les particuliers devraient avoir des relevés de comptes écrits sur papier. A défaut ( momentanné d'informatique) les chèques postaux de jadis doivent pouvoir fonctionner.

En clair, on laisse de la monnaie papier en circulation pour le cas où on ne peut pas payer en électronique...C'est un peu la situation de maintenant, à ceci près que la politique d'utilisation serait plus restrictive.

Selon moi, c'est le meilleur moyen de faire se développer des circuits d'échanges parallèle, dans la mesure où la confiance dans une monnaie assure son utilisation et que le manque de confiance inhérent à une monnaie totalement dématérialisée (donc sans trace visible) amènera probablement à une thésaurisation des chèques postaux, voir une utilisation de ceux-ci de manière informelle, produisant une forme d'économie au noir.

Il va de soi que ce sont les états qui émettent leurs unités de compte scripturales et les garantissent.

Oui, mais comment rendre cette garantie tangible. Ce qui fait le succès des billets, c'est qu'ils matérialisent une somme et induisent l'idée que, in fine, la valeur peut exister sous une forme quelconque et garantie par une autorité et que si je n'ai pas confiance dans ma banque, je peux reprendre mes fonds sous une forme que je peux réutiliser.
En fait, c'est largement une illusion, puisque l'Etat serait bine incapable de garantir la valeur de 100% des dépôts existant en billet, mais ça fonctionne.

Comment matérialiser cette garantie si l'on n'a pas de monnaie physique. Hormis l'assurance que l'Etat prendra sur lui le compte si on perd confiance dans une banque, faisant de l'Etat une banque de substitution, je ne vois pas, mais même comme ça, je ne suis pas sur que ça marche.
A mon avis, on assistera quoi qu'il en soit au développement de monnaie matérielle parallèle pour matérialiser cette valeur de l'argent.

Votre idée oublie la dimension symbolique très forte qu'il y a dans la monnaie et n'aborde que les aspects pratiques (dont je ne suis d'ailleurs pas convaincu du caractère idyllique, votre description de la transparence ressemblant plus à un monde totalitaire qu'à une monde libéral.)

95% des personnes interrogées ont toujours de l’argent sur eux

Oú?
Par ex. pour la france,
il est de plus en plus difficile de pouvoir
payer en cheque
( risque d'impayés que la plupart des petits et moyens commerces ne veulent plus prendre)
et pour la CB,
il y a souvent un minimum imposé (10/15/20euros).
Donc il est logique que la grande majorité des personnes
aient toujours du cash sur eux.

arnold.jack a écrit : - si l'informatique tombait en panne partout il y aurait problème ?

C'est une proposition du même ordre que "si le papier s'enflammait spontanément partout." Que des choses tombent en panne c'est un chose, qu'on ait un blackout mondial, pourquoi pas, mais les données ne seraient pas effacées, et l'informatique bien vite rétablie.

arnold.jack a écrit :Un vendeur de drogue , une ou une prostituée ( je n'ai rien contre ce service payant), un don à une caisse de parti politique ... Tout est visible , l'argent scriptural n'a pas d'odeur mais il a une traçabilité.

Visible, mais par qui ? Le système que tu proposes donnerait les clefs de cette visibilité aux vendeurs de téléphones portables ou aux opérateurs téléphoniques. Je ne suis déjà pas à l'aise quand on doit faire confiance à la police pour gérer des données privées, alors Apple ou Bouygues, non merci...

Bien sûr les cartes bancaires, cela se falsifie : mais bientôt il faudra que le porteur corresponde physiquement aux caractéristique du propriétaire de carte ( même les téléphones mobiles prennent des photos ( empreintes digitales, fond de l'oeil, points particuliers du visage...et peut être un jour ADN par tests simples)

Une bonne carte bancaire, c'est impossible à falsifier sans la voler. La biométrie donne un faux sentiment de sécurité, mais en pratique, le code PIN est une excellente protection, plus difficile à contourner que l'empreinte digitale (qu'on imprime un peu partout) ou l'ADN (qu'on éparpille aux quatre vents)

Je vous remercie de jouer le jeu et de voir comment la révolution monétaire assurera le début de changements plus garants de sécurité des personnes.

