Forum Sceptique

J'ai fait un rêve spécial qui m'a fait réfléchir ce matin et j'ai eu une illumination. Voici:

On voit très souvent ce genre d'explication au sujet de la lumière qui nous parvient des étoiles:

Un site internet trouvé par hasard sur Google a écrit :Lorsque la lumière quitte la surface d’une étoile, elle doit voyager sur d’immenses distances pour parvenir jusqu’à notre œil.

La lumière émise par notre soleil, par exemple, met un peu plus de 8 minutes pour nous parvenir.
Notre soleil est l’étoile la plus proche. Les autres étoiles sont tellement loin, qu’il faut parfois plusieurs années, centaines d’années, milliers d’années pour que leur lumière nous parvienne !
Ainsi, une étoile que l’on voit peut très bien avoir cessé d’exister 1000 ans auparavant. Mais la lumière que nous recevons à quitté l’étoile il y a 1000 ans, le temps pour la lumière d’effectuer le trajet entre l’étoile et notre œil. Cette lumière est vieille de 1000 ans et nous envoie l’image de l’étoile telle qu’elle était il y a 1000 ans.

Réf.: http://www.pourquois.com/astronomie/pou ... teint.html

À prime abord cette façon de voir les choses peut sembler logique, mais si on regarde de plus près on se rend compte qu'il y a un gros problème. Sans compter le fait que la lumière n'a pas pu vieillir de 1000 ans (puisque le temps arrête de s'écouler à cette vitesse et que le voyage est instantané du point de vue de la lumière), il faut aussi supposer qu'il existe un temps présent commun à tout ce qui existe dans l'Univers, ce qui contredit la Relativité d'Einstein selon laquelle le temps est relatif et qu'il ne peut pas exister de référence universelle. Sa théorie nous apprend aussi que la distance qui sépare deux corps peut aussi bien s'exprimer en unités de distance qu'en temps, ce qui fait que des corps éloignés les uns des autres existent dans des temps différents. Se servir de notre temps présent comme référence universelle revient donc à placer incorrectement la Terre au centre de l'Univers, un peu comme le faisait le système de Ptolémée.

Il existe pourtant une façon beaucoup plus rationnelle de voir les choses: ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

Est-ce que ça se tient ou je suis bon pour le bûcher ?

Salut Raphy,

Tu dis :

Il existe pourtant une façon beaucoup plus rationnelle de voir les choses: ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

Ta façon de raisonner l'affaire tient-elle aussi dans le cas des communications interactives?

Par exemple, quand un véhicule robotisé, sur Mars, est contrôlé en temps réel, et qu'il s'écoule, disons, 10 minutes, dans chaque sens, la sonde est-elle 10 minutes dans le passé ou 10 minutes dans le futur?

Denis

Denis a écrit :Par exemple, quand un véhicule robotisé, sur Mars, est contrôlé en temps réel, et qu'il s'écoule, disons, 10 minutes, dans chaque sens, la sonde est-elle 10 minutes dans le passé ou 10 minutes dans le futur?

Si la sonde est éloignée de 10 minutes-lumière elle est 10 minutes dans le futur par rapport à nous.

Salut Raphy,

Tu dis :

Si la sonde est éloignée de 10 minutes-lumière elle est 10 minutes dans le futur par rapport à nous.

Et, par rapport à la sonde, sommes-nous 10 minutes dans le futur ou 10 minutes dans le passé?

Me semble que, quand les échanges sont interactifs, la relation devrait être symétrique.

Si on était, toi et moi, à 1 seconde-son l'un de l'autre (environ 300 m) et qu'on discutait avec des porte-voix (ou en criant très fort), lequel de nous deux serait dans le futur de l'autre?

Denis

Denis a écrit :

Si la sonde est éloignée de 10 minutes-lumière elle est 10 minutes dans le futur par rapport à nous.

Et, par rapport à la sonde, sommes-nous 10 minutes dans le futur ou 10 minutes dans le passé?

Toujours dans le futur.

Me semble que, quand les échanges sont interactifs, la relation devrait être symétrique.

Faut apprendre à penser relatif Denis: soit tu te places d'un côté soit tu te places de l'autre. On est porté à se positionner mentalement d'un point de vue extérieur et penser: "Si l'un est dans le futur de l'autre alors l'autre est dans son passé", mais comme ce point de vue extérieur d'observateur indépendant est une impossibilité physique (ça prendrait une vision instantanée en temps réel sur tout ce qui nous entoure), on ne peut pas s'en servir pour tirer des conclusions.

