Forum Sceptique

Entre la raison et l’émotion l’équilibre me semble parfois bien fragile.

Est-ce que ceux qui utilisent plus facilement leur raison dans une situation de vie comparativement à ceux qui la vivent plus à travers leurs émotions sont avantagés ?

Est-ce qu’un scientifique, par exemple, pourrait finir par ne plus voir la réalité que sous un angle de vrai et de faux, pourrait-il même en venir à perdre cette faculté d’intuiter ?

Merci pour vos réponses.

Mireille a écrit :Entre la raison et l’émotion l’équilibre me semble parfois bien fragile.

Est-ce que ceux qui utilisent plus facilement leur raison dans une situation de vie comparativement à ceux qui la vivent plus à travers leurs émotions sont avantagés ?

Est-ce qu’un scientifique, par exemple, pourrait finir par ne plus voir la réalité que sous un angle de vrai et de faux, pourrait-il même en venir à perdre cette faculté d’intuiter ?

Merci pour vos réponses.

Je ne considère pas que c'est très séparé carré du genre, raisons/émotions.

Ce que je raisonnes est habituellement nourri par les émotions, quand je décide de faire demi tour dans le bois, je résonne, hum il est sur le point de faire nuit, mais c'est l'émotion de peur qui à fait mon cerveau me faire penser ça.

Les décisions qui sembles raisonnés sont remplis d'émotion et les émotions sont nourri de raisonnement, avez vous un exemple ou cela va vraiment en opposition ?

Surtout pour le scientifique, y'a tous peins d'émotions et d'intuitions, tous le long du processus et de raisonnement.

Bref, avez vous un exemple en tête de ce que voulez dire, je ne suis pas sur de comprendre.

Mireille a écrit :Entre la raison et l’émotion l’équilibre me semble parfois bien fragile.

Est-ce que ceux qui utilisent plus facilement leur raison dans une situation de vie comparativement à ceux qui la vivent plus à travers leurs émotions sont avantagés ?

Il est certain que quelqu'un capable de raisonner avant d'agir, et de garder la tête froide, aura un immense avantage sur quelqu'un qui ne marche qu'à l'affect

.
Ce n'est pas pour autant qu'il n'y pas d'émotions ... mais mieux vaut savoir les "contrôler" dans une certaines mesure que d'en être l'esclave

.

Est-ce qu’un scientifique, par exemple, pourrait finir par ne plus voir la réalité que sous un angle de vrai et de faux [...]

Justement non ... un bon scientifique ne raisonne pas en terme de vrai/faux ! Il chercher la réponse à comment marche l'Univers !
-->Il observe l'univers qui l'entour !
-->Il fait appel à de la créativité pour proposer une approche explicative !
-->Il développe cette approche pour la rendre testable
-->Il teste ensuite cette approche, est-ce que ça fit les data ?
-->Il retourne à son modèle, fort de ces tests, afin de l'améliorer !

Ce n'est pas une question de VRAI/FAUX ... c'est une question de :"Est-ce que ça fit ?"

[...], pourrait-il même en venir à perdre cette faculté d’intuiter ?

Justement non, il y a une grande part d'intuition, au début du processus ... mais cette intuition est passé au crible des faits pour ne garder que ce qui est effectivement pertinent !
Sans intuition, sans créativité, il n'y a pas de science ! La science est le pendant objectif de l'art, qui lui est subjectif !

Sur ce,
G>

Mireille a écrit :Entre la raison et l’émotion l’équilibre me semble parfois bien fragile.

Est-ce que ceux qui utilisent plus facilement leur raison dans une situation de vie comparativement à ceux qui la vivent plus à travers leurs émotions sont avantagés ?

Un introversif est une personne qui fait le tour de la question dans sa tête avant de choisir une réponse comportementale. Il valorise aussi la logique au détriment des émotions

Un extratensif est au contraire plus émotif. Sa stratégie de résolution de problème est généralement l'essai/erreur.

En ce qui regarde l'adaptation de l'individu à son environnement, les deux approches [introversif (réfléchi) et extratensif (émotif)] sont à égalité pourvu que:
1) une des deux approches soit dominante, c'est-à-dire que l'individu est nettement d'un côté ou de l'autre;
2) qu'il garde accès quand même à l'autre approche malgré sa dominance;

C'est la paralysie entre les deux et l'enfermement dans un style sans être capable d'en sortir qui sont les situations les plus dangereuses.

