Forum Sceptique

Bonsoir (jour),

Je bute en touche concernant ma vision du scepticisme scientifique de la science et des recherches fondamentales.
Je m'explique.
On dit que un sceptique scientifique est globalement un scientifique avec un esprit de doute qui ne croie pas en se qui n'est pas validée et prouvée par des faits.
Or comment un esprit sceptique peux accepter en paix la recherche scientifique dans un domaine tel que les univers multiples ?

Si je me met a la place du chercheur, je doit admettre une probabilité pour que ça existe avant de lancer des recherches non ?
J'ai donc une forme de croyance ?
J'imagine que tout cela est une question de méthodologie différentes.
Donc on ne va pas affirmer que les univers parallèle existe, mais pour rechercher on doit au minimum supposé une existence et donc engager une forme de croyance dans l'action même de la recherche non ?
Peut t'on dire pour autant que les scientifiques en recherche sur se sujet sois des zozos ? ou est-ce des Zézos ?

J'ai besoin qu'on éclaire mes lanternes, ça me permettrai de mieux cadrer ma visions du scepticisme, de la science des croyances et de la recherche.

Merci et bonne soirée a toutes et tous

Bonsoir Nicolas78, tu as écrit :

J'ai besoin qu'on éclaire mes lanternes, ça me permettrai de mieux cadrer ma visions du scepticisme, de la science des croyances et de la recherche.

En fait, n'importe quelle idée, si farfelue soit-elle, peut être le point de départ d'une théorie scientifique.

Au départ, elle a, comme toute idée, un statut cognitif très faible : elle n'est pas un savoir et ne peut être utilisée comme tel. Qu'elle soit exprimée en termes savants, voire en équations ne change pas le fait qu'elle n'appartient pas (encore ?) à la Science.

Elle peut être juste utilisée pour nourrir des divertissements spéculatifs, en littérature, par exemple. La Science-Fiction fait même de ces spéculations parascientifiques sa principale source d'inspiration.

Si on veut la transformer en savoir (c'est l'objet de la Science), on doit la mettre en forme d'une hypothèse scientifique qui soit réfutable et testable. C'est-à-dire qu'elle doit être exprimée sous une forme qui permette de la réfuter ou de la valider par des faits objectifs.

Si j'affirme qu'il existe une licorne qui disparait dès qu'on veut la voir, je pourrai en faire un conte pour enfant, mais ne pouvant, par nature, ni la tester ni la réfuter, elle ne pourra pas prétendre à être une hypothèse scientifique.

En revanche, si je dis que quand on lâche son stylo, il monte vers le plafond, je fais une vraie proposition scientifique. Elle pourra être facilement testée et, en l’occurrence, réfutée. Sa destinée scientifique s'arrêtera là.

En ce qui concerne les univers parallèles, ils resteront eux aussi, une spéculation tant qu'on ne pourra pas en tester l'existence. La Théorie des cordes en est aussi à ce point. Ni réfutées, ni testées, elles resteront ainsi dans des limbes qui n'appartiennent pas au domaine de la Science mais à celui de l'imagination. De belles spéculations intellectuelles que ni la qualification ou le prestige de ceux qui les émettent, ni la séduction qu'elles peuvent exercer, ni leur fécondité potentielle ne pourront en changer le statut.

Salut Wooden Ali,

Merci pour ta réponse.
Oui, en faite on à la même idée de la chose, du moin dans son image clair de la recherche affirmé et prouvé par des faits, mais se qui m’étonne c'est de voir autant de scientifique se donner dans les recherches fondamentales parfois tiré par les cheveux et qui parfois paye (j'aurai jamais pensé que le boson serait si vite découvert par exemple).
Que les univers parallèle ne sois pas une science c'est sure.
Mais c'est un sujet de recherche scientifique sérieux.
Et c'est la ou je ne comprend pas les nuances d'on tu parle, j'ai du mal, çà doit être mon cerveau qui vieillit déjà...

Et j'imagine que les chercheurs dans se domaine doivent, un minimum par imagination s'engager dans une forme de croyance, une émotion motrice qui peut-être deviendra une science raisonnable.
Donc, peux t'on "cataloguer" les chercheurs de se genre de thèse non-scientifique mais de recherche scientifique (se qui est donc différent ?) comme des zozos ayant une forte probabilité d'avenir zézé ?
Je veux dire, si je croie aux univers parallèle je suis zozo ? (sachant que sa repose sur des modélisation sérieuse sinon il n'y aurai pas autant de recherche a se sujet)...

Croire au Boson de Higs (qui nous ouvre des portes d'on imagination a du mal a se retrouver) était un acte zozo avant sa découverte ?
Peut-être que c'est la définition du scepticisme que je n'arrive pas a placer dans la bonne chronologie ?

C'est la ou la frontière chronologique entre le "zozo" et le zézé qui ne croie que se qui est prouvé et établie est pour moi tres flou...
Est-ce une question de probabilités ?
Exemple : univers parallèle = probable, donc je garde mon status de zézé.
Télékinésie = improbable, donc je suis zozo ?

Bref chercher des univers parallèle c'est une action Zézo ?

Oui en faite je répète ma question, j'en suis confus, mais confus c'est le mot qui frappe a ma porte dans la frontière don je parle.