Si on était, toi et moi, à 1 seconde-son l'un de l'autre (environ 300 m) et qu'on discutait avec des porte-voix (ou en criant très fort), lequel de nous deux serait dans le futur de l'autre?

Tu serais à 1 millionième de seconde dans mon futur et vice-versa; c'est le temps que prendrait la lumière pour passer d'un à l'autre.

Salut Raphy,

Tu dis :

ce point de vue extérieur d'observateur indépendant est une impossibilité physique (ça prendrait une vision instantanée en temps réel sur tout ce qui nous entoure), on ne peut pas s'en servir pour tirer des conclusions.

Je ne vois pas pourquoi ce serait une impossibilité physique.

Si on était, toi et moi, à quelques minutes-lumière l'un de l'autre, disons, toi sur Mars et moi sur la Terre, et qu'on était en contact radio, on pourrait aisément synchroniser nos montres.

Par exemple, je t'envoie un signal "beep" à mon temps zéro. Dès que tu le reçois, (à ton temps y), tu m'en retournes un, que je reçois au temps 0+2x. Je sais donc que ton temps y est (absolument) simultané à mon temps x.

Puisqu'on est en contact continu, je te dis ce que vaut mon x et tu me dis ce que vaut ton y.

Par la suite, on sait donc tous les deux que quand ma montre indique x+z, la tienne indique y+z, pour tout z suffisamment court pour que notre distance ne change pas significativement.

Je suis pas mal convaincu que quand les gens de la NASA actionnent, à distance, les petites fusées qui modifient à leur goût l'orbite d'une sonde qui se promène entre les satellites de Jupiter, ils travaillent (et raisonnent) avec des temps absolus synchronisés.

Pas toi? Tu penses vraiment que c'est une impossibilité physique qui dépasse leur capacité opérationnelle?

Denis

Raphaël a écrit :Il existe pourtant une façon beaucoup plus rationnelle de voir les choses: ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

Est-ce que ça se tient ou je suis bon pour le bûcher ?

Il me semble que c'est une façon assez courante chez les physiciens de considérer certains problèmes. C'est une façon d'exprimer la notion de cône de lumière : l'étoile à 1000 al n'existe dans ton cône que plus de 1000 ans dans le futur ou 1000 ans dans le passé.

Il n'est par contre pas tout à fait juste de dire que la lumière qui te parvient maintenant provient du présent de l'étoile, par contre il s'agit bien de son état dans ton propre cône de lumière passé.

ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur.

Heu, donc quand Planck regarde les premières lumières après le big bang, ça veut dire que le big bang (ou en tout cas l'univers jeune) est toujours au présent, quelque part, far far away ?

Si c'est que l'image qui est au présent, pourquoi pas. C'est qu'une image. Ça montre surtout à quel point l'univers est loin d'être un vaste océan qui n'attend qu'on vienne l'explorer. Avant de parler de multi univers, parfois, bah il faudrait peut-être déjà inventer tout un lexique pour identifier le monde potentiellement interactif et l'autre. L'interactivité n'étant pas absolue, il faut alors déterminer une échelle de valeur à partir de laquelle on décide que deux espaces séparés ne peuvent être en interaction. Une galaxie, c'est quoi ? 100 000 années lumière de diamètre ?

Échelle planétaire : interactivité très forte
Échelle stellaire : interactivité forte
Échelle du Bras d'Orion : interactivité faible
Échelle galactique : interactivité très faible
Échelle intergalactique : interactivité nulle

Pour chaque type d'interactivité une conception de l'espace et du temps différents.
"Bon, faut que j'aille chercher mon pain sur Jupiter. A toute."
"J'ai mon frère qui passe ses vacances dans le nuage d'Oort, j'attends encore sa carte postale."
"Je rêve d'aller travailler à Tpieh du Centaure, mais franchement les 54 années de voyages, c'est un peu abusé. Et Weyland ne rembourse que la moitié du transport. Pendant 27 ans, c'est pour ta pomme en sommes."
"Vas donc te faire voir dans le bulbe galactique !"

