Forum Sceptique

Bonjour à tous
Je suis très intéressé par tout ce qui touche à l'après vie ( NDE etc ... )
Donc pourquoi m'inscrire ici ? je pourrai très bien aller sur un forum traitant de l'au delà et échanger avec des gens qui ont le même intérêt que moi ... mais non, car quand j'écoute une thèse je veux toujours écouter l'anti thèse. Je fais alors des recherches sur internet, qui m'ont amenées ici
Je ne vais pas vous mentir en vous disant que ça m'arrangerai bien qu'il y ait une vie après la mort, mais comme je suis à la recherche de la vérité, je veux explorer toute les pistes.
Mon but n'est pas de vous persuader que le paranormal existe, mais d'écouter vos arguments comme j'aime à écouter ceux qui penche en faveur de l'inexplicable.
J'ai un peu lu le forum et je suis attristé par les pro paranormal qui viennent s'inscrire ici pour apporter leur vérité ultime ( cf voici une preuve de l'au delà, le film tiré des écrits de Chico Xavier "nosso lar") car un film n'est pas une preuve.
Mais je suis aussi attristé par les rationalistes pur et dur qui vont chercher à justifier ce qui n'est pas justiciable ( les NDE sont pour l'instant une énigme et balayer de la main une possibilité de vie après la mort par des suppositions je trouve ça un peu rapide)
J'ai le cul entre deux chaise, je doute, je ne sais pas ...

Tout en espérant que concernant ce sujet là les rationalistes aient tort, car si l'après vie se résume à ce qu'on trouve dans les morgues et institut médico légaux, on est un peu dans la merde

A bientôt de vous lire dans la courtoisie

Salut lezozo,

sur le forum.

J'espère que tu y trouveras ce que tu espères y trouver.

Denis

Bienvenue sur ce forum.
Comme vous le savez déjà, le sujet de l'après vie ne se résume pas seulement au NDE. Je vous conseil de réfléchir aux thématiques liées à cela afin de hiérarchisée vos priorités en la matière. Par exemple, qu'est ce qui vous semble significatif en terme d'éventuelle preuve de l'existence d'une vie après la mort : les fantômes, les NDE, la communication avec les morts, la réincarnation et les témoignages en sa faveur...Je pense que ce n'est pas inutile dans la mesure ou vous serait nécessairement en dialogue avec des gens qui ne partagent pas vos convictions, peu importent lesquels, et qui risquent, sur une thématique large, de vous catégoriser, dans sens ou son contraire.
Bref : un seul conseil, évitez dès le départ de vous retrouver dans la situation inconfortable où d'autres ont décidé pour vous ce que vous pensez.

Bienvenue !

lezozo a écrit :Tout en espérant que concernant ce sujet là les rationalistes aient tort, car si l'après vie se résume à ce qu'on trouve dans les morgues et institut médico légaux, on est un peu dans la merde

Question de point de vue. J'ose croire que si ce sont les religions qui ont raison (une ou plusieurs), on est encore plus dans la merde : je me vois mal mériter mon entrée au Valhalla avec ma carrure de biscotte.

Et je préfère ne même pas imaginer que ce soit les fondamentalistes qui aient raison.

Bonjour lezozo!

Avec ce ton conciliant, je pense que tu trouveras de nombreuses personnes pour discuter avec toi ici.

lezozo a écrit :les NDE sont pour l'instant une énigme et balayer de la main une possibilité de vie après la mort par des suppositions je trouve ça un peu rapide

J'aimerais savoir en quoi il s'agit d'énigmes. Je n'ai vu aucun cas qui ne soit inexplicable rationnellement. Les NDE sont une catégorie de sensations connues et qu'on retrouve chez pas mal de personnes dans des conditions connues. Si tu as des cas de NDE qui te semblent particulièrement mystérieux, n'hésite pas à les poster ici. J'en connais juste deux ou trois qui sont souvent mis en avant et qui sont assez critiquables.