Tu dit qu'une hypothèse doit développer des outils qui permettent a cette hypothèse d’être testable, je comprend cela et heureusement d’ailleurs (sinon bonjour l'anarchie).
Mais qui nous dit que l’hypothèse des univers parallèle ne pourra jamais être prouvé faute de trouver un outil qui permettrai de la validé et ce même si ils existent ? (car l'humain pourrai simplement ne pas être suffisamment intelligent ou avancer pour trouver cet outil)
Ou est ce ma logique qui flanche ?

Putain je sent que je zozote se soir...:s

Bonne soirée

Une idée non testée et non validée mais considérée comme vraie est une croyance. Quelle qu'elle soit. Si personne ne peut transformer l'idée d'univers parallèle en quelque chose de testable elle restera ... une hypothèse non validée au statut cognitif nul. Maintenant pour quelqu'un qui, malgré cela, aurait l'intime conviction qu'elle soit vraie et la considérerait comme telle, ce serait pour lui une croyance, aussi vaine qu'en celle du Dieu Trois-en-Un ou des poltergeists.

Pour le scientifique, la conviction intime que son hypothèse est vraie n'a d'importance que pour sa motivation personnelle. Il s'en remet entièrement aux faits pour savoir si son hypothèse est valide. Aucune phase de croyance n'est nécessaire dans le processus scientifique. On fait une hypothèse, on crée un modèle pour expliquer un phénomène et on le teste pour le valider ou le réfuter. Même dans la phase la plus spéculative, il ne perd pas de vue que seuls les faits lui donneront raison ou tort.

Le scientifique, contrairement au zozo pour qui la conviction intime est suffisante pour admettre qu'une idée est vraie et la considérer sur un pied d'égalité voire prévalant à la connaissance objective, ne mélange pas les deux. Il peut avoir des croyances mais pas dans son métier qui n'en a que faire.

Rien de ce qui ne peut être confronté à la réalité ne peut être qualifié de scientifique.

Je crois que Wooden Ali a parfaitement résumé la chose.

Nicolas78 a écrit :Croire au Boson de Higs (qui nous ouvre des portes d'on imagination a du mal a se retrouver) était un acte zozo avant sa découverte ?

Personnellement, je le définis comme ça: croire au boson de Higgs avant d'avoir des raisons suffisantes d'y croire est un "acte zozo". Pour prendre un autre exemple, j'estime avoir des raisons suffisantes de croire à l'existence d'une forme de vie ailleurs que sur Terre, même si ça n'a jamais été prouvé par des faits.
Ou dit autrement: une hypothèse non prouvée par des faits n'est pas forcément 50% d'être vraie et 50% d'être fausse: avant sa découverte, l'hypothèse de l'existence du boson de Higgs était plus probable que l'hypothèse de l'existence du Père Noël. Le degré de zozoterie des deux croyances n'est pas le même.

Salut Brigand, tu as écrit :

Personnellement, je le définis comme ça: croire au boson de Higgs avant d'avoir des raisons suffisantes d'y croire est un "acte zozo".

D'accord, à condition que ce que tu appelles "raisons suffisantes" soient totalement constitué de faits reliés logiquement entre eux et dénué de tout sentiment ou conviction intime.

Ainsi, les raisons suffisantes pour que l'existence du fameux boson soit avérée ont été données par le LHC, pas avant.

Avoir de bonnes raisons de croire reste, du point de vue de la connaissance, équivalent à en avoir de mauvaises voire pas du tout.

Nicolas78 a écrit :Bonsoir (jour),
On dit que un sceptique scientifique est globalement un scientifique avec un esprit de doute qui ne croie pas en se qui n'est pas validée et prouvée par des faits.
Or comment un esprit sceptique peux accepter en paix la recherche scientifique dans un domaine tel que les univers multiples ?

ce qui définit le sceptique n'est pas en terme de croyance, justement mais en terme de connaissance indépendante des croyances. La non-croyance en quelque choses ne fait pas parti selon moi, des canons du dogmes scientistes.

Le sceptique est ainsi plus intéressé par la connaissance du monde réel basé sur des faits (donc hors du champ des opinions/croyance/dogmes) que par les spéculations phylosophico-spirituelles qui ne produit "que" des dissertation sans fin.

La recherche c'est tout le processus qui précède la connaissance et il n'y a (pour moi) aucune limite aux sujets à aborder, c'est la façon d'en tirer des connaissances qui défini le zozo et zézé

Nicolas78 a écrit :
Croire au Boson de Higs (qui nous ouvre des portes d'on imagination a du mal a se retrouver) était un acte zozo avant sa découverte ?
Peut-être que c'est la définition du scepticisme que je n'arrive pas a placer dans la bonne chronologie ?

c'est un acte zozo pour le non scientifique mais pas pour ceux qui l'ont théorisé à partir d'éléments qui ont permis la découverte de particules élémentaires grâce à la même théorie, là ils sont en droit de penser que les mêmes causes produiront les mêmes effets. Par contre, je sais qu'aucun scientifique digne de ce titre n'a de certitude absolue, sinon ils ne réuniraient pas le matos pour faire l'expérience, ils leur suffirait de broder autour du thème sans s'occuper des autres.

Pour moi, la nuance est qu'il a quelques prétendus "zézés" qui ne sont que des "zozos" parce qu'il ont une confiance aveugle en une science qu'ils sont incapables de maitriser et/ou de comprendre correctement.

