Forum Sceptique

Bonjour,

J'ouvre ce fil parce que je pense qu'opposer systématiquement science et religion est contre-productif.

J'ouvre ce fil parce que je pense qu'un individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite.

J'ouvre ce fil parce qu'à la lecture de nombreux posts, la religion me semble bien trop caricaturée (sans doute parce que mal connue) sur ce forum.

J'ouvre ce fil pour répondre à plusieurs sceptiques qui me demandent à quoi peut bien servir la religion, ce qu'elle peut nous apprendre.

J'ouvre ce fil parce qu'on dit tout et n'importe quoi sur plusieurs fils en mélangeant allégrement spiritualité, religion, mystique, ésotérisme, occultisme... J'aimerais essayer de démêler ces notions avec mes quelques connaissances.

Même si c'est un voeu pieux, j'aimerais autant que possible que les gens qui interviendront sur ce fil viennent avec l'esprit ouvert et qu'on évite au maximum les caricatures, railleries et l'ironie facile.

Pour savoir d'où je parle, je rappelle ma "profession de foi" (quelque peu modifiée) fait sur un autre fil afin d'éviter les méprises.

Je ne crois pas en un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes;
Je ne crois pas plus aux divinités orientales, grecques ou païennes;
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
Je crois que le religieux nous en apprend autant sur l'homme que la science;
Je crois à l'interdépendance universelle;
Je crois que l'esprit transcende la matière;
Je crois que l'existence a un sens mais sais que je mourrai sans savoir lequel.

Je ne vais pas tout aborder dans ce premier post mais je peux commencer ainsi :

Dans les trois grandes religions monothéistes, en marge des textes dits sacrés et révélés (Torah, Nouveau Testament, Coran) il existe une Tradition séculaire d'enseignements dits ésotériques (Kabbale, Gnose, Soufisme). Ces enseignements constituent le coeur vivant de ces religions.

Je parlerai plus ici de la Gnose chrétienne (à ne pas confondre avec le gnosticisme) parce que c'est celle que je connais le mieux. Cependant, la pensée ésotérique considère que la Tradition est Une, qu'il existe une unité essentielle qui transcende leurs différences. Si cette Unité n'est pas toujours facilement repérable, c'est parce que cette Tradition a été et est toujours présenté sous des formes multiples dont chacune est minutieusement adaptée à la mentalité et à l'esprit du groupe humain auquel elle s'adresse.

La Tradition ésotérique chrétienne se base sur le Canon, sur le Rite, sur le Ménologe (tradition orientale du christianisme) et enfin sur la Doctrine. Cette dernière est un ensemble de règles, de traités et de commentaires dus aux docteurs de l'Eglise oecuménique. Ces textes ont été en grande partie réunis dans un recueil appelé Philocalie. Il faut ajouter à ces sources des écrits isolés d'auteurs anciens et modernes, religieux et laïcs.

La Gnose veut libérer l'homme des dogmes qu'elle estime mortifères. Le dogme, de par ce qu'il se prétend incontestable, n'est qu'un moyen pour l'Eglise d'asseoir son autorité politique. C'est pourquoi la Gnose est hors des Eglises et si mal accueillie par elles.

Contrairement aux textes canoniques, la Gnose se veut vivante, non figée, elle évolue dans le temps, s'intéresse et s'adapte aux découvertes scientifiques. Elle n'est pas en lutte contre la science, elle s'en estime complémentaire.

La Gnose considère qu'il y a deux types de connaissances à unir : la connaissance extérieure et la connaissance intérieure. Main gauche et main droite.

La philosophie positive étudie l'homme en général, autrement dit, l'homme abstrait; la philosophie ésotérique s'applique à l'homme concret : c'est l'investigateur lui-même qui est l'objet de ses études. Partant de cette constatation que l'homme est inconnu, son but est de faire connaître l'homme à lui-même, tel qu'il est et tel qu'il pourrait, dans certaines conditions devenir.

La méthode de la science ésotérique est la même que celle de la science : l'observation, l'analyse critique des données observées, la déduction rigoureuse à partir des faits établis. Cependant, cette similitude de méthode comporte une différence d'application due au caractère intime d'une grande partie des travaux ésotériques, caractère qui ne permet pas toujours d'exposer les résultats des expériences vécues et d'en débattre publiquement la validité.

C'est sur ce point précis que la plupart des sceptiques invalide et dénigre la démarche ésotérique. Je comprends leur raisonnement mais j'estime qu'ils se privent d'une connaissance qui n'a rien à envier à la connaissance scientifique.