Note qu'on ne balaye pas la possibilité d'une vie après la mort. Ce serait extrêmement dogmatique! On en cherche simplement des preuves avant d'être affirmatif. Pour l'instant, toutes les observations sont compatibles avec la non survivance de l'esprit après la mort. Ceci dit, une seule expérience correcte peut totalement changer ça.

Sainte Ironie a écrit :Question de point de vue. J'ose croire que si ce sont les religions qui ont raison (une ou plusieurs), on est encore plus dans la merde : je me vois mal mériter mon entrée au Valhalla avec ma carrure de biscotte.

Si je me souviens bien, pour entrer au Valhalla, il te faut juste mourir au combat, ce qui est faisable avec à peu près n'importe quel physique! Ceci dit, si tu te lances dans la mêlée, fais attention à ne répandre le sang de personne, faute de quoi, certains hindouistes ou bouddhistes pourraient te refuser une bonne réincarnation. Ah, et si tu vas au combat en espérant y mourir et sans vouloir réellement combattre personne, ça ressemble fort à un suicide, ce qui rend ton accès au paradis catholique sérieusement compromis...

Rahlala, dur, le pari de Pascal...

Sainte Ironnie a écrit :Si je me souviens bien, pour entrer au Valhalla, il te faut juste mourir au combat, ce qui est faisable avec à peu près n'importe quel physique! Ceci dit, si tu te lances dans la mêlée, fais attention à ne répandre le sang de personne, faute de quoi, certains hindouistes ou bouddhistes pourraient te refuser une bonne réincarnation. Ah, et si tu vas au combat en espérant y mourir et sans vouloir réellement combattre personne, ça ressemble fort à un suicide, ce qui rend ton accès au paradis catholique sérieusement compromis...

De toute façon, la seule religion qui permet d'aller au paradis, c'est mormon.

Lezozo a écrit : Tout en espérant que concernant ce sujet là les rationalistes aient tort, car si l'après vie se résume à ce qu'on trouve dans les morgues et institut médico légaux, on est un peu dans la merde

Pourquoi ?
A partir du moment où vous n'existez plus après la mort, je ne vois pas en quoi c'est "la merde", puisque justement, vous n'existez plus. Quand on se dit ça, la seule chose inquiétante, c'est comment on va mourir.

yquemener a écrit :

lezozo a écrit :les NDE sont pour l'instant une énigme et balayer de la main une possibilité de vie après la mort par des suppositions je trouve ça un peu rapide

J'aimerais savoir en quoi il s'agit d'énigmes. Je n'ai vu aucun cas qui ne soit inexplicable rationnellement. Les NDE sont une catégorie de sensations connues et qu'on retrouve chez pas mal de personnes dans des conditions connues. Si tu as des cas de NDE qui te semblent particulièrement mystérieux, n'hésite pas à les poster ici. J'en connais juste deux ou trois qui sont souvent mis en avant et qui sont assez critiquables.

Note qu'on ne balaye pas la possibilité d'une vie après la mort. Ce serait extrêmement dogmatique! On en cherche simplement des preuves avant d'être affirmatif. Pour l'instant, toutes les observations sont compatibles avec la non survivance de l'esprit après la mort. Ceci dit, une seule expérience correcte peut totalement changer ça.

Me concernant les NDE reste assez énigmatique dans leur ensemble, car ce phénomène se retrouve chez de nombreuse personnes de différentes cultures et n'ayant pas toute comme " dada " "la vie après la mort". Je conçois que parmi tout ces témoignages certains soient de faux souvenirs ou bien même des mensonges, mais que ce phénomène ne soit pas isolé et continu à se perpétuer laisse interrogateur.
Il y a bien sur l'hypothèse médicamenteuse ainsi que l'hypothèse d'anoxie, la sérotonine etc ... ( enfin tout ce qui concerne les mécanismes du cerveau ainsi que sa biochimie) mais jusqu'à maintenant cela reste des hypothèses ( intéressantes bien sur et j'en tiens compte) faute de véritable protocole d'expérience sur des patients.
Mais quand un patient est en train de mourir, les médecins n'ont pas le temps de mettre en place de protocole validant ou invalidant la réalité des NDE et je les comprend.
Voila en quoi me concernant les NDE sont énigmatique.
Je ne dis pas y croire à 100%, ni ne pas y croire à 100 %.
Je suis dans le doute

Patientez et vous saurez la vérité. Le plus tard possible je vous le souhaite.

viddal26 a écrit :Patientez et vous saurez la vérité. Le plus tard possible je vous le souhaite.