Okay je comprends mieux la chose désormais.
Je comprend qu'on a le droit a l'imagination en recherches fondamentales.
Mais que celle si ne doit pas enrhumer la raison qui rendra l'imaginaire utile a un model scientifique raisonnable et baser sur du solide.

En faite je veux me rassurer sur l'utiliser de l'imaginaire.

Ca me rassure car aucune partie du panel des capacités humaine n'est mis a la trappe et le tout est validée par la raison.
J'aime

Bref on peux parler de ne pas mélanger les deux état.
A savoir imaginer une hypothèse comme étant possible et y croire vraiment.
Il y a donc une nuance entre croire aux univers paralleles et croire en son hypothèse.
Vous me rassurer je me sent moins zozo sur le sujet.
Personnellement je pense que c'est possible.
Mais je ne dirais jamais qu'il y en a, a moins d'avoir la preuve.
J'irai pas vendre l'idée qu'il y en a, seulement qu'on recherche.

Comprenez moi, la recherche d'univers parallèle me parait hallucinant...qui aurai penser q'un esprit sain aurai pu imaginer cela il y a 60 ans...pire si on remonte dans le passer.
Moi je l'aurai pris pour un zozo

Suis je défaillant dans ma façons de pensée ?

Merci en tout cas pour vos éclaircissements, je suis parfois 0/1 alors que la "vérité" est autre... et parfois j'ai du mal a nuancer.
Surtout dans le scepticisme scientifique qui est très pousser et permet peux de mouvement d'interprétation.

Je comprends aussi que le scepticisme scientifique n'est pas le frein théorique et imaginatif de la recherche que beaucoup pense.
C'est un filtre afin d'éviter de donner trop de pouvoir à des humain non nuancer et formant le présent, biaisé.

Néanmoins j'aimerai émettre une idée et l'exposer à votre critique :
Est t'il possible dans l'absolue qu'une thèse soit réfutée et considérée comme zozoterie a cause de l'impossibilité humaine a crée ou découvrir des outils pouvant la prouvée ? Mai que l'objet de la thèse soit réel (mais pas démontrable dans l'état actuel) ?
Exemple dans les univers parallèles.
Si on arrive pas a en prouver l'existence, ils pourrait exister tout de même non ?
L'esprit humain pourrait simplement ne pas pouvoir le modéliser ?
Je pense aussi à la théorie du tout oui.
Se sujet serait donc un sujet zozo donc une croyance mais elle serait uniquement une hypothèse non prouvée voir non prouvable mais existante.

Perso je croie au complot jfk par exemple...je ne le vendrai jamais comme un fait ! Non ! Néanmoins l'hypothèse du complot est tout à fait viable en revanche pas prouvable...pour le moment.

En gros l'humain ne comprendra jamais tout les models et il en découvrira sans cesse...

J'ai conscience d'être bancale sur le sujet mais je voudrai confronter cette idée pour savoir ou la raison peut s'infiltrer dans le rapport zézé/hypothese sans partir dans la zozoterie.

En tout cas merci pour vos réponses.
Je comprends mieux les nuances.
Notamment la différence entre croire et supposer au sain du scepticisme.
La science n'est pas un frein à l'imaginaire fort heureusement.
L'imaginaire ne doit en revanche pas être un frein a la raison quand on essaye de prouver un truc.

Donc si on à fait le LHC (à des millard d'Euro dans le but de découvrir le boson qui était hypothétique) on avait des "raisons" de "croire" en son existence, selon un modèle prouvé mais sans preuves de son existence pour autant ?

J'espère m'en sortir pas trop mal.

Très bonne journée.

switch a écrit :La recherche c'est tout le processus qui précède la connaissance et il n'y a (pour moi) aucune limite aux sujets à aborder, c'est la façon d'en tirer des connaissances qui défini le zozo et zézé

Je voi ça comme ça aussi.

Wooden Ali a écrit : D'accord, à condition que ce que tu appelles "raisons suffisantes" soient totalement constitué de faits reliés logiquement entre eux et dénué de tout sentiment ou conviction intime.

Quand je dis que j'ai des bonnes raisons de penser que la vie extra-terrestre existe, je me base sur des faits: nombre probablement extrêmement élevé d'exoplanètes, diversité des conditions planétaires (composition de l'atmosphère, température, pression, etc...), très forte adaptabilité de la vie aux conditions extrêmes, etc. Partant de la, j'estime qu'il y a au moins 95% de chances que la vie extra-terrestre existe, et donc "j'y crois". Mais au final, il n'y a pas de faits avérés et de preuves définitives directes.

Est-ce que tu considères que les raisons de ma "croyance" en l'existence d'une vie extra-terrestre entrent dans ta définition ("totalement constitués de faits reliés logiquement entre eux") ?

Si on arrive pas a en prouver l'existence, ils pourrait exister tout de même non ?

En fait, tout produit de l'imagination peut exister dans la mesure où il échappe à toute vérification ou réfutation. On ne sait généralement pas prouver qu'il n'existe pas. Ce produit est alors hors du champ de la Science dont la méthode ne possède pas d'outils pour étudier ce qui ne peut être relié à la réalité. On peut alors jouer avec tout en sachant que ce n'est pas une connaissance utilisable.