J'arrête là cette trop longue (?) introduction pour donner un exemple de la façon dont la Tradition ésotérique considère l'homme, et ce, bien avant la psychanalyse.

Elle distingue trois concepts :

- le Moi du corps (physique)
- le Moi de la personnalité (psychique)
- le Moi réel (spirituel)

Elle utilise également le symbole de l'Attelage. Cette image représente par un attelage la structure de l'homme :

Le corps physique est figuré par le carrosse;
les chevaux représentent les sensations, les sentiments et les passions;
le cocher est l'ensemble des facultés intellectuelles;
la personne assise à l'intérieur du carrosse est le maître.

Dans son état normal, le système tout entier est en parfait état de fonctionnement: le cocher tient fermement les rênes et conduit l'équipage en suivant la route que lui a indiquée le maître.

Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la majorité des cas. Tout d'abord, le maître est absent. L'équipage doit aller le chercher pour se mettre à sa disposition. Tout est en mauvais état : les essieux ne sont pas graissés et crissent; les roues sont mal fixées; les chevaux bien que de race noble sont sales et mal nourris; les harnais sont usés et les rênes ne sont pas solides. Le cocher dort. Ses mains ont glissé sur ses genoux et tiennent à peine les rênes qui peuvent à tout moment leur échapper.

L'attelage avance malgré tout, mais d'une manière qui ne présage rien d'heureux. En effet, abandonnant la route, il s'engage sur une pente de sorte que le carrosse pousse maintenant les chevaux qui n'arrivent pas à le retenir. Plongé dans un profond sommeil, le cocher oscille sur son siège et risque de tomber. Un triste sort attend évidemment un tel attelage.

Dans cette analogie, le maître serait la partie de l'individu qui aspire à la Connaissance, le cocher, celui qui aspire à la connaissance, le carrosse et les chevaux représentant la conscience.

Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider ces trois éléments.

Cet accomplissement est extrêmement rare. On trouve le plus souvent trois types d'individus :

- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche.

Bien évidemment, ceci est un schéma et chaque individu peut naviguer entre ces centres.


NB : Pour ceux qui s'intéresseraient à la Gnose, je leur conseille les trois tomes de Gnôsis de Boris Mouravieff, oeuvre sur laquelle j'appuie plusieurs de mes considérations.

Babel a écrit : Main gauche et main droite.

Oui, à vous lire je comprends que vous y mettiez les deux mains, car là on dépasse largement le cadre de l'onanisme amateur!

eatsalad a écrit :on dépasse largement le cadre de l'onanisme amateur!

Babel a écrit :Même si c'est un voeu pieux, j'aimerais autant que possible que les gens qui interviendront sur ce fil viennent avec l'esprit ouvert et qu'on évite au maximum les caricatures, railleries et l'ironie facile.

Babel a écrit :La méthode de la science ésotérique est la même que celle de la science : l'observation, l'analyse critique des données observées, la déduction rigoureuse à partir des faits établis. Cependant, cette similitude de méthode comporte une différence d'application due au caractère intime d'une grande partie des travaux ésotériques, caractère qui ne permet pas toujours d'exposer les résultats des expériences vécues et d'en débattre publiquement la validité.

C'est sur ce point précis que la plupart des sceptiques invalide et dénigre la démarche ésotérique.

On se demande bien pourquoi ...

Je comprends leur raisonnement mais j'estime qu'ils se privent d'une connaissance qui n'a rien à envier à la connaissance scientifique.

Vraiment ? Qu'a-t'on à attendre de concret de ce verbiage pompeux basé sur des platitudes et concepts vagues à souhait et surtout manquant totalement d'originalité (à part des espèces sonnantes et trébuchantes passant de la poche de gens facilement émerveillés à celle de discoureurs habiles à faire passer des vessies pour des lanternes) ?

Florence a écrit :Vraiment ? Qu'a-t'on à attendre de concret de ce verbiage pompeux basé sur des platitudes et concepts vagues à souhait et surtout manquant totalement d'originalité (à part des espèces sonnantes et trébuchantes passant de la poche de gens facilement émerveillés à celle de discoureurs habiles à faire passer des vessies pour des lanternes) ?

Bael a écrit :Même si c'est un voeu pieux, j'aimerais autant que possible que les gens qui interviendront sur ce fil viennent avec l'esprit ouvert et qu'on évite au maximum les caricatures, railleries et l'ironie facile.

Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ? La remarque de Florence est tout à fait valide. Qu'est-ce que des verbiages rendus -souvent volontairement- confus à base de sophismes, d'interprétations simplistes de la réalité (ou de la science) et autres "ta gueule, c'est quantique" peuvent avoir d'intéressant ? Quel valeur peut avoir ce qui n'est au fond que de la pure spéculation comparé à la connaissance scientifique ?

Au passage : "science ésotérique", quel bel oxymore. A mettre au même niveau que la "science chrétienne" ou la "science magique" (oui, oui, on y a eu droit, à ça aussi).

Babel a écrit : J'ouvre ce fil parce que je pense qu'opposer systématiquement science et religion est contre-productif.

J'ouvre ce fil parce que je pense qu'un individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite.

J'ouvre ce fil parce qu'à la lecture de nombreux posts, la religion me semble bien trop caricaturée (sans doute parce que mal connue) sur ce forum.

J'ouvre ce fil pour répondre à plusieurs sceptiques qui me demandent à quoi peut bien servir la religion, ce qu'elle peut nous apprendre.

Bref, tu ouvres ce fil par une collection d'affirmations de ta part, que déjà je ne partage pas. C'est mal barré pour la suite.
En quoi est-on boiteux sans spiritualité ? Qu'est ce que cela apporte à l'Humanité ? Si c'est juste pour dérouler une branlette métaphysique, c'est mignon, mais ça m'intéresse pas. par contre je te conseille d'ouvrir un sujet avec Gabriel C, vous pourrez faire un concours de posts métaphysiques de 30m de long.

Babel a écrit : je ne crois pas en un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes; (a)
Je ne crois pas plus aux divinités orientales, grecques ou païennes; (b)
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu; (c)
Je crois que le religieux nous en apprend autant sur l'homme que la science; (d)
Je crois à l'interdépendance universelle; (e)
Je crois que l'esprit transcende la matière; (f)
Je crois que l'existence a un sens mais sais que je mourrai sans savoir lequel.(g)

Je suis d'accord avec certains (a b et c), certains sont trop flous et fourre-tout pour que je m'y prononce (e et f) je suis partagé sur g mais en aucun cas d'accord avec d.

Babel a écrit : La méthode de la science ésotérique est la même que celle de la science : l'observation, l'analyse critique des données observées, la déduction rigoureuse à partir des faits établis. Cependant, cette similitude de méthode comporte une différence d'application due au caractère intime d'une grande partie des travaux ésotériques, caractère qui ne permet pas toujours d'exposer les résultats des expériences vécues et d'en débattre publiquement la validité .

Ok, là on arrive dans la fabuleux monde zozo. La méthode de la science, in fine c'est relié au REEL.
la science ésotérique ça se base sur quoi de réel, ça décrit quoi de réel ça prédit quoi de réel ? Rien.
Ce n'est donc en rien comparable à une science. Ca n'en a même pas un vague relent. Ce n'est pas parce qu'il y a "science" dans le titre que ça en devient. Sinon l'urinothérapie est une médecine.

Babel a écrit : J'arrête là cette trop longue (?) introduction pour donner un exemple de la façon dont la Tradition ésotérique considère l'homme, et ce, bien avant la psychanalyse..

Ah ben si tu considère la psychanalyse comme une science, je comprend que tu rapporhce ta "science ésotérique" de la psychanalyse. je t'accorde tous les rapprochement que tu souhaites entre les deux. Y compris et surtout l'irréfutabilité.

Babel a écrit : Le corps physique est figuré par le carrosse;
les chevaux représentent les sensations, les sentiments et les passions;
le cocher est l'ensemble des facultés intellectuelles;
la personne assise à l'intérieur du carrosse est le maître .

moi y en a rien comprendre.
Récapitulons :
corps physique (tu affirmes ici qu'il y a un corps non physique également, mais celui-là faudrait déjà en prouver l'existence) -> carosse
sensations -> chevaux
intellect -> cocher
maître -> passager
Alors autant le corps, les sensations, l'intellect, j'arrive à les remettre sur une personne, mais c'est quoi le maître ? C'est le SurMoi local, c'est ça ?
Quand je disais que c'était quand même vachement proche de la psychanalyse, je pensais pas autant. Le tout saupoudré de symbolisme aux forceps façon Tarot de Marseille...

La suite est un déroulé de cette symbolique extrêmement lourdingue pour dire "mmmh des fois on est mal foutu dans sa tête"..

Babel a écrit : Cet accomplissement est extrêmement rare. On trouve le plus souvent trois types d'individus :

- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche .

Ouah tu dresses 3 concepts et tu mets 30 lignes à conclure qu'on peut avoir une prépondérance dans l'un des trois. J'ai failli ne pas m'y attendre. Et toute ton image interminable sur ton carosse avec ses chevaux bourrés, son maître en congé et son cocher en grêve, ça aura servi à quoi ? a rien.
Sans vouloir être méchant ou trop ironique, tu as mis 30 lignes pour donner des résultats façon quiz de magazine "quel type d'homme êtes vous, hihi". En tout cas ça y ressemble fort.
Ca ressemble aussi fort au gloubiboulga pseudo-psychologique des scientologue, avec leurs fameuses triangle ARC (oh, encore un 3, a croire qu'au delà, y a trop de nuance, c'est dur à comprendre)

Babel a écrit :NB : Pour ceux qui s'intéresseraient à la Gnose, je leur conseille les trois tomes de Gnôsis de Boris Mouravieff, oeuvre sur laquelle j'appuie plusieurs de mes considérations.

Non merci, si je veux un test aussi détaillé sur ma nature profonde, autant acheter FHM, au moins y a des nanas en petite tenue dedans.


Conclusion : c'est quoi ton but avec ce post ? Faire la pub de ta Gnose, là ? C'est pas l'endroit, et ça fait très prosélytisme.
Essayer de l'élever au même rang que la psychanalyse ? grand bien t'en fasse, mais la psychnalayse n'est qu'une zozoterie parmi tant d'autres, elle est juste mieux acceptée par la majorité.
Nous convaincre ? Oui, mais de quoi ?

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ? La remarque de Florence est tout à fait valide. Qu'est-ce que des verbiages rendus -souvent volontairement- confus à base de sophismes, d'interprétations simplistes de la réalité (ou de la science) et autres "ta gueule, c'est quantique" peuvent avoir d'intéressant ? Quel valeur peut avoir ce qui n'est au fond que de la pure spéculation comparé à la connaissance scientifique ?

Au passage : "science ésotérique", quel bel oxymore. A mettre au même niveau que la "science chrétienne" ou la "science magique" (oui, oui, on y a eu droit, à ça aussi).

babel a écrit :Même si c'est un voeu pieux, j'aimerais autant que possible que les gens qui interviendront sur ce fil viennent avec l'esprit ouvert et qu'on évite au maximum les caricatures, railleries et l'ironie facile.

prem's, comme on dit sur youtube.

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ?

Je compte en effet réagir de la sorte à chaque fois que mon interlocuteur ne manifeste pas une véritable envie de discuter posément et sérieusement, ce qui n'est manifestement ni le cas de Florence ni du vôtre.

Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

La "remarque" de Florence n'en est pas une, c'est une "raillerie" facile et sans finesse.

Votre propre ton n'invite pas à l'échange non plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Babel a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ?

Je compte en effet réagir de la sorte à chaque fois que mon interlocuteur ne manifeste pas une véritable envie de discuter posément et sérieusement, ce qui n'est manifestement ni le cas de Florence ni du vôtre.

Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

La "remarque" de Florence n'en est pas une, c'est une "raillerie" facile et sans finesse.

Votre propre ton n'invite pas à l'échange non plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Jolie, mais fort éculée, façon de ne pas répondre à ce que les autres peuvent opposer comme argument.
Le poste de Père la Morale du forum est déjà briguée par Pion, mettez vous d'accord, que diable.

Babel a écrit : J'ouvre ce fil parce que je pense qu'opposer systématiquement science et religion est contre-productif.(...)

Eve_en_Gilles a écrit :Bref, tu ouvres ce fil par une collection d'affirmations de ta part, que déjà je ne partage pas. C'est mal barré pour la suite.

Libre à vous de ne pas les partager. Vous ne discutez donc qu'avec des gens qui pensent comme vous ? Grand bien vous en fasse.

Eve_en_Gilles a écrit :Si c'est juste pour dérouler une branlette métaphysique, c'est mignon, mais ça m'intéresse pas. par contre je te conseille d'ouvrir un sujet avec Gabriel C, vous pourrez faire un concours de posts métaphysiques de 30m de long.

Votre ton hargneux de petit roquet m'oblige à arrêter là la lecture de votre message et mettre un terme à notre "échange".

Comme les précédents intervenants, vous ne venez pas pour discuter mais pour invectiver. Allez baver ailleurs, merci.

Babel a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ?

