Forum Sceptique

Reproductibilité des théories OVNI, sciences et paranormal
Vu comme cela au premier abord, cela parait être un mélange nocif.
Mais il y a des liens si on y réfléchit.

En sciences jusqu'à Einstein, pour qu'une théorie en physique soit valable,
il fallait qu'un fait produit puisse se reproduire indefinniment si les même conditions
de départ étaient réunies. Il faut ce principe pour valider une théorie physique.
C'est la reproductibilité nécessaire d'une expérience.

Mais depuis la mécanique quantique inventée par Heisenberg, ce grand principe de
la science depuis cinq siècles a été remis en cause.
Heisenberg explique qu'en physique classique, on peut mélanger les cartes d'une
façon ou d'une autre, on retrouve toujours ses cartes.
En mécanique quantique c'est différent. C'est l'ordre des cartes qui compte.

Par exemple si on envoie une particule quantique à travers une fente plusieurs fois
de suite, la trajectoire à la sortie n'est jamais la même.
En mécanique quantique, la reproductibilité d'une expérience ne marche pas
et ne suffit pas pour définir une théorie.

C'est la même chose dans le monde du vivant. Les expériences humaines par exemple
ne peuvent pas se reproduire.

Or les cartésiens, les sceptiques, les zézéticiens et ect qui prétendent pouvoir
ou non valider les nouvelles idées, appliquent aux hommes la méthode de reproductibilité
qui ne fonctionne pas pour le vivant. Comme en physique quantique.

Par exemple un jour j'avais expliqué aux sceptiques que j'étais probablement sujet à des phénomènes
de type paranormaux, comme la télépathie, et on m'avait dit que pour valider le test des sceptiques
il fallait reproduire de nombreuses fois par exemple une télépathie lors d'un test.
Or il se trouve que je ne maitrise pas ces phénomènes et qu'ils m'arrivent sans que je puisse les
prévoir. Dans ce cadre pourquoi les sceptiques par exemple ne se modernisent pas et appliquent
de nouveaux raisonnements comme en mécanique quantique pour expliquer et tester le paranormal.
Pourquoi ? Manque de formation ? Etroitesse d'esprit ? Je ne sais pas.

De nombreux loufoques en ont profité pour faire appel directement à la physique quantique pour
expliquer le paranormal et les OVNI et présentent de faux diplômes d'études en mécanique quantique.
Restons sérieux, nous ne savons pas si c'est la mécanique quantique qui agit par exemple dans le paranormal.

Il en est de même le raisonnement pour les OVNI.
Les rationalistes primaires demandent à ce que l'on puisse prouver une intelligence terrestre à des phénomènes
le plus souvent lumineux, et très variables en apparence et imprévisibles en apparitions.

Mais il ne faut pas considérer l'OVNI ou l'extraterrestre en tant que pièce unique dans l'échiquier.
Cette approche est en effet simpliste.
Il faut au contraire considérer le couple observateur et OVNI/extraterrestre.
D'abord parce que sans observateur, il n'y a pas d'OVNI,
et parce qu'en observation scientifique dans ces conditions, nous ne pouvons pas séparer l'observateur
de l'objet observé : c'est un tout.

A quelles règles obéit ce tout observateur/observé ?
Il semble bien aussi que les expériences ne soient pas reproductibles.
En effet les observations sont très diverses d'un observateur à l'autre.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est difficile d'enquêter sur une observation d'OVNI et que souvent
les rationalistes n'ont pas manqué d'en montrer les limites dans de nombreuses affaires.
Le témoignage est fragile. Et n'est pas reproductible.

Alors comment aborder le phénomène OVNI ?
Je propose sur mon site une approche pluridisciplinaire en termes de sciences physiques et humaines,
et de ne pas réduire le phénomène à une considération binaire : oui ou non c'est extraterrestre ou non.