Le fait de ne pas pouvoir prouver qu'un concept n'est pas vrai ou n'existe pas n'améliore pas, amha sa crédibilité. Pourtant, il est considéré comme un argument très solide et régulièrement utilisé par les zozos pour justifier leurs croyances. Le scientifique lui le met dans le tiroir du dessous, celui qu'on n'ouvre jamais.
L'intitulé même du concept qui t'intéresse laisse à penser qu'il y a bien peu de chance qu'il devienne une hypothèse scientifique. Si je ne m'abuse, les parallèles, par définition, ne se rencontrent jamais. Deux univers parallèles n'ayant aucun point commun, comment peuvent-ils faire autre chose que de s'ignorer ?

C'est la ou l'outil sceptique bute selon moi dans la manière de l'exprimer et parfois de l'utilisé.
Et c'est la qu'il devient parfois un frein a l'imagination scientifique alors qu'il ne devrai pas l’être.
Le scepticisme ne doit pas être un frein à l'imaginaire mais un filtre.

La croyance ne serait pas une bonne chose pour crée de la recherche, seul l’hypothèse serait.
Ta croyance est personnel, seul l’hypothèse permet d'avancer la ou l'ombre est encore.
Et elle crée ensuite ta croyance que tu ne peux pas vendre comme réel, même si ça l'est.

Sur se sujet :
En gros le scientifique dirait "il serait possible si" et le zozo dirait "je croie bien car"...ou je me trompe ?

Car la recherche dans se domaine existe et n'est pas considérer comme pseudo science.
http://www.seti.org/

C'est la différence entre le protocole du SETI et S3ETI en gros...

+

C'est triste mais trop de zozo pense que parce que les sceptiques demandent des preuves des extra-terrestre ils pensent aussi (les zozo) que les sceptiques pourrai prendre la position de leur non existence par simple manque de preuves...
Alors que dans un discours honnête non, si c'est le cas ça dépasse le status sceptique pour se placer dans l’ordre personnelle.
C'est dans cette ambiguïté de compréhension que se place les ambiguïté intellectuel zozo...

C'est la ou je pense que beaucoup de zozo confondent se fameux "frein" VS "filtre" qu'est le scepticisme selon se que je comprend de vous.

A moin que se sois moi qui sois "malade" dans ma logique...

Peut-être je me trompe ?

Bonne soirée à toutes et à tous et bon week-end !

Le problème, c'est qu'en fait, ce que l'on considère comme preuve est assez souvent affaire de conventions arbitraires, donc de croyances.
La raison en est qu'il y a plein de choses qui ne sont pas observables, et c'est bien l'objet de ton interrogation (univers parallèles).
Si l'on veut s'interroger sur la méthode scientifique, il faut voir comment elle équilibre ses prétentions (j'ai observé = c'est réel) avec ses possibilités qui ne sont pas nécessairement des limitations techniques (ce que tu évoques dans un précédent message). Je donne deux exemples.

Je ne suis pas du tout expert en matière de boson de Higgs, mais si je ne me trompe pas, son existence a été admise, et non directement observée, sur la base de l'observation d'un autre phénomène (donc déjà on convient du lien entre cette observation indirecte et le boson) et aussi sur la base d'un seuil de probabilité arbitraire d'avoir raison (autrement dit, ça reste de l'ordre du pari, peu risqué certes, mais sans certitude).

Je donne un autre exemple : supposons que l'on ait une pièce dont on veut vérifier si elle est truquée.
On la lance 10 fois et on obtient 10 fois face. La probabilité d'obtenir ça avec un pièce normale est d'environ 0,1%. Qu'est-ce que l'on déduit de cette observation du réel par rapport à notre hypothèse ? Truquée ou pas finalement ? Le problème se posera encore quel que soit le nombre de lancers, puisque l'on sera éternellement confronté à la question suivante : est-ce que la pièce est truquée ou est-ce qu'elle est normale et j'ai juste une chance phénoménale de faire toujours face ?
Le seuil de hasard généralement utilisé en Sciences pour considérer que l'on est face à un phénomène anormal (donc pièce truquée) et non pas que l'on a juste beaucoup de chance (donc pièce normale) est de 5% ou 1% (selon les études). Donc ici, la conclusion serait : la pièce est truquée, puisque l'on est à 0,1% de chances (voir ci-dessus) au lieu de 5% ou 1%.
Les tests des zététiciens fonctionnent de la même manière : un "pouvoir" ou un "don" peut être pris au sérieux s'il dépasse un certain seuil de chance d'obtenir un résultat observable.

Donc en résumé, on ne sait pas ici si la pièce est truquée. On l'admet.
Et si on l'admet, c'est sur la base d'une convention, autrement dit d'une forme de croyance.
Ainsi en va-t-il de bon nombre de ce que l'on pose comme étant du savoir.
Le problème reste donc ouvert quant à ce qui est de la "zozoterie", et ton interrogation sur ce qu'il est raisonnable de chercher à prouver, ou même le concept d'existence ou de non-existence est complètement liée à ce que l'on considère comme une preuve. Le manque d'information sur cette notion de preuve est en grande partie ce qui provoque les incompréhensions des "zozos".

Salut Sds,

Je ne suis pas du tout expert en matière de boson de Higgs, mais si je ne me trompe pas, son existence a été admise, et non directement observée, sur la base de l'observation d'un autre phénomène (donc déjà on convient du lien entre cette observation indirecte et le boson) et aussi sur la base d'un seuil de probabilité arbitraire d'avoir raison (autrement dit, ça reste de l'ordre du pari, peu risqué certes, mais sans certitude).