Je ne connaissais pas ces 2 mots.

Alors moi pas de toute je suis introversif. Certaine fois j'ai l'impression d'être faux vis à vis de mon entourage. En même je n'ai jamais changé alors au fond je suis vrai puisque je suis moi-même.

Est ce que tous les introversifs sont intravertis ?

Un introversif est une personne qui fait le tour de la question dans sa tête avant de choisir une réponse comportementale. Il valorise aussi la logique au détriment des émotions

Un extratensif est au contraire plus émotif. Sa stratégie de résolution de problème est généralement l'essai/erreur.

Je ne souscrit pas à ces defs:

Introversif:
Qui est tourné vers lui-même, porté à la rêverie et qui a tendance à se désintéresser des autres.

Extratensif:
relatif à un caractère vif et actif, avec des tendances égocentriques.

Sinon pour revenir au sujet ... Celons moi, avoir une réactions réfléchis, où émotive, dépend de ce qui nous fait face !
Mais même dans une réaction émotive, il y a différent degrés de recul que l'on peut prendre par rapport aux évènements.
Il me semble étrange de prôner une sorte de "polarité totale" sur l'une où l'autre des approche !

Agir de façon réfléchi donne de bien meilleur résultats ! Ce n'est pas pourtant qu'il faille négliger ces émotions ! Au final réflexion et émotions sont deux choses importante ... reste à chacun de trouver l'équilibre qui lui convient en apprenant à réfléchir en utilisant ces émotions !

@+,
G>

Bonsoir,

Kraepelin a écrit :

C'est la paralysie entre les deux et l'enfermement dans un style sans être capable d'en sortir qui sont les situations les plus dangereuses.

Dirais-tu alors qu'un être trop réfléchi perd sa spontanéité ?

Il m'arrive parfois de lire des phrases sur le forum que je qualifierais de parfaite un peu comme si le type s'était donné un délai de tant d'heures avant de répondre, le temps qu'il mûrisse bien sa réponse pour produire un certain effet. Je n'ai rien contre ça sauf que que sa me donne l'impression que quelque chose s'est perdu en route. Je me rappelle, une fois, j'avais dit spontanément à mon patron que si il me donnait pas 2 $ d'augmentation qu'il pouvait trouver une autre adjointe et que c'était non négociable. A ma plus grande surprise, il n'a pas hésité un instant à me l'accorder. C'est drôle parce que cette augmentation je n'avais même pas idée que je lui demanderais 5 minutes avant qu'il vienne me dire bonjour, mais ça je ne lui ai jamais dit. Une autre année (j'ai toujours le même patron) je lui ai demandé une augmentation mais disons réfléchie et en considérant la situation économique, j'ai vraiment eût un minimum

Je pense que les gens qui raisonnent toujours tout selon des connaissances établies sont coincés quelque part tout autant comme tu le dis ci-haut que ceux qui ne veulent rien raisonner.

Bonjour Psyricien,

Existe-t-il vraiment des gens qui ne marchent qu'à l'affect ?

J'ai une question importante à te poser, voilà je voudrais que tu remplaces les mots souligner de ta première phrase par : celui qui procède par intuition

et que tu me dises quel est la différence entre la manière dont je voulais procéder pour créer mon expérience et ce que tu as exprimé ci-dessous ?

Psyricien a écrit :Justement non ... un bon scientifique ne raisonne pas en terme de vrai/faux ! Il chercher la réponse à comment marche l'Univers !
-->Il observe l'univers qui l'entour !
-->Il fait appel à de la créativité pour proposer une approche explicative !
-->Il développe cette approche pour la rendre testable
-->Il teste ensuite cette approche, est-ce que ça fit les data ?
-->Il retourne à son modèle, fort de ces tests, afin de l'améliorer !

Ce n'est pas une question de VRAI/FAUX ... c'est une question de :"Est-ce que ça fit ?"

Bonjour MadLuke

MadLuke a écrit :es décisions qui sembles raisonnés sont remplis d'émotion et les émotions sont nourri de raisonnement, avez vous un exemple ou cela va vraiment en opposition ?

En te lisant ça me donne l'impression que tout est parfaitement subjectif, je trouve ça aussi intéressant comme point de vue que de dire que toute vérité n'existe que jusqu'au temps ou une autre viendra la remplacer.