(Je dis ça, même les yeux ouverts, j'y capte que dalle, et je suppose que ça se voit )

Denis a écrit :Par la suite, on sait donc tous les deux que quand ma montre indique x+z, la tienne indique y+z, pour tout z suffisamment court pour que notre distance ne change pas significativement.

Pourrais-tu définir ton z ?

Je suis pas mal convaincu que quand les gens de la NASA actionnent, à distance, les petites fusées qui modifient à leur goût l'orbite d'une sonde qui se promène entre les satellites de Jupiter, ils travaillent (et raisonnent) avec des temps absolus synchronisés.

Effectivement... on dirait que je sous-estime les NASAriens*. Tu as raison, j'ai mal raisonné sur ce point.

* Attention de ne pas confondre avec Nazaréen, même si ce dernier revendique le premier décollage vertical avec mise en orbite.

yquemener a écrit :Il me semble que c'est une façon assez courante chez les physiciens de considérer certains problèmes. C'est une façon d'exprimer la notion de cône de lumière : l'étoile à 1000 al n'existe dans ton cône que plus de 1000 ans dans le futur ou 1000 ans dans le passé.

Intéressant, je ne connaissais pas ce concept. Il va falloir que je prenne le temps d'étudier ça.

Raphaël a écrit :[...] ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

De voir le présent de quelque chose qui est en faite dans le future, ça revient pas a dire qu'on voit le passé de cette chose?

Raphaël a écrit : Est-ce que ça se tient ou je suis bon pour le bûcher ?

Pour quelqu'un qui est assez rapide a juger les autres, je vous trouve courageux, mais je suis mal placé pour vous juger a ce sujet, car j'y réfléchissais justement il y a de cela quelques années.

Brève de comptoir a écrit :Heu, donc quand Planck regarde les premières lumières après le big bang, ça veut dire que le big bang (ou en tout cas l'univers jeune) est toujours au présent, quelque part, far far away ?

Si c'est le cas ça voudrait dire qu'on pourrait peut-être apercevoir l'image de notre système solaire quelque part parmi les étoiles, non? Et si on pousserait encore plus loin peut-être même la terre elle-même?

Salut Raphaël,
tu dis :

Raphaël a écrit : Sans compter le fait que la lumière n'a pas pu vieillir de 1000 ans (puisque le temps arrête de s'écouler à cette vitesse et que le voyage est instantané du point de vue de la lumière)

Le temps "s'arrête" dans un référentiel lié au photon qui voyage. Du point de vue du photon (c'est à dire dans un référentiel lié à lui), le voyage est instantané, mais du point de vue de l'observateur sur Terre (donc dans un référentiel lié à la Terre), il prends bien 1000 ans.

Raphaël a écrit : il faut aussi supposer qu'il existe un temps présent commun à tout ce qui existe dans l'Univers, ce qui contredit la Relativité d'Einstein selon laquelle le temps est relatif et qu'il ne peut pas exister de référence universelle.

Dans la relativité restreinte, le temps est relatif au référentiel dans lequel on mesure. Mais, pour un référentiel donné, il n'existe qu'un seul temps, indépendamment de la distance qui sépare deux points.

Raphaël a écrit : Sa théorie nous apprend aussi que la distance qui sépare deux corps peut aussi bien s'exprimer en unités de distance qu'en temps, ce qui fait que des corps éloignés les uns des autres existent dans des temps différents.

Tu peux expliquer ça avec les équations de Lorentz ? Je pense que tu fais une confusion entre distance et vitesse relative. Le temps varie entre deux référentiel en fonction de leur vitesse relative, pas de leur distance.
\(t = \frac{ t' }{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2} }}\)
où t et t' sont les temps dans les deux référentiels, v la vitesse relative des deux référentiels, et c la vitesse de la lumière.

Selon la relativité restreinte, deux observateurs qui ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre vivent exactement le même temps, quelle que soit la distance qui les sépare.

Raphaël a écrit : Se servir de notre temps présent comme référence universelle revient donc à placer incorrectement la Terre au centre de l'Univers, un peu comme le faisait le système de Ptolémée.

Non, puisque cela marche dans tout référentiel, avec une simple transformation. Et tu peux placer l'origine de ta référence (donc le "centre de l'univers") où tu veux, ça ne change rien.

Raphaël a écrit : Il existe pourtant une façon beaucoup plus rationnelle de voir les choses: ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

Est-ce que ça se tient ou je suis bon pour le bûcher ?