Vu sous cet angle ...
Mais dans l'hypothèse ou il n'y aurai rien, je ne saurai rien car j'aurai cessé d'exister.

lezozo a écrit :Mais dans l'hypothèse ou il n'y aurai rien, je ne saurai rien car j'aurai cessé d'exister

Oui, mais à ce moment là, vous ne serez pas non plus en capacité de vous en faire pour ça, donc pourquoi vous en faire maintenant ?
C'est peut-être parce que je suis normalement assez loin de ma mort, sauf accident ou maladie inopportune, mais j'ai jamais compris cet intense questionnement qui semble se poser autour de la mort.
C'est comme si quelqu'un partant en voyage n'arrêtait pas de s'en faire pour savoir si à l'arrivée, il passera de bonne vacance. Non seulement il se pourrit le voyage, mais il n'a de toute manière, aucun moyen de le savoir, donc ça sert à quoi de se poser la question ? A croire que l'humain est masochiste...

BeetleJuice a écrit :

lezozo a écrit :Mais dans l'hypothèse ou il n'y aurai rien, je ne saurai rien car j'aurai cessé d'exister

Oui, mais à ce moment là, vous ne serez pas non plus en capacité de vous en faire pour ça, donc pourquoi vous en faire maintenant ?
C'est peut-être parce que je suis normalement assez loin de ma mort, sauf accident ou maladie inopportune, mais j'ai jamais compris cet intense questionnement qui semble se poser autour de la mort.
C'est comme si quelqu'un partant en voyage n'arrêtait pas de s'en faire pour savoir si à l'arrivée, il passera de bonne vacance. Non seulement il se pourrit le voyage, mais il n'a de toute manière, aucun moyen de le savoir, donc ça sert à quoi de se poser la question ? A croire que l'humain est masochiste...

Tout est dit

Aucun moyen de savoir ?
Je ne peux pas me contenter de ça, je veux savoir, comme des millions de gens qui ont vécu avant nous, qui vivent en même temps que nous et qui vivront demain.
On ne peut pas renoncer à savoir et ce n'est pas uniquement valable pour la vie après la mort, c'est valable pour tout.

Je suis pour le coup assez d'accord avec l'opinion qui dit que la question est importante : Si tout le monde arrêtait de s'imaginer une vie après la mort pour masquer l'horreur en laquelle consiste la brièveté de notre séjour terrestre, on aurait peut être plus de facilités à financer la recherche médicale et l'extension de la durée de vie (qui, soit dit au passage, ne semble pas avoir de limite supérieure théorique).

Les croyants réaliseraient alors l'étendue de l'horreur qu'a constitué le débat sur les cellules souches qui ont fait perdre dix ans à un domaine de recherche incroyablement prometteur.

Je serais très heureux d'avoir la preuve de la survivance de l'âme, mais tout ce qu'on observer, absolument tout, semble indiquer que l'esprit ne survit pas à la déchéance du corps qui est son support. Par ailleurs, on sait réellement quelles bases peuvent nous amener à nous mentir en nous inventant "l'évidence" d'une vie après la mort.

yquemener a écrit : Je serais très heureux d'avoir la preuve de la survivance de l'âme, mais tout ce qu'on observer, absolument tout, semble indiquer que l'esprit ne survit pas à la déchéance du corps qui est son support.

Moi aussi j'en serai très heureux.
Avez vous un lien svp qui montrerait les arguments qui " semblent " indiquer que l'esprit ne survit pas à la déchéance du corps ?