Comme opposition je prendrais deux types de personnes :

Un qui ne répond que par raisonnement et qui à mon regard souffre de frigidité émotive parce que tout lui vient de ses connaissances intellectuelles; on lui a même appris comment penser correctement pour bien faire passer ses messages.

et une qui répond émotivement, qui s'exprime imparfaitement parce qu'elle a tout appris ou presque intuitivement. Ce sont deux parfaits opposés.

Ces deux exemples de personnes à moins de maladies n'existe pas je pense.

Je vais vous expliquer ce que je veux dire, prenons l'exemple:

Une personne décide de qu'Elle mangeras pour souper:

1) La première à le goût d'une pizza, sans hésiter se commande ou se prépare une pizza.

2) Une personne à le goût d'une pizza, mais considérant avoir mal dînée et sachant qu'elle ne bougerais pas en soirée, y vas pour un menu plus santé.

On pourrait penser au la personne à a agis émotivement et la 2 avec raisons.

Pour les deux ont raisonnées des émotions tous simplement sans savoir à priori si l'un est plus émotif que l'autre.

Le choix du premier est parfaitement rationnel, il n'a pas été hors de la raison loin de la, y'a pas eu le goût de manger un chameau émotivement et est mort de faim en échouant, la raison lui a dit que la pizza était un bon choix, réaliste, facile que ça va être bon et réconfortant, prévisible et fiable, plein de raisons est venu appuyer son émotion.

Dans le cas 2, c'est rempli d'émotion, culpabilité (sinon ça nous vient pas à la tête comme ça), peur de la maladie et de l'inconfort, désir de se sentir bien, prévision que l'on va mieux dormir l'estomac léger et ainsi de suite.

C'est pour ça que je vous demande ce que vous voulez dire répondre que par raisonnement ou que par émotion, et même comment séparer les 2.

Si j'ai peur de rouler pas attaché sachant que c'est statistiquement beaucoup plus dangereux et que je m'attache, j'ai agis par une émotion ou raisonnement ?

Apprendre intuitivement ça veut dire quoi, apprendre des choses complètement coupé de l'observation du monde extérieur ?

MadLuke a écrit :Apprendre intuitivement ça veut dire quoi...

Ça veux dire refuser de comprendre et d'acceper qu'on a rien de plus que les autres ( sinon, parfois, qu'une metacognition un peu plus développé), mais de choisir le mot "intuition" (comme "fourre-tout" et) comme substitut à "pouvoir paranormal" pour se faire croire qu'on est rationnel.

Le beurre et l'argent du beurre! Encore et encore!

..."je n'ai pas de pouvoir de voyance, mais j'ai acces a des trucs spéciaux que peu ont acces" et " mais vous pourriez tous y avoir acces si vous le vouliez vraiment, si vous n'étiez pas sceptique..."

Genre!

J'ai une question importante à te poser, voilà je voudrais que tu remplaces les mots souligner de ta première phrase par : celui qui procède par intuition

et que tu me dises quel est la différence entre la manière dont je voulais procéder pour créer mon expérience et ce que tu as exprimé ci-dessous ?

Mimi, tes tentative d'expériences sont bien faibles:
-->Tu ne définie pas ce que tu veut clairement démontrer.
-->Tu ne définie pas comment tu va le démontrer.
-->Tu ne cherche pas à savoir si le résultats sera significatif, tu place une barre arbitraire, qui ne démontre rien.
-->Ta démarche est celle d'une personne cherchant validation de ces croyances, mais sans la moindre rigueur ... cela confine à l'inutile !

Dirais-tu alors qu'un être trop réfléchi perd sa spontanéité ?

Je suis extrêmement réfléchi ... et pourtant dans certain domaine je suis hyper-spontané, vouloir à tous prix "polarisé les gens" sur un seul mode de réflexion est une caricature.

Il m'arrive parfois de lire des phrases sur le forum que je qualifierais de parfaite un peu comme si le type s'était donné un délai de tant d'heures avant de répondre, le temps qu'il mûrisse bien sa réponse pour produire un certain effet

.

Des exemples ? Méfie toi cependant, certain on l'habitude d'exprimer leur idée, si bien que leur premier jet "écrit au kilomètre" peut sembler déjà très structurer !