Je compte en effet réagir de la sorte à chaque fois que mon interlocuteur ne manifeste pas une véritable envie de discuter posément et sérieusement, ce qui n'est manifestement ni le cas de Florence ni du vôtre.

Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

La "remarque" de Florence n'en est pas une, c'est une "raillerie" facile et sans finesse.

Votre propre ton n'invite pas à l'échange non plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Ok Babel désolé pour le jeu de mains mots, c'était facile!

"Je parlerai plus ici de la Gnose chrétienne (à ne pas confondre avec le gnosticisme) parce que c'est celle que je connais le mieux."

Donc ce n'est pas du Gnosticisme , qu'est-ce donc la gnose chrétienne?

"Contrairement aux textes canoniques, la Gnose se veut vivante, non figée, elle évolue dans le temps, s'intéresse et s'adapte aux découvertes scientifiques. Elle n'est pas en lutte contre la science, elle s'en estime complémentaire"

Vous avez des exemples concrets?

"- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche ."

Qu'est ce qu'un centre gravité psychique et ou se trouve t il ?

Babel a écrit :Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

Pardonnez-moi, monsieur More-Spiritual-Than-Thou*, d'avoir indûment pollué votre fil en posant des questions et en disant honnêtement ce que je pense sur un forum public, je vous garantis que ça ne se reproduira plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Si jamais vous vous demandiez, c'est en raison de ce genre d'attitude dégoulinant d'arrogance et de mépris que les sceptiques ne se lancent guère dans des débats avec les convaincus de l'ésotérisme.

* A moins que vous ne préfériez More-Open-Minded-Than-Thou, ça ne me dérange pas.

Babel a écrit :

Babel a écrit : J'ouvre ce fil parce que je pense qu'opposer systématiquement science et religion est contre-productif.(...)

Eve_en_Gilles a écrit :Bref, tu ouvres ce fil par une collection d'affirmations de ta part, que déjà je ne partage pas. C'est mal barré pour la suite.

Libre à vous de ne pas les partager. Vous ne discutez donc qu'avec des gens qui pensent comme vous ? Grand bien vous en fasse.

Eve_en_Gilles a écrit :Si c'est juste pour dérouler une branlette métaphysique, c'est mignon, mais ça m'intéresse pas. par contre je te conseille d'ouvrir un sujet avec Gabriel C, vous pourrez faire un concours de posts métaphysiques de 30m de long.

Votre ton hargneux de petit roquet m'oblige à arrêter là la lecture de votre message et mettre un terme à notre "échange".

Comme les précédents intervenants, vous ne venez pas pour discuter mais pour invectiver. Allez baver ailleurs, merci.

Voila, au lieu dé répondre à tout ce qu'il y a écrit après, tu fais ta vierge effarouchée.
C'est lamentable.

Quelqu'un qui vient pour débattre ne se réfugie pas derrière sa pauvre délicatesse froissée au moindre petit taquet.
Parce que si pour toi une vanne sur la longueur de ton post (associée à une référence à la propension de Gabriel C à livrer de vrais agglos de texte quand il est en forme) c'est de la hargne, ce n'est pas des débatteurs que tu recherche, ce sont des admirateurs.

Alors arrête des esquives de collégien (on avait déjà Odyssée, et elle nous manque pas) et répond au reste de mon message autrement que par "maître, le môssieu il est méchant".

Commence par m'expliquer en quoi ta Gnose et ses 3 "types" de comportement est différent de la dianectique et de son triangle ARC.
De préférence de façon concise et sans noyer le poisson.

Salut Babel,

Tu dis :

NB : Pour ceux qui s'intéresseraient à la Gnose, je leur conseille les trois tomes de Gnôsis de Boris Mouravieff, oeuvre sur laquelle j'appuie plusieurs de mes considérations.

Penses-tu que Mouravieff est d'accord avec moi que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue" ?

Denis

Eve_en_Gilles a écrit :

Babel a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ?

Je compte en effet réagir de la sorte à chaque fois que mon interlocuteur ne manifeste pas une véritable envie de discuter posément et sérieusement, ce qui n'est manifestement ni le cas de Florence ni du vôtre.

Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

La "remarque" de Florence n'en est pas une, c'est une "raillerie" facile et sans finesse.

Votre propre ton n'invite pas à l'échange non plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Jolie, mais fort éculée, façon de ne pas répondre à ce que les autres peuvent opposer comme argument.
Le poste de Père la Morale du forum est déjà briguée par Pion, mettez vous d'accord, que diable.