J'apprécie l'intention, mais je ne crois pas que les obstacles aujourd'hui soient techniques. Ils sont politiques. Le fait qu'aujourd'hui je puisse aller ouvrir un compte à Singapour et y déposer 50 millions de dollars sans qu'on ne vérifie à aucun moment ni mon identité ni la provenance des fonds est le vrai problème à attaquer. Il faut tout simplement des règles de transparences bancaires mondiales et refuser les transactions en direction ou en provenance des pays n'acceptant pas ces règles.

Cela ne fera pas disparaître l'argent sale, mais ça imposera de passer par des choses moins pratiques comme le cash ou l'or pour effectuer des transactions illégales. Alors après, supprimons le cash, moi je veux bien, mais pour l'or, on fait comment ?

Merci de vos réactions qui enrichissent ma propre pensée sur la monnaie car j'avoue que c'est pour moi un problème très difficile.

Le valeur de la monnaie c'est ce qu'on peut acheter avec.

Crevant de soif dans un désert, croyez vous qu'un lingot d'or vaille plus qu'un litre d'eau ? Avoir trois lingots d'or chez soi, s'il n'y a rien à acheter ou échanger, à quoi cela sert-il ?

La valeur de la monnaie me semble venir de l'équilibre entre les besoins ( ou envies artificiellement créés) et la facilité à les satisfaire ! ( Produire, gagner de l'argent et le dépenser, et à quelle vitesse ... font l'énergie portée par les canaus él"ectroniques monétaires.

Le reste me paraît illusoire, et ne vaut que le temps où dure l'illusion).

J'aime qu'on démonte mon système ( je joue à présenter des aspects de " Rêve en ergastule ) que je conçois mal !

- Qui examineraient les comptes n? -: des personnes nommées, tirées au sort, tenues au secret professionnel ( sinon peine lourde) et portant le fruit de leurs découvertes à l" autorité monétaire ", pas au public. Il va de soi que les activités répréhensibles seraient rendues visibles et sanctionnées ( vente de drogue, tentatives d'échapper au système...) Un pourcentage devrait récompenser les découvreurs de fautes majeures. Ces policiers de la monnaie ne devraient pas rester longtemps en place ( de toute façon on ne les pervertira pas avec des billets ou des pièces)

Quelqu'un a dit que la monnaie scripturale ( chèques) pourraient servir de monnaie, je ne sais pas, mais cela ferait de toute façon trace. Car la seule force d'une monnaie scripturale c'est qu'elle est attestée sur un compte qui nomme et le payeur et le payé.

Imaginez le nombre de vols de billets, de voleurs à la tire de portefeuilles , de braqueurs de banques ou fourgons, ou de caisses de magazins, ou les fabricants de fausse monnaie... qui seraient génés !

Bien des progrès vont supprimer le besoin de billets ou pîèces... et il faudra faire la preuve que ce qu'on possède a été acheté avec le bon système : facures et mouvements bancaires.

Flicages, certes, comme les caméras de surveillance... mais notre société devient de plus en plus dangereuse... mais là ce serait pour ceux qui sortent de la légalité...

Pourquoi être génés d'être vus, détectés, dans sa vie normale ? J'espère même ( question de médias) que la libéralisation de certains loisirs non nocifs à la planète seront permis, commercialisables .

J'ai l'idée que dans Rêve en ergastule, il n'y a pas d'impôt sur le revenu... Puisque tout passe par les écritures ,à chaque mouvement de fonds il y aura taxes... Pourcentage réglés selon les nécessités de l'Etat et réajustement des économies en fonction de l'énergie de circulation monétaire

Restent bien des problèmes : chaque état, a sa banque centrale qui enregistre tout.

Le problème sont les échanges entre états. Il faudrait passer par un compte international, réservé aux états.

Le valeur de la monnaie tient aux désirs et à la possibilité de les satisfaire, qu'en serait-il des comptes d'une banque internationale... ?

Je pose le problème mais je sèche sur la solution ! A L'aide !!!

je me pose plein de questions :

Si on supprime la monnaie fiduciaire, sur quelle garantie d'usage et de valeur fait-on reposer la monnaie qui ne serait plus utilisable en dehors d'un système bancaire ?

Mais quel que soit le type de monnaie, la seule garantie qu'on en a n'est-il pas ce qu'on peut acheter avec ?
Les banques ne sont là que pour témoigner des avoirs "numériques" de chacun, mais la valeur et la pouvoir de la monnaie ne sont pas là.