Il conviendrait plus, puisque les vraies preuves n'ont jamais pu être établies officiellement, par exemple
de porter à chaque affaire des nuances, par exemple un pourcentage de probabilité. Evidemment en
ayant supposé évité les canulars et les méprises.

Par exemple la vidéo de mon site montrant 50 enfants témoigner d'une observation d'extraterrestre
pourrait être vue ainsi : il existe des cas d'hystérie collective, de psychose collective, d'apparitions
collectives. C'est vrai. Mais cela a toujours touché les adultes. cela peut-il toucher aussi des enfants.
Et dans ce cas une vision imaginaire collective peut-elle expliquer que les dessins soient coroborants ?

Quelle note de probabilité extraterrestre pourrait-on donner à ce cas ? 0 % ? 50 % ? 80 % ? 95 % ? 99 % ? 99,99 ?

A vous de réfléchir !

L'adresse de la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... tion=share

Quelle note de probabilité extraterrestre pourrait-on donner à ce cas ? 0 % ? 50 % ? 80 % ? 95 % ? 99 % ? 99,99 ?

0.5%, eu égard aux (very bad) techniques d'entretien avec les enfants, utilisées par John Edward Mack.
Et toi ?

Gilles F. a écrit :

Quelle note de probabilité extraterrestre pourrait-on donner à ce cas ? 0 % ? 50 % ? 80 % ? 95 % ? 99 % ? 99,99 ?

0.5%, eu égard aux (very bad) techniques d'entretien avec les enfants, utilisées par John Edward Mack.
Et toi ?

Ah oui ? Et en quoi la méthode du psy est mauvaise ? Il faut argumenter mon cher Gilles !
Comment tu t'y aurait pris ? Argumente ..

Ce psy avait utilisé des méthodes de psy avec les enlevés dans son Université.
Les universitaires avaient essayé d'invalider ses méthodes.
Ils n'y sont pas parvenus.

Moi je dirais 95 % de probabilité extraterrestre.

Superovni a écrit :Moi je dirais 95 % de probabilité extraterrestre.

Je note tes 95%.

Déjà argumenté: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ette-video
Bonne lecture à toi
Gilles

Gilles F. a écrit :

Superovni a écrit :Moi je dirais 95 % de probabilité extraterrestre.

Je note tes 95%.

Déjà argumenté: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ette-video
Bonne lecture à toi
Gilles

Bonne lecture pour ci-dessous : traduction de l'interview
L'interview me parait cohérent.

Message édité: copier-coller paresseux, et inutile car l'intégralité du texte se trouve à cette adresse:
Atterrissage d’étranges humanoides devant une école au Zimbabwe (1994)

Mouarf !

Je me souviens quand John leur a demandé :
- Comment appellerais-tu ces êtres que tu as vu ?
La petite fille a répondu :
- Je les appellerai ” ALIENS “, je les appellerai EXTRATERRESTRES.

Bien entendu, ce passage ne vous pose aucun problème (par exemple et parmi d'autres).
Gilles

Gilles F. a écrit :Je note tes 95%

Je note surtout qu'il ne fait attention à rien et est toujours aussi confus. Pour prendre un exemple simple, il parle de 50 enfants plus tôt puis copie-colle un texte dans lequel il est question de 62 enfants.

Il y a d'autres perles dans son message initial. Par zemple:

JaiPasSouventLesPiedsSurTerre a écrit :Dans ce cadre pourquoi les sceptiques par exemple ne se modernisent pas et appliquent de nouveaux raisonnements comme en mécanique quantique pour expliquer et tester le paranormal. Pourquoi ? Manque de formation ? Etroitesse d'esprit ? Je ne sais pas

Traduire: "c'est vraiment dommage que les sceptiques ne nivellent pas les critères de rigueur vers l'abyssal pour que mes désirs soient enfin reconnus pour la réalité". Le pire est qu'il continue juste après sa tirade sur la MQ:

JePlane!JePlane! a écrit :De nombreux loufoques en ont profité pour faire appel directement à la physique quantique pour expliquer le paranormal et les OVNI et présentent de faux diplômes d'études en mécanique quantique. Restons sérieux, nous ne savons pas si c'est la mécanique quantique qui agit par exemple dans le paranormal

C'est sûr qu'en disant une chose et son contraire, il arrive à avoir raison (presque) une fois sur deux Enfin, saluons ce rare éclair de lucidité jaillissant de sa cervelle bouillante.