( attention je ne vous lance pas un défi, je suis simplement curieux de ces faits et aimerai me faire mon idée, je ne cherche en aucun cas à entrer en conflit ni a débattre interminablement, car une seule preuve qu'elle aille dans le sens d'une vie après la mort ou non me suffirait )

On ne peut pas renoncer à savoir et ce n'est pas uniquement valable pour la vie après la mort, c'est valable pour tout.

Je crois que vous avez mal compris. Je ne renonce pas à savoir, je ne trouve simplement pas la question prioritaire ou même capitale. Rien n'indique pour le moment que quoi que ce soit survive après la mort. Or pour qu'il y ait un questionnement scientifique, il faut qu'il y ait des faits à expliquer, sinon c'est comme se demander s'il y a une théière autour de Saturne. On peut le faire, mais c'est pratiquement impossible de le savoir et c'est pas forcement une question primordiale.

D'autant que je suis persuadé que même si on prouvait que rien ne survit, les humains continueraient à croire quand même au paradis ou autres contes naïfs du genre.

Mais c'est mon avis, je ne prétends pas en faire une vérité universelle. Je dis juste que cette question, personnellement ne me titille pas tellement et que j'ai un peu de mal à comprendre qu'elle titille à ce point autant de personne (les personnes proches de la mort, à la limite, je peux comprendre, pour faire face à une peur de mourir). C'est comme la question du sens de la vie, de l'univers, du reste et de l'existence d'une divinité. Ca me turlupine pas tellement.

lezozo a écrit :Avez vous un lien svp qui montrerait les arguments qui " semblent " indiquer que l'esprit ne survit pas à la déchéance du corps ?

Avez-vous déjà vu un cadavre? Si oui, vous a-t-il semblé avoir tout son esprit

Plus sérieusement, il existe de nombreuses observations neurologiques qui relient très fortement les manifestations de conscience de quelqu'un à l'état de son cerveau: plus ce dernier est détérioré, moins la personne n'a d'"esprit". C'est le cas des démences dégénératives comme l'Alzheimer, par exemple.

Je copie-colle la partie d'un de mes messages contenant une ces observations:
"Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Généralement, quand je donne cet exemple, les partisans de l'âme n'offrent pas d'explication solide. Au mieux**, j'obtiens un vague "je suppose que le cerveau doit être intact pour que l'âme se manifeste correctement". Sauf que cela ne répond à rien: la personne est consciente donc l'âme, censée être à l'origine de cette conscience, devrait se manifester."

Jean-François

* Une callosotomie dans le jargon neurologique.
** Au pire, j'obtiens un discours parfaitement irrationnel, tout en spéculations absurdes.

Merci pour cette démonstration.
N'oubliez pas que je ne suis pas là pour contredire ou imposer une vérité mais pour comprendre.

J'ai très bien compris votre arguments et je partage également cette vue.
Il est vrai qu'en cas de dommage au cerveau l'individu s'en trouve modifié.

Mais concernant ce cas là ? ( sujet déjà traité sur le forum mais je n'arrive plus à le trouver)
http://www.observatoire-reel.com/un-enf ... _a152.html
Un parallèle avec votre démonstration m'intéresserai au plus haut point.

merci

lezozo a écrit :Il est vrai qu'en cas de dommage au cerveau l'individu s'en trouve modifié

Pas seulement en cas de dommage: la prise d'alcool ou de drogue, la fatigue, etc., tout ce qui modifie la physiologie du cerveau peut modifier la personnalité.

Un parallèle avec votre démonstration m'intéresserai au plus haut point

Avez-vous une description sérieuse du cas? Que ce garçon n'ait pas totalement "perdu l'esprit", qu'il ait conservé certaines facultés ne veut pas dire qu'il n'a pas de déficit(s). Donc: quelles sont les zones cérébrales atteintes? Quels sont ces déficits? Si on ne le sait pas on ne peut rien conclure.

Je ne vais certainement pas "revoir ma copie" sur la base d'un reportage qui parait plutôt sensationnaliste. Il existe bien trop d'arguments bien vérifiés, eux, en faveur d'une base cérébrale pour l'"esprit".