Il me semble que ce qui fait la valeur de la monnaie c'est l'équilibre entre ce qu'un groupe a envie d'acheter et ce qu'il y a à acheter. La monnaie ne sert qu'à fractionner la valeur de ce qui est à vendre et à distribuer auprès de chacun une puissance d'achat par le truchement d'un symbole reconnu.

Parfois j'imagine que chaque pays devrait avoir sa monnaie et je me demande s'il faut une monnaie internationale, et surtout pas une monnaie internationale qui soit également une monnaie nationale ( celle des USA par exemple)...

Pour ce qui est de cette monnaie bitcoin,ne fait-il pas au départ acheter des bitcoins avec de l'argent " classique" ? Je vais consulter google.

Je crois que la monnaie, l'économie et la satisfaction des besoins de base des humains sont très liées.

Il me semble que l'informatique et les moyens de communication d'informations devraient faire passer l'humanité à un autre niveau.

Au plaisir de vous lire

arnold.jack a écrit :Il me semble que l'informatique et les moyens de communication d'informations devraient faire passer l'humanité à un autre niveau.

C'est la le crédo des crypto-anarchistes

Je ne sais pas encore tout à fait ce que je pense de ce mouvement, mais leur utopie d'un Internet "pays des idées" est réellement intrigante et je suis les différents projets avec intérêt (Tor, bitcoin, wikileaks, et pas mal d'autres choses, "briques" d'une utopie dématérialisée)

yquemener a écrit :Je ne sais pas encore tout à fait ce que je pense de ce mouvement, mais leur utopie d'un Internet "pays des idées" est réellement intrigante et je suis les différents projets avec intérêt (Tor, bitcoin, wikileaks, et pas mal d'autres choses, "briques" d'une utopie dématérialisée)

Honnêtement, je n'y crois pas du tout. On observe assez clairement qu'internet, depuis sa démocratisation, reproduit les comportements de bases des sociétés humaines, avec création de réseaux de connaissance structurée autour d'une ou plusieurs personnes dominantes en terme d'influence et entrecroisement de ses réseaux pour créer des groupes plus vastes.

La différence, c'est que les groupes sociaux qui se constitue sur internet n'établissent pas forcement de forme d'autorité stable (ça existe sur un forum, où les administrateurs, usant du droit de propriété, s'érigent en autorité stable) et que l'adhésion à un groupe est moins fort que dans les situations hors du virtuel. Beaucoup de réseaux se structurent autour d'autorité éphémère selon des éléments qui ressemblent à des luttes de prestiges ou alors reproduisent les hiérarchies IRL (quand les membres se connaissent et forme déjà un groupe IRL).

Ce qui est sur, c'est qu'internet fonctionne bien plus par clans mouvants, mené par des personnalités créatrices d'opinions que par démocratie ou selon les utopies anarchistes.

Si on observe le fonctionnement de Youtube, par exemple, on a plus l'impression que Youtube est une sorte de royaume féodal, avec chaque membre possédant sa petite seigneurie et suivant un leader du moment, avant de l'abandonner dès qu'il n'est plus à la mode et qu'il n'a plus de prestige.
Il y a même des guerres entre seigneurs, qui emmènent parfois ceux qui les suivent. Il y a des alliances, des fusions et un petit peuple de posteur de vidéo avec peu de vue, qui espère devenir seigneur à la place du seigneur, mais suit les aléas des grands posteurs de vidéos qui font réellement le visage de la plate-forme.
Le tout sous l'oeil de l'arbitre du système, à savoir le propriétaire de Youtube, qui sert un peu de roi et de Dieu.

C'est schématique et un peu caricatural, mais ça met quand même un coup à l'utopie de la démocratie 2.0 ou de l'internet des idées.

Si en plus on prend conscience que 99% d'internet c'est des chats et du porno, alors on est définitivement passé du coté cynique de la force

BeetleJuice a écrit : Si en plus on prend conscience que 99% d'internet c'est des chats et du porno, alors on est définitivement passé du coté cynique de la force

je suis assez d'accord avec ça.

Par contre le côté "underground" n'est pas à négliger, il existe une multitude de groupes (parfois éphémères) qui se constituent hors des grandes enseignes commerciales : clan de joueurs, activité artistique (modélisme, jeux), site internet "particulier", clubs, sports,......