Je n'ai rien contre ça sauf que que sa me donne l'impression que quelque chose s'est perdu en route. Je me rappelle, une fois, j'avais dit spontanément à mon patron que si il me donnait pas 2 $ d'augmentation qu'il pouvait trouver une autre adjointe et que c'était non négociable. A ma plus grande surprise, il n'a pas hésité un instant à me l'accorder. C'est drôle parce que cette augmentation je n'avais même pas idée que je lui demanderais 5 minutes avant qu'il vienne me dire bonjour, mais ça je ne lui ai jamais dit. Une autre année (j'ai toujours le même patron) je lui ai demandé une augmentation mais disons réfléchie et en considérant la situation économique, j'ai vraiment eût un minimum

Biais de sélection ! Tu prend un cas particulier et en fait une généralité. Attention à se genre de travers !

Psyricien a écrit :Sans intuition, sans créativité, il n'y a pas de science !

Et bien en voilà une belle vérité !! Comme quoi rien n'est perdu pour toi.

Mireill a écrit :Un qui ne répond que par raisonnement et qui à mon regard souffre de frigidité émotive parce que tout lui vient de ses connaissances intellectuelles; on lui a même appris comment penser correctement pour bien faire passer ses messages.

et une qui répond émotivement, qui s'exprime imparfaitement parce qu'elle a tout appris ou presque intuitivement. Ce sont deux parfaits opposés.

A mon humble avis, il y a deux choses à distinguer.

1) La première est le moyen utilisé pour recourir à une information la plus juste possible. L'intuition est un mode de raison mais plus subtile et plus sûr. L'intuition est toujours en avance sur la raison, et de ce fait la raison finit par exclure l'intuition tout simplement par qu'elle est d'un niveau qu'elle n'arrive pas à atteindre.
C'est un peu comme le doping dans le cyclisme par exemple. La médecine du sport officielle était toujours en retard sur les nouveaux produits dopants qui restaient indétectables vue le peu de moyens de réponses mise en œuvre. La raison est et restera toujours à la traîne derrière l'intuition. La raison, au vue du caractère vaporeux de l'intuition, finit par rationnaliser (au sens péjoratif du terme) et éjecte l'intuition dans son processus officiel de découverte d'une connaissance.

2) La seconde chose est l'expression de cette connaissance acquise par raison ou intuition. L'émotion n'a rien à voir avec l'intuition. Au manque de spontanéité auquel vous faisiez référence, il faut savoir que l'improvisation n'existe quasiment pas. S'exprimer rationnellement, s'est retirer la charge affective de ce qui nous lie avec l'objet souvent source d'erreur dans l'interprétation. L'expression de l'information rentre dans le cadre théâtrale de la mise en scène où on opposera le côté expressif et tactile des pays "chauds du sud" avec le côté froid et calculé ne laissant rien transparaître des pays du nord.

Salut à tous.

Une précision sur les termes introvertif et extratensif cités par Kraepelin : ils réfèrent à la notion de « résonance intime » du psychiatre et psychanalyste Hermann Rorschach, typologie psychologique résultant de l’interprétation des fameux pychogrammes [réf.].

Test sur lequel d'aucuns portent un jugement quelque peu teinté de scepticisme.

voyageur a écrit :
Psyricien a écrit :Sans intuition, sans créativité, il n'y a pas de science !
Et bien en voilà une belle vérité !! Comme quoi rien n'est perdu pour toi.

Visiblement tu n'a pas compris cette phrase !!!
Continue ton voyage ... d'ici 1 siècle où deux ... tu sera peut-être 10% de ce que nous sommes

.

Bonjour Psyricien,

Ce que je voulais surtout c'était te dire qu'on cherchait en fait la même chose mais en utilisant des chemins et des moyens différents. L'intention, elle, reste la même : Découvrir notre univers. Par contre en te disant ça je suis très consciente que mes petites découvertes seraient vraiment de peu d'importance, mais pour moi elle représente quand même quelque chose.

Pour mon expérience, c'est vrai qu'il faut que je la présente beaucoup mieux si je veux être prise au sérieux, mais je ne peux pas à l'avance dire ce que j'y trouverai parce qu'ici on parle d'un plan de l'être très subtil,, invisible à l'oeil au même titre que si je te dirais que je peux situer très précisément ou se situe l'inconscient. J'ai confiance de pouvoir apporter quelque chose de bien plus concret qu'une croyance. Tant qu'à discuter, j'aimerais te demander si selon toi il y aurait une toute petite chance que nos pensées ou des ondes, un peu comme un radio puissent voyager d'un cerveau à un autre ? Et une question peut être qui peut avoir l'air un peu bête, mais je veux la poser quand même: Est-ce qu'une pensée à un poids ?

