Forum Sceptique

Bonjour Jean-François, c’est à mon tour de t’attirer sur une discussion. Si le coeur t'en dit, je te propose cet article suivi de quelques questions pour connaître ton opinion.

Voici le lien : http://www.radio-canada.ca/actualite/de ... ue/1a.html

Les questions qui sont posées dans cet article se rapprochent beaucoup de ma recherche.

La première question à la page 1 intitulé : Expériences mystique, expérience de toutes religions que je cite :

Est-ce que notre cerveau possède des mécanismes qui nous permettent d’entrer en contact avec Dieu ?

Et, un peu plus loin, soit à la 3e page, intitulée : Notre cerveau conçu pour vivre cette expérience, je cite et souligne la partie qui m’intéresse :

« Un athée pourrait certainement dire que cette recherche prouve qu’il n’y a pas de Dieu, que tout se passe dans le cerveau. Un pratiquant de n’importe quelle religion pourrait certainement dire que cette recherche prouve que Dieu a créé le cerveau pour nous permettre d’avoir une porte dans l’absolu. Or, je pense que cette recherche prouve que nous sommes conçus pour vivre cette expérience, qu’elle fait partie de notre nature fondamentale. Est-ce qu’il y a une raison pour cela ? Et quelle est cette raison ? C’est là que nous passons de la science à la théologie, et je n’ai pas de réponse. Je sais seulement que nous sommes conçus pour vivre cette expérience. » - Le Dr Baine, omnipraticien et bouddhiste

Il écrit qu’il croit que nous serions conçus pour vivre cette expérience, qu’elle fait partie de notre nature. C’est en fait ce que je cherchais à formuler comme question quand je te demandais sur l'enfilade L'Oeuvre de Dieu, la part du Diable si le fait que nous cherchions à évoluer ça pouvait être inscrit quelque part dans nos gênes. Je sais que ce n’est pas tout à fait la même question mais ça s’inscrit dans un même ordre d’idée. Que cette recherche soit religieuse ou d’ordre métaphysique, si nous sommes amenés à avancer dans cette direction, il y a peut être une raison.

Une autre partie que j’ai trouvée intéressante c’est quand il parle des patients souffrants de crises provenant des lobes temporaux qui ont des expériences religieuses intenses, je me demandais si ces états de crises pouvaient être vécus par tout ceux qui vivent des expériences particulières d’ordre mystiques ou occulte. Mais le plus étonnant c’est qu’il mentionne cette hypothèse, je cite :

Les scientifiques émettent l’hypothèse que plusieurs visionnaires, qui ont donné naissance aux religions, auraient souffert de cette forme d’épilepsie .

Ca me paraît assez incroyable, mais pourquoi pas au fond. Par contre, ça n’explique pas leur grande qualité et tout ce qu’ils ont apportés au monde après. Je me demandais ce que tu en pensais de ces possibles crises d’épilepsie ?

Aussi, je voulais te demander dans cette partie, je cite la partie de la page intitulée : Comment mesurer le concept de Dieu 2 de 2, j'aurais aimé comprendre la partie que j'ai soulignée.

« Pourquoi ces patients ont-ils des expériences religieuses intenses quand ils ont ces crises ? Et pourquoi sont-il si préoccupés par des questions théologiques, même entre les crises ? Première possibilité : ils sont vraiment visités par Dieu. Si c’est le cas, comme scientifique, je n’ai aucune façon de le vérifier. »

« Autre possibilité : les lobes temporaux sont peut-être branchés pour affronter le monde émotionnellement. Lorsque nous marchons et que nous interagissons avec le monde, nous avons besoin de savoir ce qui est émotivement important et ce qui est pertinent pour nous. Les connexions entre les régions sensorielles du lobe temporal et le centre des émotions du cerveau sont critiques. La force de ces connexions détermine la signification émotive des choses. Donc, au lieu de trouver seulement les lions et les tigres émotivement forts, ces patients trouvent que tout est frappant. Par exemple, un grain de sable, un tronc d’arbre, des algues, tout cela prend pour eux une grande signification. »
- Dr Vilayanur Ramachandran

John était pourtant athée avant sa maladie au lobe temporal. Aujourd’hui, tout ce qu’il vit prend une signification profonde, mystique et religieuse.


L’expérience du journaliste Michel Rochon avec le Dr Persinger est aussi très intéressante à la toute fin de l’article.

Au plaisir de lire tes commentaires.

Mireille a écrit :Est-ce que notre cerveau possède des mécanismes qui nous permettent d’entrer en contact avec Dieu ?

Et si Dieu n'était nul autre que notre subconscient ?

Salut Raphaël,

C'est loin d'être impossible effectivement, mais pour moi ça n'explique pas l'ensemble des phénomènes que l'on peut vivre. Mais en comprendre rationnellement une partie ça dénoue une partie du problème.