Mais ces groupes ne constituent pas (ou pas encore) un contre-pouvoir très fort et n'ont pour le moment que peu d'influence sur la société "traditionnelle". Les indignés (et ex- altermondialistes) ou les anonymous sont peut-être un embryon de cette cyber-révolution.

Switch a écrit :Mais ces groupes ne constituent pas (ou pas encore) un contre-pouvoir très fort et n'ont pour le moment que peu d'influence sur la société "traditionnelle". Les indignés (et ex- altermondialistes) ou les anonymous sont peut-être un embryon de cette cyber-révolution.

Possible, mais mon propos ne portait pas sur l'influence d'internet sur les sociétés, plus sur le fait qu'internet se nourrit de clivage et de hiérarchie traditionnelle pour sa structuration et donc qu'il ne faut pas en attendre la création d'une utopie.
S'il y a clairement un impact fort d'internet sur les comportements, notamment sur la formation des opinions et la structuration des courants d'opinion, il n'est qu'un miroir déformant de nos sociétés et non une nouvelle société utopique.

Si on veut utiliser internet pour promouvoir tel ou tel type de société, il faudra faire comme IRL: se retrousser les manches, proposer une structure et arriver à l'imposer tout ou en partie.

Internet est d'abord un médium de communication et un médium de communication permet l'émergence de nouveau rapport sociaux, mais ces rapports sont quand même d'abord le fait des êtres humains, donc, comme pour la plupart des cas d'évolutions des rapports sociaux, pas une révolution, mais une adaptation des structures antérieures aux nouvelles conditions, avec une persistance des hiérarchies et des normes. Hiérarchies qui peuvent toutefois être plus ou moins rapidement érodées, voir détruites si la nouvelle structure de la société s'éloigne trop des cadres qui permettaient ces hiérarchies, mais c'est une évolution qu'on ne perçoit qu'après coup, qui est souvent à l'avantage du plus organisé et pas totalement contrôlé.

Tout d'abord, note que j'exprime juste de l'intérêt pour ce mouvement. Je ne suis pas sur de trouver ses objectifs ni réalisables ni souhaitables, mais je suis très curieux sur ce que ça peut donner. Je ne me pense pas anarchiste (enfin, hors du fait que je pense avoir, comme tout le monde, un gout assez limité pour la coercition et les hiérarchies quand elles ne sont pas nécessaires) et pas particulièrement sur que la crypto soit une technologie invariablement positive.

Ceci étant posé, Beetlejuice, je voudrais faire quelques critiques (respectueuses et je l'espère constructives)

Tout d'abord, je pense que tu sous-estimes l'importance qu'a le fait que les hiérarchies soient très temporaires sur internet. Mon expérience m'indique aussi qu'il semble exister de nombreux cas dans lesquels un projet ne peut avancer qu'avec une certaine hiérarchie en place. Il exist des besoins d'organisations un peu pyramidales par moment. En revanche, le fait qu'elles soient temporaires et que les subordonnés puissent la déserter dés qu'elle semble inutile permet justement d'empêcher qu'elle ne devienne un outil de pouvoir.

Linus Torvalds faisait remarquer qu'il s'arrogeait sans complexe tous les droits sur la gestion du projet Linux car il savait que la liberté existait de le dupliquer et de créer un "fork" lorsqu'il ferait n'importe quoi. Une telle liberté n'existe pas IRL : on ne peut pas créer un gouvernement alternatif quand on n'est pas content (et qu'on ne s'appelle pas De Gaulle), on ne peut pas "forker" une direction d'entreprise non plus.

Ensuite, je pense que Youtube est vraiment à l'opposé de ce que portent justement les crypto-anarchistes qui mettent à bas la centralisation. Si on devait imaginer une alternative à youtube, je pense qu'il s'agirait d'un réseau distribué de stockage des vidéos, transmises en P2P crypté entre différents noeuds, sans qu'il soit possible d'identifier ni les auteurs ni les lecteurs des vidéos ni qu'il soit possible d'y censurer du contenu.

C'est un peu le but de Freenet Project, qui s'est un peu fait phagocyter par Tor. Toujours est il que c'est techniquement possible.