Bonjour MadLuke,

Avec tes exemples de pizza on comprend parfaitement comment un raisonnement peut découlé des émotions et vice et versa. Je suis contente de comprendre ça.

Je voulais parler surtout des gens qui se coupent de leur émotions à cause de leur manière raisonnée et raisonnable de pensée, mais là tu me fais voir que c'est une illusion que j'avais et qu'en fait ces personnes sont probablement aussi émotive derrière leur apparente froideur.

Mireille a écrit :Est-ce qu’un scientifique, par exemple, pourrait finir par ne plus voir la réalité que sous un angle de vrai et de faux, pourrait-il même en venir à perdre cette faculté d’intuiter ?

Je posais cette question parce qu'il y a des gens qui réfutent entièrement tout ce qui ne se prouve pas comme quand on discute de sujets sur la métaphysique, pourtant Il y a des choses qui ne s'expliquent pas rationnellement dans la vie, tout comme il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas mettre des mots mais qu'on ressent comme faisant partie de notre réalité.

Mireille a écrit :Bonjour Psyricien,

Ce que je voulais surtout c'était te dire qu'on cherchait en fait la même chose mais en utilisant des chemins et des moyens différents. L'intention, elle, reste la même : Découvrir notre univers. Par contre en te disant ça je suis très consciente que mes petites découvertes seraient vraiment de peu d'importance, mais pour moi elle représente quand même quelque chose.

Ce que je prétend c'est que ta méthode ne mène à rien ... tu es trop dans le flou et dans l'imprécision !
Sans rigueur tes conclusions sont entachées de biais que tu ne contrôle pas, voir de fausseté clair et évidentes ! Tu ne peut en déduire aucune connaissance sur l'Univers.
dsl si c'est dit crument.
Mais vouloir connaitre l'univers implique d'abord d'apprendre la rigueur, afin de dégager des savoirs fiables ... et pas juste du flou, biaisé de partout qui ne donne aucune info fiables !

Pour mon expérience, c'est vrai qu'il faut que je la présente beaucoup mieux si je veux être prise au sérieux, mais je ne peux pas à l'avance dire ce que j'y trouverai parce qu'ici on parle d'un plan de l'être très subtil,, invisible à l'oeil au même titre que si je te dirais que je peux situer très précisément ou se situe l'inconscient.

Si tu ne sait pas ce que tu veut mettre en évidence, tu ne peut pas établir de protocole !
Définie d'abord clairement ce que tu veut mettre en évidence ... sinon tous le reste de sert à rien !
Faire une expériences implique de savoir ce que l'on veut tester

.

J'ai confiance de pouvoir apporter quelque chose de bien plus concret qu'une croyance.

Laissons voir ... mais pour l'instant j'ai des doutes. Si tu ne changes de méthodologie, tu va juste stagner !

Tant qu'à discuter, j'aimerais te demander si selon toi il y aurait une toute petite chance que nos pensées ou des ondes, un peu comme un radio puissent voyager d'un cerveau à un autre ?

Sous la forme d'onde EM ? Non, on les détecterais par ailleurs !
Sous une autre forme ? Il faudrait identifier l'organe émetteur et l'organe récepteur, il ne semble pas y avoir de telles choses dans notre encéphale !
Si tu amène une preuve établi de façon rigoureuse, je suis ouvert à en discuter ! Mais à ce jours, je ne vois aucunes raisons valables de penser que ce genre de choses existent ... je ne perdrais pas mon temps à chasser le Dahu ... Je laisse au motivé le soin d'essayer, j'ai d'autre choses sur le feu

.

Et une question peut être qui peut avoir l'air un peu bête, mais je veux la poser quand même: Est-ce qu'une pensée à un poids ?

Définie moi ce que tu appelle "pensée" !
Si tu définie la pensé comme le support matérielle qui en est la cause (flux électriques dans le cerveau), alors oui ça à un poids !
Si tu le définie comme un truc surnaturel sans support physique ... non ça n'a pas de poids, puisque ça n'a pas d'existence établis !

@+,
G>

Bonsoir Psy,

Je réponds dans un même temps à ta question sur ce qu'est la pensée pour moi, pourquoi je m'intéressais à son poids et cette question ci-dessous.