Jean-François

Gilles F. a écrit :Mouarf !

Je me souviens quand John leur a demandé :
- Comment appellerais-tu ces êtres que tu as vu ?
La petite fille a répondu :
- Je les appellerai ” ALIENS “, je les appellerai EXTRATERRESTRES.

Bien entendu, ce passage ne vous pose aucun problème (par exemple et parmi d'autres).
Gilles

En quoi est-ce étrange ? Moi à son âge je connaissais l'existence des ET.
Si j'en avais vu un je l'aurais désigné comme ET.
Si elle ne connaissait pas les ET, elle aura eu les interprétations d'autres personnes.
Mais il y a les dessins.

Si cette fille avait vécu au Moyen Age, elle aurait parlé de démons.

Rien d'étonnant que l'on donne à ce qu'on ne comprend pas le terme utilisé par une culture.

Ainsi dans l'Antiquité on parlait des chars des Dieux.

Il est possible que toutes ces réalités soient des phénomènes OVNI ou ET.

D'autre part J E MACK explique qu'il a rencontré beaucoup de gens dans les peuplades primitives
qui ont vu ce type d'ET. Il en a fait un livre. SPILBERG s'était inspiré de ce type d'études.

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Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
Si on veut démolir l'interview il suffit de dire que le fille a collé un ET sur ce qu'elle ne comprenait pas
et qu'elle a été cherché l'ET dans les médias.
Mais restent les dessins.
Et si cela nous était arrivé à nous adultes vous et moi, nous aurions probablement collé aussi une interprétation ET.
Et nous aurions des sceptiques pour imaginer que nous avons été manipulé par notre culture. Non ?
Mais cela ne retirerait pas le fait que nous aurions vu une chose qui ne correspondait pas à la norme.

Superovni a écrit :Si cette fille avait vécu au Moyen Age, elle aurait parlé de démons.

Et elle aurait témoigné contre toi lors d'un procès en sorcellerie, toi le télépathe ?

Mais il y a les dessins.

En effet ! Un ziti avec un bandana, c'est vachement tendance;)



===>



Tu sembles porter une énorme estime à John Mack et tu devrais t'en détacher. Pourtant et car il semble clair que Mack (et Hind) a influencé consciemment ou non, les enfants, dans sa manière de conduire ses entretiens. On est loin très loin du questionneur "neutre et bienveillant". Il pousse les enfants à imaginer et/ou produire les réponses désirées, conduit parfois des entretiens où les enfants écoutent les productions des autres enfants, les récompense verbalement et les encourage sans cesse à produire (ce qu'il attend).
Du style "What do you imagine...", "Why do you think they want us to be scared?", When you saw the craft (mot non prononcé par l'enfant interviewé et au préalable), plein de questions à choix forcé (où l'enfant se sent obligé de répondre pour faire plaisir à l'intervieweur), Tell me, what do you imagine is their reason for visiting Earth?... J'en passe et des meilleures.
Il semble également aussi qu'il y avait un contexte psychosocial particulier, celui d'une rentrée atmosphérique quelques jours auparavant, que les médias ont exploité à la TV locale comme un engin E.T., influençant sans doute les enfants également, et plusieurs semaines de pré-questions par Cynthia Hind et d'autres adultes, "conditionnant" probablement là-encore les enfants, le thème de l'écologie planètaire présenté et défendu par Mack à son arrivée, etc.

Mack arrive quelques semaines après (environ deux mois après l'évènement), et il n'a plus qu'à recueillir et embellir le produit de cette co-fabrication, de cette co-création, suggérée/suggestionnée aux enfants. C'est donc presque plutôt un criminologue qui aurait dû se rendre sur les lieux, pas un pédopsychiatre, déjà convaincu.