Il ne faut pas confondre ce que les crypto-anarchistes essaient de mettre en place avec la totalité d'internet. Ils pensent qu'un monde totalement platonicien, d'échange d'idées de façon anonyme ou pseudonyme, est possible. Ils ont montré avec Tor, freenet et les remailers anonymes qu'en effet, c'est le cas. Ils ont montré avec bitcoin que ce monde peut également héberger des transactions monétaires. Leur utopie n'est pas juste théorique : elle est en partie implémentée, elle est toute petite mais la regarder grossir est intéressant.

Yquemener a écrit :Tout d'abord, je pense que tu sous-estimes l'importance qu'a le fait que les hiérarchies soient très temporaires sur internet. Mon expérience m'indique aussi qu'il semble exister de nombreux cas dans lesquels un projet ne peut avancer qu'avec une certaine hiérarchie en place. Il exist des besoins d'organisations un peu pyramidales par moment. En revanche, le fait qu'elles soient temporaires et que les subordonnés puissent la déserter dés qu'elle semble inutile permet justement d'empêcher qu'elle ne devienne un outil de pouvoir.

Mais justement, c'est ce que je dis.
Le caractère éphémère des hiérarchies de l'internet fait qu'elles prennent souvent des structures simples, donc en général ni démocratique, ni égalitaire, reposant sur le prestige, mais aussi que ces hiérarchies ne sont justement pas des lieux de réels pouvoir et que l'internet ne permet pas l'émergence d'une société différente qu'il faudra au final construire à l'extérieur et que, pire, le fait que ces hiérarchies soit éphémères et l'objet de nombreux conflit déplace le vrai pouvoir, non pas du coté des idéologues avançant un projet, mais du coté des fournisseurs de services internet, qui deviennent arbitre du système et s'affranchissent par ce biais d'un contrôle démocratique (que je ne souhaite pas, internet n'étant pas une démocratie ou un Etat, mais un service).

Je citais l'exemple de Youtube pour ça: in fine, le maître c'est le propriétaire.

Les exemples de réseaux moins centralisés comme Bitcoin ou le p2p sont peut-être plus proche des idéaux des anarchistes du web, mais finalement, ils se heurtent au même problème: comment contrôler celui qui a le pouvoir de débrancher et comment être protéger contre celui qui utilise l'absence d'autorité précise dans ce type de réseau pour nuire à autrui ?

Ce sont des questions qui fondent les sociétés (qui contrôle le territoire, qui peut fournir protection aux habitants, qui est légitime à le faire ?) et jusqu'à présent, ça n'a jamais fondé de société égalitaire et sans hiérarchie, en dehors de quelques cas très petits en tailles et donc ça n'est pas du tout certain qu'il n'existe pas quand même des formes de hiérarchies implicites.

Ca se heurte aussi à la nécessité de comprendre l'outil pour l'utiliser avec peu de support extérieur (puisque si Youtube tombe en panne, c'est pas toi qui répare, alors que s'il y a un problème sur un réseaux décentralisé, c'est toi qui répare ton pc ou qui débugue, ce qui n'est pas à portée de tout le monde et crée en général des spécialisations dans les sociétés qui finissent par créer des lieux de pouvoir)

Il ne faut pas confondre ce que les crypto-anarchistes essaient de mettre en place avec la totalité d'internet

Je ne confonds pas, je dis juste que je ne crois pas qu'ils pourront étendre ces expériences pour réaliser un réel projet, tout simplement parce qu'ils font ce que font beaucoup d'anarchistes depuis longtemps: profiter de l'ordre assuré par le pouvoir en place pour développer des projets d'utopie qui ne fonctionnent que parce qu'ils sont entourées par une situation stabilisé et ne pourrait pas fonctionner en "milieux plus hostile" ou alors à toute petite échelle.
Mettons que leurs idées s'étendent, on finira par se heurter à la question de la propriété et de l'entretien d'un réseaux qu'ils utilisent sans avoir à en assurer le maintien eux même, or le contrôle du terrain et des infrastructures est justement de ce qui fonde en général le pouvoir et met fin aux anarchies.

Pour le moment, ils font de beau projet enthousiasmant, mais sans avoir à en assurer réellement la pérennité, puisqu'ils ne sont pas ceux qui s'assure de la pérennité des infrastructures et font reposer celle-ci sur des pouvoirs que pourtant ils n'aiment pas forcement, voir combattent.

Je pensais surtout aux autoroutes de l'information pour le traitement électronique des échanges : monnaie scripturale de compte à compte, entre personnes ou avec les banques.