Psyricien a écrit :Sous une autre forme ? Il faudrait identifier l'organe émetteur et l'organe récepteur, il ne semble pas y avoir de telles choses dans notre encéphale !

Je me disais que si la pensée avait un poids, qu’elle était matérielle donc qu’elle pouvait être projetée et ou attirée comme un objet aimanté par le mental d’une autre personne quand un rapprochement d'idées était possible.

L’émetteur c'est celui qui cherche quelque chose et le récepteur une autre personne qui aurait la ou un début de réponse. Par exemple, je me pose une question, une personne sans le savoir reçoit comme un aimant ma question et y répond. Est-ce que ça ne t’es jamais arrivé d’avoir ta réponse sans l’avoir demandée ? Ou encore tu penses à quelque chose et tout à coup plusieurs personnes discutent sur le même thème mais sur des sujets différents, comme si nos pensées pouvaient être aussi partagées avec d’autres par une sorte de réseau auquel tous nous aurions accès sans le savoir.

Quand j’étais petite, on me disait pose la question avant de te t’endormir et bien j’ai toujours utilisé cette formule, je sais bien que la nuit tout brasse dans notre cerveau et que le matin c’est normal après que notre cerveau nous donne des réponses, mais dans mes expériences de vie la plupart de mes réponses me venaient de l’extérieur.

Tu vas me sûrement me dire que tout ça est bien subjectif, je le sais.

Mireille a écrit :Je me disais que si la pensée avait un poids....

J'ai posté une discussion qui je crois pourrait vous interresser, je considère les deux internautes qui abordent le sujet comme de véritables titans en la matière, si vous voulez je vous donnerez le lien vers leur discussion complète.

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pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte

Vicomte a écrit :
D’où il ressort que cette objectivation consiste à objectiver le cerveau comme l’organe du corps dont l’activité correspond à l’activité du cerveau.
elle consiste en une affirmation scientifique identifiant l'activité du premier à l'exercice de la seconde
Si un scientifique identifie l’activité des imprimeries à l’exercice de la production littéraire, j’en déduis qu’il réduit la production littéraire à une de ses conditions nécessaires.

Vicomte a écrit : Tout comme E=mc² d'Einstein n'est pas une définition de l'énergie, de la masse, de la célérité de la lumière ou de la fonction de puissance.
L’énergie, la masse et la célérité de la lumière sont objectivables indépendamment l’une de l’autre. Si l’on cherche un peu, elles peuvent recevoir des définitions qui ne les interconnectent pas, par conséquent, E=mc² n’est pas une tautologie.
En revanche, pour l’instant, votre identification scientifique repose sur une définition ad-hoc de la "pensée".

Vicomte a écrit : Qu'on le veuille ou non, toute assertion suppose une position, même lorsqu'elle n'est pas définie, c'est-à-dire, pour employer la terminologie de Quine, un référent de signifiance.
D’abord je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas table rase de toute métaphysique… car, quel que soit le respect que je dois à Monsieur W. Van Orman Quine, son œuvre n’est pas un théorème mais une philosophie.

Vicomte a écrit : En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.
Je n’ai pas le sentiment que c’est moi qui opère cette confusion.

Vicomte a écrit :
Pour l’instant, c’est l’objectivation de la "pensée" et celle du "cerveau" qui semblent liées, mais j’ignore tout du lien.
Alors je vous l'apprends : la science a mis en évidence ce "lien".
Si ce lien est de l’ordre de la condition nécessaire… cela ne présente aucun intérêt.

Pour une condition suffisante, il faudrait que vous ayez le moyen d’objectiver la pensée sans recourir expressément au cerveau.

Vicomte a écrit : Et effectivement, la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Seul le degré de complexité change, lequel aura des effets mesurables en termes de performances. La science l'a prouvé.
Naguère vous évoquiez non pas une différence quantitative mais qualitative : la conscience.

Vicomte a écrit : L'arbre de "pense" pas, mais la pensée est également un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé, mais à partir d'un autre système, le "sujet humain".
Alors, pourquoi refusez-vous la "pensée" à l’arbre ?