D'accord, à condition de souligner que cet "admise" ne vaut pas grand chose aux yeux des scientifiques. Sur le plan de la connaissance objective, une très forte probabilité d'existence ne vaut guère mieux qu'une très faible. A preuve : les sommes dépensées pour le LHC qui resituent bien ce que le mot "preuve" signifie pour eux. Le coût de l'Anneau est l'exacte différence entre "très forte probabilité" et "certitude". Si une "très forte probabilité" suffisait on aurait pu faire l'économie d'une jolie somme !

Quant à une pièce dont la fausseté est "démontrée" par dix jets, je ne connais pas de scientifiques qui bâtiraient une théorie ou un modèle sur une base aussi fragile. La légitime suspicion qu'on peut avoir sur elle se traduirait par une analyse plus poussée qui démontrerait (peut-être de façon destructive) qu'elle est fausse.

La vie est comme une partie de Poker : on ne connait pas grand chose et on est obligé d'agir. C'est là que les statistiques sont utiles car elles permettent de prendre des décisions meilleures que celles fournies par l'intuition* (le fameux doigt mouillé). On n'est pas dans cette urgence quand il s'agit de consolider et de développer le corpus de connaissance objective. Assouplir le concept de preuve sous prétexte de rapidité ou d'économie la ferait renoncer à ce qui sa base fondamentale.

* qui est une forme de statistiques plus rudimentaires encore.

Sds a écrit :Donc en résumé, on ne sait pas ici si la pièce est truquée. On l'admet.
Et si on l'admet, c'est sur la base d'une convention, autrement dit d'une forme de croyance.

Ca j'en doute, les stats ne sont pas une croyance.
Ou alors philosophiquement peut-être, a se moment la notre conscience est une croyance...et les questionnements sont sans fin et sans but d'autant plus que même la science mouline sur se sujet...

D'autant plus qu'en probabilité (je ne sais pas si tu a déjà été au Casino) mais plus tu essaye plus le hasard tend à 50% quand il y a que deux solution (vrau/faux, rouge/noir)
Globalement à la roulette, le rapport d’arrêt de la bille sur une case rouge ou une noir tourne autour de 48/52% même si parfois le hasard peux faire des sienne un long moment et nous faire froid dans le dos.
Si il y avait 3 couleurs les stats tournerai donc autour de 33%.
Aucune philosophie ne peux empêcher ça, si ce n'est remettre en question une partie de la réalité se qui est tout à fait possible (et que la science fait parfois) mais parfaitement inutile dans l'observation de se phénomène car imperturbable en l’état.

A moin que mon raisonnement soit illogique je pense donc que dans le domaine du hasard tu a tord
Mais ta remarque reste intéressante voir passionnante qui ouvre un beau débat :

Je ne suis pas du tout expert en matière de boson de Higgs, mais si je ne me trompe pas, son existence a été admise, et non directement observée, sur la base de l'observation d'un autre phénomène (donc déjà on convient du lien entre cette observation indirecte et le boson) et aussi sur la base d'un seuil de probabilité arbitraire d'avoir raison (autrement dit, ça reste de l'ordre du pari, peu risqué certes, mais sans certitude)

Peut t'on parler d'une forme de "croyance sceptique, détacher et raisonnable, sans foie" admissible en science fondamentale ? C'est la ou c'est flou pour moi.

Si on admet que effectivement la science se base sur des conventions par rapport à la réalité admise (car la réalité on peux la prouvé comme l’admettre ou la cassé) il est facile d'en déduire que c'est une forme de croyance.
Mais c'est un domaine philosophique non ?
En faite la ou ta remarque est utile c'est quand vous parler (avec Wooden Ali) de "forte probabilité" ou de "certitudes" et c'est la pour moi ou la science a une limite, une reserve.
A partir de qu'elle "forte probabilité" la science "admet" l’existence ? J'imagine qu'il faut des certitudes, or il n'y avait pas de certitudes à 100% pour le Boson de Higgs car sinon on aurai pas construit le LHC pour tenté de le savoir...
C'est se qu'on peux appeler une dépense hypothétique dans le domaine de la science fondamentale, et non pas appliqué.
Les critères d’admission d'une idée sont surement différents entre ses deux domaines de recherches ?

Je pense que la science ne répondra jamais à tout, et que chaque réponses apportera je pense autant de questions et ce de manière infini...
De la à tomber dans la croyance par besoin...
En revanche on peu (on doit ?) se permettre de philosopher en paix sans s'engager dans une forme de foie.
Après tout le premier à avoir cru a l'atome ne la jamais observer de toute sa vie (Démocrite) et il était donc dans une forme de croyance, certes une croyance guidé par la raison...
D’ailleurs il était philosophe.
Je sais, vous allez crier à "appel à l'autorité" mais ça demeure vrai...Démocrite a crue en une philosophie qui à été avéré vrai scientifiquement 1500 ans plus tard.
La différence c'est qu'il a toujours parler d'une hypothèse et qu'il la défendais certes mais il na jamais dit que c’était une réalité sure à 100% (je croie).

En tout cas je pense que le mal entendu zozo/zézé se base sur :
-Les zézé admettent l’intérêt de l'imagination (voir de la philosophie ?) et de la spéculation sans la mélanger à la raison et à la réalité scientifique.
-Les zozo prennent leur imaginaire pour une réalité et ne filtre pas leur exercices mentaux avec la raison, il sont plus des philosophe (mais très biaisé).