Depuis quand une raillerie est un argument? Et un argument pour défendre quoi, au fait? Votre passion pour le matérialisme? Est-ce vraiment rationnel une passion?

On parle ici d'une Réalité qui englobe les réalités, pourquoi vous excluez-vous? Ce qui ne sont pas dans votre réalité étriquée sont hors Réalité? Seul le village gaulois sceptique est dans la réalité ultime absolue sur terre? Tout le reste, les intellectuels croyants, les philosophes croyants, les scientifiques croyants, les croyants tout court, ne serait que de vulgaires mouches qui aiment la merde? vous arrivez encore à tenir debout avec le poids de votre tête?

Personne ne peut nier qu'il y ait une réalité/vérité ultime absolue qui nous dépasse, absolument personne (même si cela ne devait se réduire qu'à de la pure information ou même une formule mathématique). Le seul moyen d'avancer est de la considérer comme vraie, sinon vous pouvez demeurer sceptiques encore pendant des milliards d'années et toujours passer à côté de la vérité.

Tania

Tania a écrit : Personne ne peut nier qu'il y ait une réalité/vérité ultime absolue qui nous dépasse, absolument personne (même si cela ne devait se réduire qu'à de la pure information ou même une formule mathématique). Le seul moyen d'avancer est de la considérer comme vraie, sinon vous pouvez demeurer sceptiques encore pendant des milliards d'années et toujours passer à côté de la vérité.

Tania

Bonjour Tania,

Que doit on considérer comme vrai au juste ? je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire..

eatsalad a écrit :Ok Babel désolé pour le jeu de mains mots, c'était facile!

Il n'y a pas de mal. Si vous venez discuter sans invectives, vous êtes le bienvenu.

eatsalad a écrit :qu'est-ce donc la gnose chrétienne?

J'ai essayé de commencer à la définir dans mon premier message mais c'est une pensée séculaire ayant beaucoup évolué au fil du temps et qu'on ne peut pas définir en trois lignes (on me reproche déjà que mon premier post était trop long).

La Gnose est fondamentalement la recherche d'union entre les connaissances extérieures objectives et les connaissances intérieures, forcément subjectives.

Elle considère que l'individu doit réunir ces deux types de connaissance pour son bon équilibre psychique.

Babel a écrit :"Contrairement aux textes canoniques, la Gnose se veut vivante, non figée, elle évolue dans le temps, s'intéresse et s'adapte aux découvertes scientifiques. Elle n'est pas en lutte contre la science, elle s'en estime complémentaire"

eatsalad a écrit :Vous avez des exemples concrets?

Quel type d'exemples voulez-vous ?

Babel a écrit :"- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche ."

eatsalad a écrit :Qu'est ce qu'un centre gravité psychique et ou se trouve t il ?

Le "centre de gravité psychique" n'est qu'une formulation, un concept, il n'a pas d'existence en soi. Vous pouvez le remplacer par "la propension à trouver son équilibre mental dans" si vous voulez.

Tania a écrit :Depuis quand une raillerie est un argument? Et un argument pour défendre quoi, au fait? Votre passion pour le matérialisme? Est-ce vraiment rationnel une passion?

On parle ici d'une Réalité qui englobe les réalités, pourquoi vous excluez-vous? Ce qui ne sont pas dans votre réalité étriquée sont hors Réalité? Seul le village gaulois sceptique est dans la réalité ultime absolue sur terre? Tout le reste, les intellectuels croyants, les philosophes croyants, les scientifiques croyants, les croyants tout court, ne serait que de vulgaires mouches qui aiment la merde? vous arrivez encore à tenir debout avec le poids de votre tête?

Personne ne peut nier qu'il y ait une réalité/vérité ultime absolue qui nous dépasse, absolument personne (même si cela ne devait se réduire qu'à de la pure information ou même une formule mathématique). Le seul moyen d'avancer est de la considérer comme vraie, sinon vous pouvez demeurer sceptiques encore pendant des milliards d'années et toujours passer à côté de la vérité.

Tania

Oh putain, on est cuit, ils sont deux.