Jean-François

BeetleJuice a écrit :... Or pour qu'il y ait un questionnement scientifique, il faut qu'il y ait des faits à expliquer, sinon c'est comme se demander s'il y a une théière autour de Saturne. ...

Gaff, avec un générateur d'improbabilité infinie (et une télé) ça peut bien arriver !
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93ur_en_Or

lezozo a écrit :Mais concernant ce cas là ? ( sujet déjà traité sur le forum mais je n'arrive plus à le trouver)
http://www.observatoire-reel.com/un-enf ... _a152.html
Un parallèle avec votre démonstration m'intéresserai au plus haut point.

Il y a aussi ce cas intéressant :

http://www.foxnews.com/story/0,2933,290610,00.html

J'ai mis un lien vers foxnews, mais c'est un cas réellement confirmé. Le cerveau humain est incroyablement plastique et est capable de s'adapter à des dommages effrayants. Il est aussi capable de perdre des capacités essentielles à cause de damage en apparence minuscules. Ce que l'on n'a jamais observé, par contre, même en NDE, c'est une activité intellectuelle sans activité physique du cerveau.

Pour être honnête, on n'a jamais observé la moindre activité, de quelque nature que ce soit, qui n'ait pas de support physique. Comprenant aujourd'hui comment nous sommes apparus, comment l'évolution a fait de nous, petit à petit, des êtres plus intelligents, il semble aberrant de penser que nous aurions développé, spontanément, sans aucune pression évolutive, la capacité unique à détacher notre esprit de notre corps.

Alternativement, si l'esprit n'avait pas besoin du corps ou d'un cerveau aussi compliqué et exigeant, je ne comprends pas pourquoi l'évolution nous en aurait doté, attendu toutes les contraintes qui viennent avec : le cerveau utilise la moitié de l'oxygène que nous respirons, de la nourriture que nous mangeons. La taille du cerveau des enfants humains a imposé une taille de bassin des femmes très handicapante pour une espèce qui doit de temps en temps courir pour échapper à des prédateurs, etc...

Enfin, les théories de la survivance de l'âme, ne sont généralement pas des théories explicatives : elles ne tentent pas de donner une explication à des phénomènes mystérieux, mais généralement préfèrent vite combler des angoisses existentielles. Remarquez comme peu de ces théories supposent autre chose que l'immortalité de l'esprit. Pourtant, une NDE, si on en accepte la lecture paranormale, ne prouve rien d'autre qu'une survivance de l'âme pendant moins d'une heure. Où sont les théories qui proposent que cette âme se disperse au bout de quelques heures (possiblement dans d'atroces souffrances) ? Elles sont tout aussi raisonnables d'un point de vue sceptique, mais elles ne répondent pas au besoin qui les a créées : rassurer sur la vie après là mort.

Salut à tous.

yquemener a écrit :Il y a aussi ce cas intéressant : Il y a aussi ce cas intéressant : http://www.foxnews.com/story/0,2933,290610,00.html

Voici d'autres images tomodensitométriques de ce cas rapporté dans The Lancet.

Salut lezozo,

sur le forum.

Je t'invite à écouter cet épisode du podcast "Scepticisme Scientifique" :

• Épisode #203: Les expériences de mort imminente

Très intéressant.

Amicalement,
Hallucigenia

Merci à tous pour vos liens

Comme je vous l'ai dit rien de mieux que thèse et anti thèse pour ce faire une idée.

Si tu trouves suffisamment d'éléments pour soutenir la thèse, je t'invite à ne pas hésiter à prendre cette position dans le débat Ne soit pas intimidé par le nombre de contradicteurs, si on est 10 à sortir le même argument, ça se réfute rapidement.

Si je trouve suffisamment d'éléments pour soutenir ma thèse j'irai les exposer à Denis sur le forum Doctissimo Dieu & religions

Plus sérieusement mon but n'est pas de vous convaincre, ou de rentrer dans des débats sans fin ( cf troll ) mais de me faire mon idée.
Et certain lien fournit par des gens du forum me sont très utile.
J'aime les discussions non fermées.

salut lezozo

Qu'est ce qui te persuade qu'il y a une vie après la mort ?