La zététique s'engage à crée une forme de filtre pour proteger "moralement" la science, se qui est louable mais ne sert que le débat.

En tout cas sa crée des débat passionnant (même si ça engendre des tension ).

Pour résume je pense que, dans un certain spectre ou dans une forme de quarantaine, la philosophie à sa place dans la recherche...et que la science n'a pas intérêt à la renier :
La science se doit bien sure de garder son protocole si précieux (protocole scientifique) en dehors de toute application ou interprétation philosophique afin de ne pas biaisé la réalité scientifique.
En gros la philosophie servirai juste d'impulsion à la recherche mais surtout pas d'un outil à la recherche.
Est-ce raisonnable ?

Néanmoins les débats de fond concernant les "probabilités" et les "admission" ainsi que les "certitudes" reflète une forme de limite à la science (parfois flou en fonction de qu'elle science on parle ou de qu'elle type de recherche).
Une limite que je trouve belle et humble car elle n'a pas de prétention religieuse et se protège de la folie humaine (pas en application bien sure mais la ça devient du business et la politique....)

Bonne journée

Nicolas78 a écrit :Après tout le premier à avoir cru a l'atome ne la jamais observer de toute sa vie (Démocrite) et il était donc dans une forme de croyance, certes une croyance guidé par la raison...

Dans ce cas, c'est très clair. L'idée de Démocrite était une pure croyance dans la mesure où il n'a pas pu la transformer en hypothèse testable et réfutable (la technologie d'alors l'empêchait de le faire). Cette spéculation est restée inutile et sans suite tant que quelqu'un ne s'est pas creusé la tête pour le faire.
Quelle ait été avérée par la suite est purement anecdotique ... comme le voyage dans la Lune de Jules Verne.

Amha, on valorise trop les idées. Faire fonctionner son imagination ne coûte pas bien cher tant qu'on en reste là et se contente de dire : "Ça peut être vrai". Le travail intéressant et productif commence après, quand on essaye de trouver un test qui pourrait la valider (ou l'invalider). A ma connaissance, seule les scientifiques ont cette approche.

Wooden Ali a écrit :

Nicolas78 a écrit :Après tout le premier à avoir cru a l'atome ne la jamais observer de toute sa vie (Démocrite) et il était donc dans une forme de croyance, certes une croyance guidé par la raison...

Dans ce cas, c'est très clair. L'idée de Démocrite était une pure croyance dans la mesure où il n'a pas pu la transformer en hypothèse testable et réfutable (la technologie d'alors l'empêchait de le faire). Cette spéculation est restée inutile et sans suite tant que quelqu'un ne s'est pas creusé la tête pour le faire.
Quelle ait été avérée par la suite est purement anecdotique ... comme le voyage dans la Lune de Jules Verne.

Amha, on valorise trop les idées. Faire fonctionner son imagination ne coûte pas bien cher tant qu'on en reste là et se contente de dire : "Ça peut être vrai". Le travail intéressant et productif commence après, quand on essaye de trouver un test qui pourrait la valider (ou l'invalider). A ma connaissance, seule les scientifiques ont cette approche.

Dans ce rythme oui, seul la science a cette aproche.
En faite je voulais massurer de l'utilitee de l'imagination et de la supposition sans preuves dans l'impulsion d'une recherche.
En aucun cas j'essaye d'emputer a la science la suite logique que doit engager ce genre d'idee qui doit develloper des outils amenant a des faits observable et repeter.
Se que j'essaye de dire et que par l'observation raisonable un idividu sain d'esprit peux cree des croyances raisonable sans emputer le protocole scientifique indispensable pour prouver une idee qui deviendrai un faits averé.

Le protocole scientifique est indispensable pour justement eviter de tomber dans l'obscurantisme.
Cest se qui fait que la science est honete face a ses objectif.

A noter que Démocrite avait il me semble parler d'un univer en expension tant quil aura matiere a s'ettendre, et que des atomes s'y balade a volontee.
Pour une croyance on doit avouer quelle est fortement raisonable.
Mais je suis d'accord sur le fait que elle na servi a rien et que seul la science peux lui donner un interet applicable sans biais humain et sans deformation humaine qui serait l'apanache des religions.
Bref lui donner un poid par le fait et la faire passer d'idee a fondamente puis a applicable.

Si la telepathie existe, vue les recherches laborieuses a se sujet il est logiquement plus simple de developer la communication verbale et les telephone mobile

Apres ma logique est peutetre mal contruite.
Ou mal exprimer.

En tout cas la science n'est bien sure pas l'impulsion ou l'idee de la recherche.
Elle est se qu'il se passe apres

Et faire la difference entre ca pourais etre la difference entre le zeze et le zozo (moderé) ?

A bientot

Wooden Ali a écrit :Quant à une pièce dont la fausseté est "démontrée" par dix jets, je ne connais pas de scientifiques qui bâtiraient une théorie ou un modèle sur une base aussi fragile.

C'est pourtant la méthodologie couramment utilisée dans des domaines tels que la psychologie expérimentale, qui a bâti un corps important de "savoirs" sur la base de statistiques sur des petits groupes d'individus et d'un seuil arbitraire, ou dans pas mal de travaux en recherche en médecine (comparaison de groupes contrôle et test, je te renvoie par exemple aux méta-analyses comparant homéopathie et médicaments).