Alors dans l'ordre.
- je n'ai pas de passion pour la matérialisme. Mais "matérialisme",c 'est pas un gros mot.
- la passion n'est pas toujours rationnelle, en effet. So, what ?
- je n'exclue rien, mais emrci de tenter de m'exclure de la discussiond e la sorte. Avec un magnifique prhase pleine d'argument d'autorité "On parle ici d'une Réalité qui englobe les réalités". Ca veut rien dire, mais ça fait bien dans els diner de familles, je suppose.
- je sais, contrairement aux apparences, ceux qui sont a fond dans un mouvement quelconque sont ouverts d'esprits, ce sont les autres qui sont fermés. C'est un classique, ça revient à chaque discussion de la sorte.
- merci encore d'extrapoler puissance 1000 mes deux phrases dans ton paragraphe à base de croyant et de mouche. Avec un tel niveau d'extrapolation, je pense qu'il suffit de te montrer un point sur une feuille blanche pour que tu l'extrapole en un magnifique Rembrandt.
- ah tiens, un paragraphe entier de phrases vides sur des trucs trop plus grand que tout le reste que seuls les croyant en [insérez ici la croyance de votre choix] ont compris, les autre étant trop fermé d'esprit, blablabla
- je ne serais encore sceptique que pendant (au maximum) encore un gros siècle. Après point de révélation mystique ni de prise en compte de la Vérité VraieTM, juste la mort.
- tu m'expliqueras peut être en quoi ses trois pole de gravité psychique sont fondamentalement différent de l'échelle des tons ou du Triangle ARC de la dianétique ?
- c'est rigolo de vous voir vous exciter tous els deux dès qu'on plie pas le genou devant l'étendue des révélations que vous nous offrez.

C'est la 5 ou 6e révélation depuis le début de l'année, je fatigue, tu comprends.

EDIT : je t'en prie, il y a quelques fautes dans ce post, n'héste pas à les utiliser pour montrer à quel point je suis idiot. Il y a aussi pas mal d'ironie et de remarques vachardes. Je te conseille les mots "frustré", "méchant" et "ca te retombera dessus un jour". Des classiques toujours de bon goût.

Babel a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Ouais... Vous comptez "réagir" de la sorte à chaque fois qu'on pose une question ?

Je compte en effet réagir de la sorte à chaque fois que mon interlocuteur ne manifeste pas une véritable envie de discuter posément et sérieusement, ce qui n'est manifestement ni le cas de Florence ni du vôtre.

Je comprends qu'on ne s'intéresse pas au sujet que je propose mais je ne vois pas l'intérêt de venir polluer le fil gratuitement.

La "remarque" de Florence n'en est pas une, c'est une "raillerie" facile et sans finesse.

Votre propre ton n'invite pas à l'échange non plus.

Vous êtes d'avance convaincu que tout ce que j'évoque n'est que "verbiage confus, sophismes, etc..." Vous ne venez pas pour échanger mais pour vanner. C'est infantile et je vous remercie, à l'avenir, de ne plus venir salir ce post avec vos chaussures crottées.

Désolée de crever votre bulle et d'offenser votre sensibilité à vif, mais à quoi vous attendez-vous ?

Vous n'avez posté à ce jour qu'un pavé qui ne dit rien de bien intéressant ni même d'original. Le concept de "science ésotérique" tel que vous l'énoncez n'est qu'une des multiples versions de l'artifice classique de toutes les zozoteries et pseudosciences, à savoir saupoudrer un discours vaporeux de termes sérieux ("l'observation, l'analyse critique des données observées, la déduction rigoureuse à partir des faits établis") tout en se dispensant de respecter ce qui fait vraiment une démarche scientifique (" caractère intime d'une grande partie des travaux ésotériques, ... qui ne permet pas toujours d'exposer les résultats des expériences vécues et d'en débattre publiquement la validité"), ce qui est bien pratique pour camoufler l'entourloupe aux distraits et aux mal informés (pour ne pas parler des crédules et des prétentieux qui s'imaginent atteindre une supériorité sur autrui dès lors qu'ils pensent connaître des "vérités occultes").

Daniel Dennett a très bien décrit ce genre d'arguties dans "Darwin's Dangerous Idea": il s'agit de jouer au tennis, mais en exigeant que le filet soit abaissé lorsqu'il s'agit de renvoyer la balle de son adversaire et relevé lorsque celui-ci frappe la balle ... partie sans intérêt.

Autrement dit, vous voulez dicter le point de vue selon lequel vos idées seront discutées mais imposer vos restrictions à autrui.

Bon, cher Babel, ce ne fut malheureusement pas une bonne idée d'ouvrir ce fil. Désolée, c'est de ma faute.

Je pense qu'il faut éviter de parler de gnose ou de quoi que ce soit de culturellement orienté. Sinon on s'expose immanquablement à ce type de réaction. Il ne s'agit pas de comparer des croyances ou des enseignements, mais de discuter de la vérité/réalité de la manière la plus rationnelle possible (au cas où une assertion serait fausse, imprécise ou incomplète).