Ça complique juste inutilement les choses.

Raphaël a écrit :

Denis a écrit : Par la suite, on sait donc tous les deux que quand ma montre indique x+z, la tienne indique y+z, pour tout z suffisamment court pour que notre distance ne change pas significativement.

Pourrais-tu définir ton z ?

Si Denis et toi êtes immobile l'un par rapport à l'autre, z est le même pour vous deux. Si vous êtes en mouvement l'un par rapport à l'autre, alors vos z sont liés par l'équation que j'ai donnée plus haut (remplace t par z).

Raphaël a écrit :

yquemener a écrit :Il me semble que c'est une façon assez courante chez les physiciens de considérer certains problèmes. C'est une façon d'exprimer la notion de cône de lumière : l'étoile à 1000 al n'existe dans ton cône que plus de 1000 ans dans le futur ou 1000 ans dans le passé.

Intéressant, je ne connaissais pas ce concept. Il va falloir que je prenne le temps d'étudier ça.

Prends le temps d'étudier la relativité restreinte aussi.

Pion a écrit :De voir le présent de quelque chose qui est en faite dans le future, ça revient pas a dire qu'on voit le passé de cette chose?

Ça peut porter à confusion dans le sens que le présent précède forcément le futur mais dans ce cas faudrait dire que tout ce qui est présent fait aussi partie du passé par rapport au futur.

Je ne crois pas que ça aide à la compréhension de la relativité.

Pour quelqu'un qui est assez rapide a juger les autres, je vous trouve courageux, mais je suis mal placé pour vous juger a ce sujet, car j'y réfléchissais justement il y a de cela quelques années.

Le but d'exposer mon point de vue c'est de pouvoir corriger mes erreurs de raisonnement quand on m'apporte des arguments convaincants. J'ai des bogues de compréhension au niveau de la physique et je l'admet. C'est dommage que pour certains (je ne nommerai personne pour ne pas me faire d'ennemis) la remise en question s'apparente à une mission impossible.

Raphaël a écrit :Il existe pourtant une façon beaucoup plus rationnelle de voir les choses: ce serait de considérer que la lumière qui nous parvient d'une étoile située à 1000 années-lumière par exemple nous montre l'image non pas au passé mais bien au présent tandis que l'étoile physique quant à elle se trouverait à 1000 années dans le futur. Vu de cette façon chaque étoile existe dans un temps différent et la Relativité est ainsi respectée.

Est-ce que ça se tient ou je suis bon pour le bûcher ?

Bonjour

l'erreur de raisonnement est de se mettre à la fois à la place du photon et à la place de l'observateur du photon.

Ce que ressent le photon n'a aucune importance pour l'observateur sauf si tu le remplaces par une particule élémentaire.
Dans ce cas, il existe un tas d'expériences qui ont montrées que son temps s'allonge effectivement au fur et à mesure que sa vitesse avoisine celle de la lumière. Mais ça c'est une autre histoire.

Au final, le temps qu'a mis le photon pour nous parvenir indique bien que son émission a eu lieu dans notre passé et que l'image renvoyée est bien une image de son passé.
Autrement dit, dans mille ans tu recevras une image de ce qui s'y passe à cet instant précis si la transmission pouvait être instantanée. Et tout le problème réside dans le fait que rien ne permet de transmettre une info instantanément parce que nos appareils de mesure sont basés sur l’électromagnétisme (ou la radio si tu préfères.)

Salut Raphy,

Tu dis :

Denis a écrit :Par la suite, on sait donc tous les deux que quand ma montre indique x+z, la tienne indique y+z, pour tout z suffisamment court pour que notre distance ne change pas significativement.

Pourrais-tu définir ton z ?

Mon z désigne simplement un nombre (arbitraire) de minutes, mais tu as raison de tiquer car j'ai mal énoncé les contraintes que je lui imposais, à ce nombre arbitraire.

Mon scrupule principal, c'était d'éviter les délais suffisamment longs pour que des effets relativistes du type dilatation du temps aient le temps de désynchroniser nos deux horloges.

Wikipédia a écrit :Ce phénomène de ralentissement des horloges s'étend, en relativité générale, aux horloges proches d'un corps massif, qui vont ralentir par rapport à celles qui en sont plus éloignées.