Mais il y a aussi l'inexplicable comme par exemple comment expliquerais-tu que deux personnes puissent voir la même chose, un autobus par exemple qui traverse une rue qui n'est pas là ou encore tu frappes une personne avec ton auto, tu sors il n'y a personne. J'ai vécu et entendu différentes choses pendant une période de ma vie de d'autres personnes que je connais personnellement et intimement qui sont totalement irrationnelle.

Mireille a écrit :C'est loin d'être impossible effectivement, mais pour moi ça n'explique pas l'ensemble des phénomènes que l'on peut vivre. Mais en comprendre rationnellement une partie ça dénoue une partie du problème.

Bien sûr que ça n'explique pas l'ensemble des phénomènes que l'on peut vivre, mais la présence du subconscient peut donner l'impression d'avoir quelqu'un à l'intérieur qui nous écoute et nous réconforte et qui parfois même nous guide et nous aide à trouver des réponses à nos questions. De là à ce qu'on sente la présence de Dieu en nous, il n'y a qu'un pas.

Mais il y a aussi l'inexplicable comme par exemple comment expliquerais-tu que deux personnes puissent voir la même chose, un autobus par exemple qui traverse une rue qui n'est pas là ou encore tu frappes une personne avec ton auto, tu sors il n'y a personne.

Ça ne m'est jamais arrivé, je suis donc mal placé pour en parler. J'ai déjà frappé un oiseau, une chauve-souris et écrasé une marmotte avec mon auto mais ça n'avait rien de paranormal.

Raphaël a écrit :Bien sûr que ça n'explique pas l'ensemble des phénomènes que l'on peut vivre, mais la présence du subconscient peut donner l'impression d'avoir quelqu'un à l'intérieur qui nous écoute et nous réconforte et qui parfois même nous guide et nous aide à trouver des réponses à nos questions. De là à ce qu'on sente la présence de Dieu en nous, il n'y a qu'un pas.

Si quelqu'un disait le contraire j'aimerais bien entendre son explication.

Raphaël a écrit :

Mais il y a aussi l'inexplicable comme par exemple comment expliquerais-tu que deux personnes puissent voir la même chose, un autobus par exemple qui traverse une rue qui n'est pas là ou encore tu frappes une personne avec ton auto, tu sors il n'y a personne.

Ça ne m'est jamais arrivé, je suis donc mal placé pour en parler. J'ai déjà frappé un oiseau, une chauve-souris et écrasé une marmotte avec mon auto mais ça n'avait rien de paranormal.

Si on est rendu a faire un quelconque lien ou association entre le subconscient et dieu, il n'y a rien d’exceptionnel a ce que deux personnes aient la même vision ou expérience car dans ce cas, la deuxième personne comme telle pourrait être une suggestion du subconscient, du moins il me semble.

Mireille a écrit :Bonjour Jean-François, c’est à mon tour de t’attirer sur une discussion. Si le coeur t'en dit, je te propose cet article suivi de quelques questions pour connaître ton opinion

Je n'ai pas beaucoup de temps pour approfondir ce texte. Je réponds surtout "en général".

Et, un peu plus loin, soit à la 3e page, intitulée : Notre cerveau conçu pour vivre cette expérience, je cite et souligne la partie qui m’intéresse

Je trouve déjà tendancieux de dire que le cerveau est "conçu pour". Il est beaucoup plus objectif - et maintenant indéniable - que le cerveau permet ce genre d'expérience. Quand A. Newberg dit:
"Le cerveau est conçu de telle sorte qu’il nous permet de vivre ces expériences. Et peut-être que cela a été voulu par une intervention divine ou par le résultat de millions d’années d’évolution". On peut parfaitement rayer "est conçu de telle sorte qu'il" sans changer le sens de la phrase ("[l]e cerveau est conçu de telle sorte qu’il nous permet de vivre ces expériences"). Bien sûr, on peut dire "est conçu" sans présupposer qu'il y a une intentionnalité derrière la conception, mais le terme est très rarement perçu de cette manière. Une "conception" est plutôt connotée comme "intelligente". Quand le "Dr Baine, omnipraticien et bouddhiste" dit "[j]e sais seulement que nous sommes conçus pour vivre cette expérience", il suggère (involontairement peut-être) que le cerveau possède une sorte de "connexion avec le divin". Mais c'est une interprétation subjective.

Le gros problème dans ce genre d'études est qu'il est presque impossible de départager ce qui provient de la culture de ce qui est réellement produit par le cerveau. Ce qui est sûr, c'est que le cerveau montre parfois des sortes de "ratés", des dysfonctionnements plus ou moins graves (chez certains c'est franchement pathologique, la plupart du temps c'est probablement sporadique est sans conséquence), qui induisent des impressions "bizarres". Ces impressions sont interprétées d'une manière fortement influencée par le bagage (socio)culturel de celui ou celle qui ressent ou celui des chercheurs.