C'est du moins notre hypothèse. Je sais, elle n'est pas très sexy pour l'ufologue

Je te renvoie une fois encore à notre fil si tu veux prendre la peine d'en savoir plus sur notre hypothèse pas sexy : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ideo#15462
Plus court, et en Anglais, si ton temps est précieux : http://www.realityuncovered.net/forum/v ... =13&t=2007

Tu peux lire également ce qu'Anthony Bragalia (qui n'est pas UFO-Sceptique en matière d'OVNI pour un sou) a ressenti de John Mack, c'est "édifiant" et cela dresse le portrait de ton intervieweur neutre et bienveillant : http://ufocon.blogspot.fr/2011/02/fabri ... on-my.html

++ Superovni.

PhD Smith a écrit :

Superovni a écrit :Si cette fille avait vécu au Moyen Age, elle aurait parlé de démons.

Et elle aurait témoigné contre toi lors d'un procès en sorcellerie, toi le télépathe ?

Bien sur c'était ainsi au Moyen Age.
Et de nos jours il y a les forums sceptique et zetetique pour remplacer l'inquisition
et faire croire qu'ils possèdent chez eux des scientifiques de renoms, ce qui n'est pas le cas...
Les scientifiques ont autre chose à faire que de chasser les ufologues ha ha ...

Comment faites-vous le lien entre ovni et extraterrestres ?

Édité: copier-coller inutile dans le contexte supprimé.

John Edward Mack, M.D. (4 octobre 1929–27 septembre 2004) est un psychiatre américain, écrivain et professeur à la Harvard Medical School. Il a reçu le Prix Pulitzer en tant que biographe et fit autorité en matière d'étude du phénomène des enlèvements par les extraterrestres (en anglais : abductions) ainsi que leurs effets sur le psychisme1.
Né à New York, Mack obtient son Medical Degree de la Harvard Medical School (Mention honorifique « Cum Laude » en 1955) après des études à Oberlin (membre du Phi Beta Kappa en 1951). Il fut diplômé de la Boston Psychoanalytic Society and Institute et obtint une certification en psychanalyse de l'enfant et de l'adulte.

La thématique dominante de l'œuvre de sa vie fut l'exploration de la façon dont notre perception du monde affecte nos relations. Il a traité de cette question de conception du monde au niveau individuel dans ses premières explorations cliniques des rêves, des cauchemars et du suicide des adolescents, ainsi que dans A Prince of Our Disorder, son étude biographique de la vie de l'officier britannique Lawrence d'Arabie, pour laquelle il a reçu le Prix Pulitzer de la Biographie ou Autobiographie en 1977.

Tout cela en fait un expert dans le domaine des interviews des enfants.
Je souhaite au sceptiques d'avoir fait autant d'études. Est ce le cas ?

En 1994, le doyen de la Harvard Medical School constitua une commission de pairs pour réviser l'attention et l'enquête clinique de Mack relative aux personnes qui avaient partagé avec lui leurs rencontres avec des extraterrestres (certains de leurs cas ayant été rapportés par Mack dans son livre Abduction5. Dans le même article de la BBC cité ci-dessus, Angela Hind écrit : « C'était la première fois dans l'histoire d'Harvard qu'un professeur titulaire faisait l'objet d'une telle enquête. » Mack décrivit l'enquête comme « kafkaïenne » du fait qu'il ne connut jamais vraiment le statut de l'enquête en cours et que la nature des reproches de ses critiques changeait fréquemment, car la plupart de leurs accusations contre lui s'avéraient sans fondement lorsqu'elles étaient examinées de près.