Vicomte a écrit : Plus exactement, le terme "anticipation" est malheureusement anthropomorphique. Il faut bien comprendre que toute finalité apparente est en réalité téléonomique (au moins par défaut, la charge de la preuve revenant bien évidemment à celle ou celui qui affirme qu'il s'agit d'une finalité décisionnelle).
Voilà… l’anticipation ne se révèle que si elle marche s’il n’y a pas ce genre d’adéquation l’anticipation n’est qu’une projection de l’observateur …
Quant à la téléonomie, je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que, par exemple, l’Évolution des espèces ne relève pas d’une décision.
À moins que "décision" reçoive comme "pensée" une définition ad hoc qui réserve ces concepts aux systèmes neurologiques humains.

Vicomte a écrit :
Et pour paraphraser Hegel : D.ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas la pensée de l'Univers ?
Si l'on entend "pensée de l'univers" un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "Univers", alors il existe une telle chose. Mais lui coller l'étiquette "Dieu" ne fait que le nommer et ne rend pas vraies les assertions suivantes : il est doté d'une intelligence
Trouvez-vous que l’Univers révèle une "pensée de l'univers" idiote ?
Ce n’est sûrement pas génial mais au moins ça marche depuis quelques temps.

Vicomte a écrit : il est personnel,
Il faudrait une définition de "personnel" donc une définition de "conscience" qui ne soit pas réservée à l’humain.

Vicomte a écrit : il est omniscient et omnipotent
Je vois mal la "pensée de l'univers" ignorer grand-chose de ce qui se passe dans l’Univers.
La notion d’omnipotence reste également à définir. Elle n’est sûrement pas l’aptitude à faire ce qui est impossible. Si c’est l’aptitude à tout faire, c’est exactement ce qui est fait.

Vicomte a écrit : il espionne les humains dans leurs moindres faits et gestes et se met en colère lorsqu'ils font certaines choses avec leurs organes génitaux, etc.
Je ne prétends pas avoir démontré que la "pensée de l'univers" correspond exactement à la mythologie monothéiste occidentale.
Votre projet vise-t-il uniquement la mythologie monothéiste occidentale ?

Vicomte a écrit : Dans la plupart des cas il suffit de considérer le système "cerveau" seul…
1 ) « Il suffit » pour quel projet ? pour démontrer telle ou telle inexistence ?

2 ) Pour les entrées/sorties… comment fait-on pour faire le bilan exhaustif de toutes les interactions avec l’extérieur ?
a ) La pensée est très probablement une activité sociale, comment faire abstraction de toute interaction subliminale de cet ordre dans n’importe quelle situation de pensée ?
b ) Y a-t-il par exemple des démonstrations sérieuses de l’absurdité de toutes les thèses parapsychologiques ?
c ) La "pensée" d’un sujet humain fait partie de la "pensée de l'univers".

Vicomte a écrit : Il suffit juste de se rappeler qu'en aucun cas la pensée peut s'affranchir du cerveau ni d'un quelconque support matériel que ce soit.
Sous réserve de votre définition réductrice de "pensée".

Vicomte a écrit :
Par exemple : Comment expliquez-vous les idées nouvelles ?
Par l'exercice constant de l'activité cérébrale qui, effectivement, tire profit de l'expérience.
Voilà bien une explication éclairante… qui élimine avec la plus extrême rigueur tout soupçon d’interaction…

Vicomte a écrit : si le cerveau est bien l'organe de la pensée, alors dieu n'existe pas
Oui, j’ai bien compris…
Mais je ne vois pas pourquoi j’aurais à démontrer que le cerveau « n’est pas "bien" l’organe de la pensée ».

Au fond, une idée basique sur D.ieu, béni soit-Il, pourrait être de dire qu’Il est Esprit et que par voie de conséquence la pensée est aussi un attribut de D.ieu, béni soit-Il.
Affirmer que la pensée est exclusivement le fruit de l’activité du cerveau sans avoir admis que la pensée puisse être autre chose de plus vaste, aboutit à poser comme hypothèse l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il. La conclusion est contenue dans la prémisse.

Vicomte a écrit : Ce qui n'empêche pas qu'en tant que système représentationnel, il soit pertinent de le considérer comme autonome.
Pour votre démonstration, pensez-vous qu’il soit "pertinent" d’être aussi restrictif ?
Si oui, permettez-moi de penser que « considérer le cerveau comme autonome » est une hypothèse ad hoc pour votre démonstration.

Très cordialement

votre soeur

Mireille a écrit :Tu vas me sûrement me dire que tout ça est bien subjectif, je le sais.

C'est pas subjectif, c'est de la science-fiction.