Comme l'idée de Dieu est assez persistante dans la plupart des cultures humaines, et qu'il est absolument impossible de mesurer objectivement quelque chose comme un "degré de religiosité" dans l'activité cérébrale (on peut se faire une échelle à partir des témoignages mais pas à partir des scans), l'interprétation n'est pas totalement objective.

C’est en fait ce que je cherchais à formuler comme question quand je te demandais sur l'enfilade L'Oeuvre de Dieu, la part du Diable si le fait que nous cherchions à évoluer ça pouvait être inscrit quelque part dans nos gênes

Si c'était vrai, il faudrait supposer qu'un grand nombre de personne ne sont pas "l'oeuvre de Dieu" car elles ne sont pas sujettes à ce genre de "crises". Je sais que pas mal de wannabe gourous tablent sur le "vous êtes une personne unique, choisie par Dieu (ou assimilé)" pour pêcher des adeptes, et entretenir ce besoin d'être "spécial" à l'échelle de l'univers, mais ça tient plus du "marketing" sauce religieuso-ésotérique que de la réalité observable.

Que cette recherche soit religieuse ou d’ordre métaphysique, si nous sommes amenés à avancer dans cette direction, il y a peut être une raison

Ma réponse, très personnelle est toujours: le volume du cerveau, les capacités du cerveau qui permettent le développement de cultures extrêmement complexes au travers de comportements (qui ne sont même pas toujours tenus pour tels).

Une autre partie que j’ai trouvée intéressante c’est quand il parle des patients souffrants de crises provenant des lobes temporaux qui ont des expériences religieuses intenses, je me demandais si ces états de crises pouvaient être vécus par tout ceux qui vivent des expériences particulières d’ordre mystiques ou occulte

Je n'en ai aucune idée mais je doute beaucoup de l'homogénéité de ces expériences. Comme pour tout ce qui est flou et mal-défini, la tendance est à rassembler ce qui parait similaire. Mais c'est artificiel et ça peut conduire à de fausses hypothèses(ce qui est normal: il faut bien commencer quelque part puis raffiner les découvertes).

Ca me paraît assez incroyable, mais pourquoi pas au fond. Par contre, ça n’explique pas leur grande qualité et tout ce qu’ils ont apportés au monde après. Je me demandais ce que tu en pensais de ces possibles crises d’épilepsie ?

Les crises existent, elles peuvent entrainer des impressions "bizarres". La généralisation aux "visionnaires" est 100% spéculative: c'est un scénario qui enthousiasmera certaines personnes mais c'est fondamentalement de la fiction.

Quant aux "visionnaires", j'attends toujours qu'on me fournisse un exemple de "vision mystique" basée sur du concret qui soit réellement révolutionnaire. Tout ce que ce genre de "visionnaires" apportent (ou a apporté), c'est du blabla de l'ordre du (pop-)psychologique et des généralités pas franchement nouvelles et, surtout, des propos absolument invérifiables. Les propos de visionnaires peuvent titiller a posteriori l'imagination d'exégètes (style "Bible code"), voire changer des mentalités, mais ils n'ont - à ma connaissance - jamais entrainer la moindre découverte réelle. Faut croire que Dieu se complet dans le vaporeux (comme les ET et autres créatures surnaturelles). Il aurait pourtant là une excellente manière de manifester sa présence puisque, de toute évidence, il ne peut pas le faire plus directement.

Aussi, je voulais te demander dans cette partie, je cite la partie de la page intitulée : Comment mesurer le concept de Dieu 2 de 2, j'aurais aimé comprendre la partie que j'ai soulignée

Je ne peux pas parler pour V. Ramachandran mais ce que j'en comprends c'est qu'il propose que si une structure cérébrale déconne, elle produit des sensations qui sont liées à son fonctionnement habituel. Dans le cas des lobes temporaux, le fait qu'ils aient un grand nombre de connexions réciproques avec des structures associées à la genèse des émotions (ce qu'on appelle le "système limbique" qui comprend amygdale, septum, hypothalamus, hippocampe, etc.) fait en sorte que des dérèglement des lobes entrainent une sorte de surcharge émotive associée aux perceptions du monde. C'est l'hypothèse la plus rationnelle à mon avis.

Pour prendre un exemple plus simple: si les photorécepteurs rétiniens de quelqu'un sont hyperexcitables, sa perception visuelle sera presque douloureuse (sans correction) car ce sera comme s'il y avait beaucoup plus de lumière qui entrait dans l'oeil. Pas besoin d'invoquer la présence d'un "rayonnement angélique" dans le globe oculaire pour expliquer cette perception.