Nicolas78 a écrit :Les critères d’admission d'une idée sont surement différents entre ses deux domaines de recherches ?

Oui, ce qui crée des tensions entre les scientifiques eux-mêmes (voir par exemple la distinction entre les sciences dites "dures" et les sciences dites "molles").
Ce qui est unificateur en sciences est l'idée que l'on va valider par observation. La question de comment on valide n'est par contre pas unitaire en sciences.

Nicolas78 a écrit :Mais c'est un domaine philosophique non ?
En faite la ou ta remarque est utile c'est quand vous parler (avec Wooden Ali) de "forte probabilité" ou de "certitudes" et c'est la pour moi ou la science a une limite, une reserve.

Encore oui. Le domaine philosophique qui s'interroge sur la manière dont on admet avoir construit un savoir, et les limites de cette manière, est l'épistémologie.
Ce n'est pas une mince affaire, car l'observation directe de phénomènes n'est en réalité qu'un cas particulier de la méthodologie scientifique en général, et même dans ce cas la fiabilité de l'observation n'est pas garantie à 100% (voir par exemple les travaux de Gauss sur l'imprécision des téléscopes de son époque, et la déduction nécessaire par données croisées et probabilités de la position supposée réelle des corps célestes).

Nicolas78 a écrit :En faite je voulais massurer de l'utilitee de l'imagination et de la supposition sans preuves dans l'impulsion d'une recherche.

Un questionnement ne naît jamais de nulle part, et généralement une recherche a besoin d'être un minimum justifiée avant d'être conduite (ne serait-ce que parce qu'elle nécessite des financements). A moins de trouver un mécène qui te fait une confiance aveugle, on te demandera toujours d'être convainquant pour ton projet, et là il faut avoir plus de munitions que la seule intuition.
Mais l'imagination est aussi essentielle, car c'est un peu comme la création de la mayonnaise : l'oeuf et l'huile ne produisent rien en eux-mêmes, c'est l'idée un peu délirante de les mélanger frénétiquement ensemble qui a été à l'origine de la célèbre sauce.
Equilibrer son imagination avec le réalisme pragmatique du besoin financier et/ou matériel de la recherche est tout le travail d'un scientifique (en plus de formuler des hypothèses bien entendu), et cela est déterminant dans l'histoire des sciences et des inventions.

Nicolas78 a écrit :Ca j'en doute, les stats ne sont pas une croyance.
Ou alors philosophiquement peut-être, a se moment la notre conscience est une croyance...et les questionnements sont sans fin et sans but d'autant plus que même la science mouline sur se sujet...

D'autant plus qu'en probabilité (je ne sais pas si tu a déjà été au Casino) mais plus tu essaye plus le hasard tend à 50% quand il y a que deux solution (vrau/faux, rouge/noir)
Globalement à la roulette, le rapport d’arrêt de la bille sur une case rouge ou une noir tourne autour de 48/52% même si parfois le hasard peux faire des sienne un long moment et nous faire froid dans le dos.
Si il y avait 3 couleurs les stats tournerai donc autour de 33%.
Aucune philosophie ne peux empêcher ça, si ce n'est remettre en question une partie de la réalité se qui est tout à fait possible (et que la science fait parfois) mais parfaitement inutile dans l'observation de se phénomène car imperturbable en l’état.

A moin que mon raisonnement soit illogique je pense donc que dans le domaine du hasard tu a tord

Ce que tu dit est vrai dans la théorie : c'est la Loi des Grands Nombres, qui dit que la probabilité observée tend vers la probabilité théorique quand on cumule les essais. Autrement dit : si on fait un nombre infini d'essais, on tombe sur la probabilité théorique (on aurait fait du 50/50 dans le cas rouge/noir). Effectivement, "aucune philosophie ne peut empêcher ça".
Mais le problème est que ça se confronte à la limite pratique que l'on ne peut pas faire un nombre infini d'essais. Par exemple, toujours dans le cas rouge/noir, même si on passait 50 ans à faire des essais toute la journée, on ne pourrait qu'espérer se rapprocher de la probabilité théorique sans aucune certitude de l'atteindre. Ainsi, il est possible (peu probable mais possible) de faire cent millions de fois rouge. Qu'en déduirais-tu si tu étais l'expérimentateur ? Que l'on est obligé de faire rouge ? Mais tu pourrais faire erreur et avoir pourtant une probabilité théorique 50/50, tu aurais seulement eu une chance extraordinaire (mais possible) de faire toujours rouge. Peut-être que les cent millions d'essais suivants te donneraient noir ? Comment le savoir sans essayer à nouveau ? Mais pourtant, il faut bien s'arrêter à un moment donné n'est-ce pas ?
Face à ce dilemme, on a défini des conventions pour que tout le monde prenne la même décision face aux mêmes données. Cela ne garantit pas que l'on ne se trompe pas, mais ça permet d'avancer et de trancher, donc de créer une base de savoir arbitraire. Dans la plupart des sciences où l'objet de recherche n'est pas directement observable, on avance donc par paris plus que par certitudes.

Sds a écrit :Ainsi, il est possible (peu probable mais possible) de faire cent millions de fois rouge. Qu'en déduirais-tu si tu étais l'expérimentateur ?