Je pense au rôle accélérateur d'internet qui permet à une somme virtuelle de servir en maints endroits en quelques minutes, ce qui augmente en fait la quantité de monnaie.

Je pense qu'il faudra revoir le monde des actions, sur lesquelles la déstabilisation du système monétaire a un rôle du fait des paris et des trucages.

Je pense aussi à l'estimation des besoins, des possibilités de les satisfaire et à la création automatique de monnaie ou à son retrait selon les mouvements mesurables

Je crois aussi que les utilisations perverses d'internet devront être punies fortement.

Cette invention puissante et fantastique, comme toutes celles qui lui ressemblent ne supporte pas la perversité ou la malfaisance.

Monde de flicage, plus que de désordre ?

Que de questions qui me dépassent

Bitcoin: noté sur mon quotidien aujourd'hui ( La Montagne)

- en tant qu'investisseur, il est impossible d'assigner une valeur rationnelle au bitcoin.

- Les échanges se font sans passer par les banques et restent anonymes. Mais ils sont risqués : en 2011 des hackers s'en sont pris à des porte-monnaies virtuels qu'ils ont vidés à l'insu des propriétaires

- Certains analystes affirment que cette hausse vertigineuse d'une monnaie inconnue il y a peu, pourrait avoir été provoquée par des investisseurs russes et chypriotes cherchant à acheter des bicoins pour mettre leurs €uros à l'abri au moment de la crise financière de Chypre.

- crainte d'assister à la naissance d'une nouvelle bulle financière qui pourrait bientôt connaître le sort des autres bulles de l'Internet , en éclatant lamentablement.

Tant que l'argent sera anonyme, le désordre économique verra triompher les mafias , même celles qui ont acheté leur vertu

Je crois à la révolution monétaire , le monde est trop complexe et trop dangereux pour en laisser les manettes à n'importe qui .

Tant que l'argent sera anonyme, le désordre économique verra triompher les mafias , même celles qui ont acheté leur vertu

Si l'argent n'est plus anonyme, c'est qu'il est contrôlé et se pose alors toujours le problème dans ce genre de cas où l'on restreint la liberté au nom de la sécurité: qui contrôle les contrôleurs et les empêche d'utiliser l'emprise qu'ils auront sur la vie privée (désormais publique) des gens à leur profit ?

C'est malheureux pour ceux qui fantasment d'un monde totalement sans criminalité et totalement transparent, mais la liberté implique mécaniquement un espace de criminalité. Un monde sans possibilité de crime est fatalement un monde totalitaire, puisque si l'on a aucune possibilité d'enfreindre la loi, c'est que l'on a aucun libre arbitre et que l'on est 100% surveillé.
Le tout c'est de savoir mettre le curseur au bon endroit.

Pour ce qui est mon cas perso, aucun de vos arguments ne me convaincront d'autoriser qu'en toute situation, une autorité puisse savoir combien je possède et ce que je fais de cette possession. Je trouve que l'autorité a déjà trop de possibilité de savoir ce que je fais de mon argent, je n'ai pas envie de lui en donner d'autre et même si ça doit conduire à laisser une brèche dans la loi pour des criminels.
C'est le prix de la liberté qui n'est jamais gratuite.

BeetleJuice a écrit :Je citais l'exemple de Youtube pour ça: in fine, le maître c'est le propriétaire.

Les exemples de réseaux moins centralisés comme Bitcoin ou le p2p sont peut-être plus proche des idéaux des anarchistes du web, mais finalement, ils se heurtent au même problème: comment contrôler celui qui a le pouvoir de débrancher et comment être protéger contre celui qui utilise l'absence d'autorité précise dans ce type de réseau pour nuire à autrui ?

Euh, mais c'est justement ça le principe des projets crypto-anarchistes : il n'y a personne qui a le pouvoir de débrancher leur protocoles, et c'est pour ça que malgré les procès en cascade, bittorrent marche encore. Tor et bitcoin ont la même résilience : il s'agit de protocoles ne nécessitant aucune ressource centrale (oui, techniquement ce sont des exploits) et c'est pour ça que je dis que Youtube est vraiment un exemple qui n'a rien à faire là : c'est à l'extrême opposé de ce projet et en effet recrée une hiérarchie de contrôle qui n'a pas lieu d'être.