Tania

Tania a écrit :Bon, cher Babel, ce ne fut malheureusement pas une bonne idée d'ouvrir ce fil. Désolée, c'est de ma faute.

Vous voyez, Babel, il ne fait pas bon suivre les conseils du wannabe-gourou Tania

Je pense qu'il faut éviter de parler de gnose ou de quoi que ce soit de culturellement orienté.

[Black Adder] "Baldrick, you wouldn't recognise any culturally oriented object if it painted itself mauve and danced naked on top of a harpsichord, singing "Culturally Oriented Objects Are Back Again"[/Black Adder]

Babel a écrit :

eatsalad a écrit :qu'est-ce donc la gnose chrétienne?

J'ai essayé de commencer à la définir dans mon premier message mais c'est une pensée séculaire ayant beaucoup évolué au fil du temps et qu'on ne peut pas définir en trois lignes (on me reproche déjà que mon premier post était trop long).

A la lecture de wiki, je vois la gnose comme une hérésie chrétienne qui se base sur d'autres corpus que le catholicisme ou l'orthodoxie.

Gnose

Babel a écrit :"Contrairement aux textes canoniques, la Gnose se veut vivante, non figée, elle évolue dans le temps, s'intéresse et s'adapte aux découvertes scientifiques. Elle n'est pas en lutte contre la science, elle s'en estime complémentaire"

eatsalad a écrit :Vous avez des exemples concrets?

Quel type d'exemples voulez-vous ?[/quote]

Je ne sais pas vraiment en fait! Si vous n'en voyez pas dites moi en quoi elle se concilie bien avec la science?

Par exemple, j'ai des amis musulmans mais qui me dise que l'islam n'est pas contre la science au contraire qu'il s'appuye sur l'islam!
Mais de point de vue l'islam utilise la science pour calculer les fêtes religieuses, et autres outils du culte mais est aussi anti-science que les autres quand la science vient contredire le dogme, je pense notamment à la théorie de l'évolution qui ne fait pas recette chez beaucoup de musulmans!

Donc je me demande si la "gnose" n'affiche pas une aceptation de la science uniquement de facade!

Babel a écrit :"- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche ."

eatsalad a écrit :Qu'est ce qu'un centre gravité psychique et ou se trouve t il ?

Le "centre de gravité psychique" n'est qu'une formulation, un concept, il n'a pas d'existence en soi. Vous pouvez le remplacer par "la propension à trouver son équilibre mental dans" si vous voulez.

C'est simplement une facon de décrire les différents tempéraments que l'on peut recontrer, en fait.

Eve_en_Gilles a écrit :Voila, au lieu dé répondre à tout ce qu'il y a écrit après, tu fais ta vierge effarouchée.
C'est lamentable.

Nous n'avons pas en effet la même idée du débat public et de la plus élémentaire politesse.

Eve_en_Gilles a écrit :Quelqu'un qui vient pour débattre ne se réfugie pas derrière sa pauvre délicatesse froissée au moindre petit taquet.

Vous ne me froissez pas, vous avez de trop petits pieds.

Eve_en_Gilles a écrit :ce n'est pas des débatteurs que tu recherche, ce sont des admirateurs.

Je ne cherche aucun admirateur, la pensée que je cherche à faire partager n'est pas de moi.

Eve_en_Gilles a écrit :et répond au reste de mon message

Si vous arrivez à prendre sur vous et à les formuler normalement et sans agressivité, je vous répondrai.

Eve_en_Gilles a écrit :Commence par m'expliquer en quoi ta Gnose et ses 3 "types" de comportement est différent de la dianectique et de son triangle ARC.

Je n'ai aucune idée de que peut bien être ce triangle ARC et ne connais pas la dianétique.

Cela dit, la Gnose est souvent récupérée à des fins de manipulation mentale et régulièrement souillée par des gourous de tout poils.

Salut Flo,

À Babel, tu dis :

Autrement dit, vous voulez dicter le point de vue selon lequel vos idées seront discutées mais imposer vos restrictions à autrui.

Ça en a tout l'air, et ça me fait m'écrier « Vive la Caractéristique 15 du Redico ».

• Caractéristique 15 : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

C'est en grande partie grâce à elle si, pour détordre les idées folles, le Redico est environ 20~25 fois plus efficace que le style libre.

Denis

P.S. La Caractéristique 7, elle aussi, fait des merveilles.