Après quatorze mois d'enquête, il y eut un nombre grandissant de questions émanant de la communauté universitaire (y compris le professeur de Droit d'Harvard Alan Dershowitz) concernant la validité de l'enquête d'Harvard au sujet d'un professeur titulaire qui n'était pas soupçonné de violations éthiques ou de mauvaise conduite professionnelle. Harvard publia alors un communiqué précisant que le doyen avait « réaffirmé la liberté académique du Dr. Mack d'étudier ce qu'il souhaite et de faire état de ses opinions sans obstacle » et concluant que « le Dr. Mack demeure un membre de bonne réputation de la Harvard Faculty of Medicine. » (Mack fut censuré pour des erreurs méthodologiques.) Il a reçu une aide juridique de Roderick MacLeish et Daniel Sheehan, ainsi que le soutien de Laurance Rockefeller, qui a également financé le Mack's Center durant quatre années consécutives, à hauteur de 250 000 dollars par an6.

Comme d'habitude et au temps de l'inquisition on lui a fait un procès d'intention, le même que font aujourd'hui la zetetique et le tou i quanti

Mack remarqua qu'il y avait une histoire mondiale des expériences visionnaires, en particulier dans les sociétés pré-industrielles. Un exemple est la quête de vision commune à diverses cultures amérindiennes. Ce n'est qu'assez récemment dans la culture occidentale, note Mack, que de tels cas de visions ont été interprétés comme des aberrations ou comme maladie mentale. Mack suggère que l'on ferait mieux de considérer les récits d'abduction comme faisant partie d'une plus grande tradition de rencontres visionnaires.

Son intérêt pour les aspects spirituels ou transformants des rencontres avec des extraterrestres, et sa suggestion que l'expérience du contact extraterrestre en soi pourrait être plus spirituelle que physique par nature (bien que réelle selon lui), le place à part de nombre de ses contemporains, tel que Budd Hopkins qui prône la réalité physique des extraterrestres.

Ses dernières recherches s'étendirent à la considération générale des mérites d'une notion plus large de la réalité, une qui tolère des expériences qui peuvent ne pas trouver leur place dans le paradigme matérialiste occidental, bien qu'affectant profondément la vie des personnes

ne pas trouver leur place dans le paradigme matérialiste occidental, c'est justement cela qui affecte les sceptiques car dès qu'on sort du chemin tracé de ce que les sceptiques ont appris sur leurs bancs scolaires, car peu ou aucuns ne sont des chercheurs scientifiques, et bien cela tire dans tous les sens, et j'ai bien vu qu'on a commencé ici à m'attaquer sur le plan personnel, et pas sur le plan des idées.
Car les septiques ont-ils des idées ? Non. Ils ont simplement des gardes fous, des barrières de sécurité, comme les autoroutes ...
Un sceptique cela tremble d'abord pour son monde rationaliste, qu'il défend bec et ongle comme une religion.
Finalement vous êtes comme la plus part des ufologues, enracinés dans des croyances.

John E Mack lui bien que cultivé était curieux, il abordait la psychiatrie, l'ethnologie, sortait des sentiers battus.
C'est ce qui ne vous plait pas à vous les sceptiques, de sortir des sentiers battus.
C'est pourtant ainsi que la plus part des grandes découvertes ont été faites.
Mais vous l'ignorez autant par paresse d'apprendre, de lire, que par peur de vous ouvrir.
Car vous ouvrir vous ferait prendre des risques. Et des risques vous ne pouvez pas en prendre puisque vous vous
arrogez le titre de gendarmes de la pensée occidentale et de sa culture supposée.
Les gens comme vous ont toujours existé.
Mais vous n'avez jamais pu empêcher le progrès. Les idées d'évoluer. Et vous le savez.
Et c'est ce qui vous rend méchant et intraitables sur vos forums où vous voulez régner en maîtres, non ?
Quitte à menacer ceux qui ne pensent pas comme vous de délit de bêtise ou d'exclusion de forum, non ?

viddal26 a écrit :Comment faites-vous le lien entre ovni et extraterrestres ?