Beetlejuice écrit :

... mais la liberté implique mécaniquement un espace de criminalité. Un monde sans possibilité de crime est fatalement un monde totalitaire, puisque si l'on a aucune possibilité d'enfreindre la loi, c'est que l'on a aucun libre arbitre et que l'on est 100% surveillé.
Le tout c'est de savoir mettre le curseur au bon endroit.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sauf que :

Le tout c'est de savoir mettre le curseur au bon endroit.

D'accord la-dessus

Un monde de liberté qui laisse un espace de criminalité est un monde qui choisit de donner plus de liberté aux criminels qu'à ceux qui en sont les victimes.

Oui, il faut limiter la liberté des criminels.

La dangerosité du monde fait d'Internet un outil apte à servir les voyous.

Internet peut aussi servir à instruire, à mettre en relation des individus qui ne font de mal à personne.

Bien sûr, il faudra revoir la notion de " morale pratique ".
Le mariage pour homosexuels est un exemple.
Lla prostitution est-elle immorale par le plaisir donné ou acheté ou par l'exploitation de la( ou du) prostituée ?
Le contrôle par la monnaie scripturale permettra de connaître l'offre, la demande, mais aussi l'exploitation, les circuits de vente de drogues...Je ne condamnerai ni le client, ni la prostituée, je les protègerais . Mais les mafias exploiteuses et porteuses de souffrance seraient anéanties.

Un monde meilleur n'est évidemment pas un monde totalitaire mais bien un monde qui limitera la liberté, voire l'existence des criminels.

La liberté de maintenir la faiblesse des uns pour faciliter leur exploitation par d'autres , ne me paraît pas une bonne chose...

Nous atteignons un point où la force de l'argent doit laisser de l'initiative, du dynamisme, de la créativité ... mais pas à ceux qui maintiennent le monde dans à un niveau qui limite la devise que je soutiens et qui me fait ( toute pudeur levée) jouer à me faire prosélyte de cette chimère : l'abélisme

Un monde de liberté qui laisse un espace de criminalité est un monde qui choisit de donner plus de liberté aux criminels qu'à ceux qui en sont les victimes.

Non, la question n'est pas là.

La liberté implique de pouvoir faire des choix et notamment celui de ne pas respecter la loi. Si l'on respecte la loi sans que ça soit un choix, c'est qu'on nous y contraint et donc que l'on est pas libre.
Je ne crois pas qu'il soit possible d'avoir 100% des humains bien intentionné, ce qui veut dire qu'il faudrait multiplier à l'infini les contrôleurs pour assurer le respect de la loi dans 100% des cas et donc mettre fatalement fin à la liberté.

A partir du moment où vous laissez la liberté de conscience aux individus, ça crée fatalement une possibilité de non respect de la loi et donc un espace où peut s'épanouir la criminalité. La question des victimes et des criminels n'est pas dans ce propos, puisque l'on est victime ou criminel qu'une que quelqu'un a effectué ce mauvais choix.

Là, votre proposition remonte à la source de la criminalité en supprimant une partie de la liberté de conscience et du droit de propriété au nom de la disparition en aval, de la criminalité qui se sert de ses libertés.
Un tel monde vous parait peut-être bien, mais pour moi c'est juste une pente glissante vers du totalitarisme et une punition collective au nom de victimes potentielles. Personnellement, je n'y suis pas favorable, de même que je ne suis pas favorable aux listes de fichages tenues par les policiers ou à la généralisation des caméras de surveillance.

Beetlejuice écrit :

pour moi c'est juste une pente glissante vers du totalitarisme et une punition collective au nom de victimes potentielles. Personnellement, je n'y suis pas favorable, de même que je ne suis pas favorable aux listes de fichages tenues par les policiers ou à la généralisation des caméras de surveillance.

Je partage une partie de vos craintes, néanmoins notre monde conduit forcément à une plus grande " surveillance des individus, du fait du pouvoir accru de faire le mal.

Nous n'achapperons pas à l'organisation de cette surveillance, il est donc urgent de définir le champ des espaces libres ou nulle punition ne viendra entraver l'initiative, la quête de valorisation de soi.

Où placer le curseur ? disiez-vous ! Là est l'enjeu et chacun devrait s'en préoccuper... dans le détail.

D'où mon rêve d'espaces mutilples de discussion en réseaux mobiles et discrets.