Je me disais que si la pensée avait un poids, qu’elle était matérielle donc qu’elle pouvait être projetée et ou attirée comme un objet aimanté par le mental d’une autre personne quand un rapprochement d'idées était possible.

Non.
La pensée est un ensemble d'échange électriques entre les neurones, l'électricité n'a pas de masse, donc pas de poids.
Et le poids n'a rien a voir dans l'attirance d'un objet aimanté vers un aimant. Le poids c'est de la gravité, l'aimant c'est de l'electromagnétisme.

L’émetteur c'est celui qui cherche quelque chose et le récepteur une autre personne qui aurait la ou un début de réponse. Par exemple, je me pose une question, une personne sans le savoir reçoit comme un aimant ma question et y répond. Est-ce que ça ne t’es jamais arrivé d’avoir ta réponse sans l’avoir demandée ? Ou encore tu penses à quelque chose et tout à coup plusieurs personnes discutent sur le même thème mais sur des sujets différents, comme si nos pensées pouvaient être aussi partagées avec d’autres par une sorte de réseau auquel tous nous aurions accès sans le savoir.

Et tu as remarqué toutes les fois où ca n'arrivait absolument pas ?
Non ?
Pourtant c'est leur abondance au quotidien qui fait que tu remarque les cas particuliers que tu décris.
3 millions de personnes jouent au Loto, mais une seule gagne les 6 numéros, c'est elle qu'on remarque. Ca ne rend pas les 2999999 autres inexistants ni ne transforme le vainqueur en généralité.
Bais cognitif, biais de selection, one ne se souvient que des trains en retard, etc...

Sur l'ensemble je suis d'accords, mais une petite précision:

La pensée est un ensemble d'échange électriques entre les neurones, l'électricité n'a pas de masse, donc pas de poids.

Les porteur de charges, que sont les électrons, ont une masse, faible certes, mais ils ont une masse.

Bonjour Eve-en-Gilles,

Juste un mot en passant,

Les pensées sont abondantes effectivement, mais elles sont toutes reliées à la base aux mêmes sujets, ceux qui te préoccupent dans l'instant présent. Si tu aurais 2999999 de pensées sur différents sujets dans ta tête je pense que tu deviendrais fou.

Psyricien a écrit :Sur l'ensemble je suis d'accords, mais une petite précision:

La pensée est un ensemble d'échange électriques entre les neurones, l'électricité n'a pas de masse, donc pas de poids.
Les porteur de charges, que sont les électrons, ont une masse, faible certes, mais ils ont une masse.

Ce qui sous-entend que nos pensés pouraient avoir une masse? Je me suis toujours trouvé léger, faudrait peut-être que j'arrête de penser?

Psyricien a écrit :Sur l'ensemble je suis d'accords, mais une petite précision:

La pensée est un ensemble d'échange électriques entre les neurones, l'électricité n'a pas de masse, donc pas de poids.
Les porteur de charges, que sont les électrons, ont une masse, faible certes, mais ils ont une masse.

Evidemment.

Mais on est bien d'accord que ces electrons ne sont échangés qu'au sein du cerveau et que, dans l'ensemble, le bilan de masse d'une pensée est totalement nul à l'échelle du cerveau humain. Pour rappel, la phrase de Mirelle à laquelle je répondais faisait état d'une pensée pesante échangée entre personnes.

Les pensées sont abondantes effectivement, mais elles sont toutes reliées à la base aux mêmes sujets, ceux qui te préoccupent dans l'instant présent. Si tu aurais 2999999 de pensées sur différents sujets dans ta tête je pense que tu deviendrais fou.

Sans aucune animosité, es-tu consciente que cette phrase n'a strictement rien à voir avec ce que tu quote ? Mon analogie du loto était là pour t'expliquer qu'on se focalisait naturellement sur les éléments rares et remarquables plutôt que sur les éléments courants et assez banals.
Bref que quand tu as 9999 pensées totalement random et une pensée liée de façon molle à une précognition/lien à distance/autre niaiserie zozo, tu focalise sur celle ci sans te rendre compte que 1/10000, c'est vraiment du domaine de la coïncidence.
Ce qui serait remarquable (sans que cela ne veuille rien dire de plus que "remarquable") ce serait que de toute ta vie, ce genre de coïncidence ne t'arrives jamais.

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Raison et émotion un équilibre si fragile

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Précision.

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