Le liens est fait quand un militaire déclare que l'ovni qu'il pourchassait avait un comportement intelligent.
C'est arrivé plus d'une fois.

Ce psy avait utilisé des méthodes de psy avec les enlevés dans son Université.
Les universitaires avaient essayé d'invalider ses méthodes.
Ils n'y sont pas parvenus.

Ha bon ? J'ai une autre version de l'histoire:

Mack fini par énerver ses collègues avec ses mauvaises méthodes.
Les collègues en réfèrent à leur supérieurs.
Les supérieurs concluent que oui, mais comme c'est fait à titre privé ils n'ont pas à intervenir.

C'est différent comme interprétation, et surtout c'est la réalité factuelle...

Superovni a écrit :

viddal26 a écrit :Comment faites-vous le lien entre ovni et extraterrestres ?

Le liens est fait quand un militaire déclare que l'ovni qu'il pourchassait avait un comportement intelligent.
C'est arrivé plus d'une fois.

Et pourquoi pas des infraterrestres ou des gens venant du futur ou autres ?

Superovni a écrit : Tout cela en fait un expert dans le domaine des interviews des enfants.

Il n'y a en effet aucun doute là-dessus quand tu regardes comment Mack (ou Cynthia Hind) opère lors des entretiens avec les enfants d'Ariel School et ce que les spécialistes de l'entretien cognitif préconisent

En conclusion, il n’y a aucune raison de mettre en doute la véracité et l’exactitude du témoignage d’un enfant dès lors que l’on favorise le récit spontané, qu’on ne l’interrompt pas, qu’on ne le submerge pas de questions (surtout dirigées car ils acceptent souvent la suggestion), qu’on ne repose pas plusieurs fois la même question [...]

http://clle-ltc.univ-tlse2.fr/servlet/c ... ICHE=30211
Gilles

Comme tout un tas de cinglés tu ne comprends rien à la MQ, même pas que ça se cantonne au micro, et que dans le macro la physique et ses lois restent les mêmes ...

Encore un Galilée, avec même pas de talents, le niveau zéro d'une découverte, tu fais pitié...

PS: tu as des adversaires dans le concours "je suis le savant des 10 derniers millénaires passés"...

NEMROD34 a écrit :Comme tout un tas de cinglés tu ne comprends rien à la MQ, même pas que ça se cantonne au micro, et que dans le macro la physique et ses lois restent les mêmes ...

En fait, il avoue tacitement ne pas être très intéressé par comprendre quelque chose à quoi que ce soit. Ce qui l'intéresse vraiment c'est continuer sa collection d'anecdotes ovniesques sans trop trier, faire du prosélytisme (pour flatter son QI d'échelle galactique) et de gémir contre les sceptiques. Vu qu'il n'y a aucun changement notable dans sa "réflexion" depuis 2007-2008*, on peut vraiment se dire que c'est un adepte de la stagnation intellectuelle.

Qu'il n'est pas là pour discuter mais pour monologuer est très clair dans son comportement de photocopieuse (son dernier message est composé à environ 80% de l'entrée de Wikipedia sur Mack)... d'un autre côté, peut-il faire autrement?

Encore un Galilée

Un adorateur de "Galilées", plutôt: JP Petit, JE Mack et autres marginaux dont l'héritage scientifique et plus que douteux.

Jean-François

* Il prend toujours S&V pour une revue scientifique et ne comprend toujours pas ce qu'est un "directeur de recherche au CNRS", pour prendre des exemples évidents.

Superovni a écrit : Bien sur c'était ainsi au Moyen Age.
Et de nos jours il y a les forums sceptique et zetetique pour remplacer l'inquisition
et faire croire qu'ils possèdent chez eux des scientifiques de renoms, ce qui n'est pas le cas...
Les scientifiques ont autre chose à faire que de chasser les ufologues ha ha ...

Bourdais, mais c'est bien sûr, comme dirait le commissaire Souplex dans la série télé "Les cinq dernières minutes", nous ne sommes plus au Moyen Âge !