Je ne crois pas qu'il y ait d'études là-dessus mais je pense que les "ressentis mystiques" sont plus importants chez les adolescents et jeunes adultes. Cela s'expliquerait par le fait que le cerveau est assez bien formé - et fonctionnel - mais qu'il continue sa maturation (entre autres par la myélinisation cérébrale). Cela peut entrainer des "ratés" qui ne sont pas graves en soi - aucunement pathologique - mais qui s'additionnent à d'autres perturbations physiologiques (hormonales) et sociologiques (faire sa place dans la société). Chez les adultes, à mon avis, quand ce genre de truc arrive régulièrement, c'est plus associé à des pathologies. Je peux parfaitement me tromper.

Jean-François

Merci d'avoir pris le temps de me donner ton commentaire sur ce sujet Jean-François, j'apprécie.

Bonjour Jean-François,

A la relecture de ton commentaire, je vais faire plus attention à l'intention derrière le choix des mots que véhiculent l'auteur qu'elles soient volontaires ou non dans le texte. Sur ce forum, j'ai appris, entre autre chose, ce qu'était les biais de confirmation, et ça commence à me servir.

Il y a effectivement une grosse différence quand on privilligie une croyance quand on reçoit la phrase "Le cerveau est conçu pour..."
de ce que tu suggères plutôt par "le cerveau nous permet de vivre".

J'aimerais beaucoup avoir cette capacité de discerner les propos subjectifs de ceux qui sont objectifs.

Par rapport à ce que tu disais concernant les gourous qui vous prêchent que vous être spécial, etc... C'est sûr qu'en entretenant dans la pensée de gens qui manquent d'éducation ou qui ont des problèmes sociaux affectifs en tout genre ce genre de discours qui leur donnent un semblant d'autorité et d'importance, c'est du gâteau pour eux ensuite de les ramasser. La magie, l'occulte a toujours fasciné une partie du monde. Mais je pense que l'on tende vers une recherche d'une certaine vérité, d'une étude métaphysique, de faire avancer la science, ou même juste de travailler pour rendre heureux notre petite famille, on a tous quelque part une drive qui nous pousse à avancer, progresser pour utiliser tes mots et c'est cette petite distinction qui entre autres me fait croire que nous sommes amenés presque malgré nous-mêmes à poursuivre nos recherches que ce soit par la compréhension des aspects occultes de la vie, ou par celle de la science.

Tu disais que tu as attendais toujours qu'on fournisse un exemple de vision mystique basée sur du concret qui soit réellement révolutionnaire, qu'est ce que tu veux dire par vision mystique basée sur du concret ? Si elles sont toutes produites à partir du cerveau, comment pourraient-elles être concrètes ?

Concernant les ratés du cerveau, je vais faire une petite recherche là-dessus.

Mireille a écrit :J'aimerais beaucoup avoir cette capacité de discerner les propos subjectifs de ceux qui sont objectifs

On t'a proposé le bouquin de N. Baillargeon, c'est un excellent début. Plus léger et plus axé sur le pseudoscientifique, je te propose celui-ci, de M. de Pracontal. Il existe des bouquins en anglais ("Why people believe weird things" par exemple). Par contre, je ne sais pas s'il se donne des cours d'esprit critique ou de zététique qu Québec.

Par rapport à ce que tu disais concernant les gourous qui vous prêchent que vous être spécial, etc... C'est sûr qu'en entretenant dans la pensée de gens qui manquent d'éducation ou qui ont des problèmes sociaux affectifs en tout genre ce genre de discours qui leur donnent un semblant d'autorité et d'importance, c'est du gâteau pour eux ensuite de les ramasser

Je ne suis pas certains que l'éducation en général soit un bon rempart contre la manipulation. En fait, certains intellectuels bien éduqués sont peut-être même plus manipulables dans certains cas car ils ont tendance à préférer les idées aux faits. Ça dépend beaucoup de ce que gourou cherche à faire croire: il y a sans doute un public cible pour chaque "gourou". De plus, les problèmes affectifs atteignent absolument tout le monde.

Tu disais que tu as attendais toujours qu'on fournisse un exemple de vision mystique basée sur du concret qui soit réellement révolutionnaire, qu'est ce que tu veux dire par vision mystique basée sur du concret ? Si elles sont toutes produites à partir du cerveau, comment pourraient-elles être concrètes ?

Ce que je voulais dire c'est que ça appuie effectivement l'idée que ces visions sont produites par le cerveau. S'il en était autrement - s'il y avait un véritable contact avec Dieu ou autres Entités surnaturelles ayant des connaissances dépassant celles de l'Humain -, les visions ne seraient pas aussi entièrement détachées de la réalité.

Jean-François