Une horloge située au sommet de la tour Eiffel va, peu à peu, prendre de l'avance sur une autre, située à la base. De même, le champ gravitationnel de Mars étant plus faible que celui de la Terre, ton horloge (sur Mars) va peu à peu se désynchroniser d'avec la mienne. C'est surtout pour ça que j'ai senti le besoin de modérer les valeurs de z. Pas question de le laisser monter dans les milliards d'années.

Mais j'admets m'être mal exprimé (ou avoir bien exprimé ce que j'avais mal pensé) en parlant des changements de distance entre Mars et la Terre.

Mon idée centrale, c'est que ça a du sens de considérer la simultanéité (absolue) de deux événements qui se produisent à des endroits différents. Tu semblais suggérer que ça n'en avait pas.

Denis

Salut Denis et Raphaël,

Pour moi, la question se résume à savoir si le fait de déplacer une brocheuse sur Mars ramènerait Carey Price dans le droit chemin.

Si la réponse est oui, je propose d'y envoyer quelqu'un tout de suite.

Raphaël a écrit : Le but d'exposer mon point de vue c'est de pouvoir corriger mes erreurs de raisonnement quand on m'apporte des arguments convaincants.

Oui je suis tout a fait d'accord et je le pense moi aussi, mais il m'est arrivé de me faire peinturer dans un coin pour le seul crime d'avoir posé une question de trop, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je te trouvais courageux, heureusement les usagers semblent bien réagir a ton nouveau sujet que je trouve très intéressent. Je vais continuer a lire les commentaires, avant d'aller plus loin.

Cogite Stibon a écrit :Je pense que tu fais une confusion entre distance et vitesse relative. Le temps varie entre deux référentiel en fonction de leur vitesse relative, pas de leur distance.
\(t = \frac{ t' }{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2} }}\)
où t et t' sont les temps dans les deux référentiels, v la vitesse relative des deux référentiels, et c la vitesse de la lumière.

Selon la relativité restreinte, deux observateurs qui ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre vivent exactement le même temps, quelle que soit la distance qui les sépare.

Merci pour cette explication. Je pense que tu as mis le doigt sur mon "bogue" principal avec cette équation.

Pion a écrit :Oui je suis tout a fait d'accord et je le pense moi aussi, mais il m'est arrivé de me faire peinturer dans un coin pour le seul crime d'avoir posé une question de trop,

D'habitude ce sont ceux qui font preuve d'entêtement pathologique qui se font peinturer ou ceux qui croient être des messies, guides spirituels, extraterrestres ou autres êtres supérieurs investis de la mission de rallier les sceptiques à leur cause.

Raphaël a écrit :Merci pour cette explication. Je pense que tu as mis le doigt sur mon "bogue" principal avec cette équation.

De rien. Je suis content d'avoir pu t'aider.

Brian Greene, sur le sujet du temps.
Un éventuel extraterrestre situé assez loin de nous serait en mesure de voir notre futur s'il se dirige vers nous ou notre passé, s'il s'éloigne de nous.

http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ZRQEpN29ZB

le temp est constant est ne bouge pas , c'est l'horloge qui est ralentie mécaniquement.

il y a 2 facon de ralentire le mecanisme:

-par la graviter , plus la graviter est grande , plus la concentration de matiere noir sera importante , et plus cela fera ralentire mecaniquement l'horloge.

-par la vitesse , sous la pluie quand vous resté immobile vous recevé moins de goutte d'eau , si vous aller tres vite vous recevré boucoup plus de goutte.
c'est vrai pour les goutte mais c'est aussi vrai pour l'horloge , lorsqu'elle reste immobile elle recoit moins de matiere , est lorsquelle voyage rapidement , la matiere qu'elle traverse va ralentire le mecanisme de l'horloge , ce qui donne l'impression que l'horloge reste figé , si vous aller tres vite.

ca marche pour l'horloge mais ca marche aussi pour le corp humain , tout vos cellule sera ralentie par la matiere noir , ca donne l'illusion que le temp ralentie , alors que en faite non , ce sont vos atome qui ont juste du mal a se déplacé.

Tu as fait quoi comme étude en physique ?

Cogite Stibon a écrit :Tu as fait quoi comme étude en physique ?

Fascinating, indeed

Jean-François

Cogite Stibon a écrit : Tu as fait quoi comme étude en physique ?

Aaaah il parlais physique. J'ai regardé deux fois la date du poste, histoire que ce ne soit pas un 1er avril.