Que la roulette est truquée.
La possibilité n'est que théorique, il y a des milliers de roulettes non truquées tournant à chaque instant de par le monde et aucune n'a jamais sorti plus de 1000 fois* consécutivement la même couleur.
Une roulette équilibrée oscille dès le très court terme, moins de 100 lancers*, entre rouge et noir, c'est un fait empiriquement constaté des milliards de fois.

considérer qu'une roulette non truquée sortant noir mille fois d'affilé puissent sortir ensuite mille rouge d'affilé me semble aussi pertinent que considérer qu'une pomme à terre puisse remonter dans l'arbre.
Ce n'est pas de l'ordre du possible, c'est de l'ordre du magique.

*Je suis délibérément très large.

Dès lors qu'un évènement a une probabilité non nulle de se produire, il n'a rien de magique, et il n'y a aucune indépendance entre la théorie et la réalité de ce point de vue là. Comment sais-tu qu'une roulette n'a jamais donné 1000 fois de suite le même résultat ? Si c'est possible, il est acceptable de proposer l'occurrence de ce cas particulier, même si cela heurte nos attentes empiriques.

C'est l'exemple de la pomme qui remonte dans l'arbre qui n'est pas pertinent ici, puisque soit on suppose que ça ne peut pas arriver (probabilité nulle), soit que ça peut arriver mais en raison un phénomène extérieur (je vous laisse imaginer ce que vous voulez).
Dans le cas de la roulette, il n'y a absolument aucune raison d'affirmer qu'un évènement peu probable ne peut pas arriver de par ses propres lois internes de fonctionnement. Peu probable ne veut pas dire impossible, quel que soit l'ordre de grandeur. C'est justement l'idée abusive d'un glissement du peu probable vers l'impossible (ou le magique) qui fait voir des "signes" aux gens alors qu'il ne s'agit que de hasards qui paraissent à tort inacceptables en tant que tels (par exemple : un voisin qui a exactement le même nom, la même date de naissance et un chien de la même race et du même nom que le sien).

Je te renvoie maintenant la question de milliers de chercheurs : à partir de quelle probabilité considères-tu qu'un phénomène est "magique" ? A partir de laquelle considères-tu qu'il se passe quelque chose de remarquable mais de non "magique" ? Y a-t-il une raison objective derrière les seuils particuliers que tu vas proposer plutôt que d'autres ?

Sds a écrit : Comment sais-tu qu'une roulette n'a jamais donné 1000 fois de suite le même résultat ?

Parce que le casino aurait fait faillite arrêté la table bien avant.
1 seul joueur misant 1 kopeck sur le noir après l'avoir vu sortir 100 fois de suite et remisant systématiquement son gain explose le casino en moins d'une heure.*
http://lemigo.free.fr/echecsble/

Sds a écrit :C'est l'exemple de la pomme qui remonte dans l'arbre qui n'est pas pertinent ici, puisque soit on suppose que ça ne peut pas arriver (probabilité nulle)

Et tu supposes ça d'après quoi ?
C'est un postulat nécessaire mais indémontrable. Une convention.

Sds a écrit :Je te renvoie maintenant la question de milliers de chercheurs : à partir de quelle probabilité considères-tu qu'un phénomène est "magique" ?

C'est mal formulé, je considère plutôt qu'un événement dont la probabilité théorique de survenir tend vers 0 quand le nombre de lancer tend vers l'infini équivaut à dire que cet événement est impossible en pratique quand x est suffisamment grand.
Pour l'ordre de grandeur si tu me trouves le plus grand nombre de lancer consécutif tombant sur la même couleur jamais observé je prendrais disons le cube de cette valeur et obtiendrais un chiffre suffisamment grand pour ne pas être pris en défaut de mon vivant.

C'est justement l'idée abusive d'un glissement du peu probable vers l'impossible (ou le magique) qui fait voir des "signes" aux gens alors qu'il ne s'agit que de hasards qui paraissent à tort inacceptables en tant que tels

Sauf que ma réponse n'est pas c'est magique, mais c'est truqué.
Je pourrais te retourner l'argument en disant que s'accrocher à des probabilités si faibles qu'elles devraient être négligé, est un bon moyen de ne pas voir l'arnaque.

Si dans une partie de poker un mec me sort paire d'as 4 fois en quatre mains consécutives, je me fous que cela soit possible théoriquement, je quitte la table.


*réflexion faite ce serait sans doute un peu plus long, j'y suis jamais allé mais j’imagine qu'il y a au moins quelques minutes entre chaque tirage. A cinq minutes par tirages en deux heures c'est plié.

édit du matin :

Ta position a aussi le désavantage de tuer dans l’œuf toute démarche zététique, comment tester les prétentions paranormales de quelqu'un si on considère qu'un résultat extraordinaire est possible ?
Quelqu'un devinant juste une série de 100 pile ou face c'est théoriquement possible, idem pour 10000000 de tirages, c'est la même probabilité que ta roulette tombant 10000000 de fois sur noir.
Tu pourrais toujours prétexter que l'homme réellement prescient est juste l'homme le plus chanceux du monde, puisque tu ne peux pas tester une infinité de prédiction et t'assurer à 100% de la réalité de son pouvoir.

Etienne Beauman a écrit : Si dans une partie de poker un mec me sort paire d'as 4 fois en quatre mains consécutives, je me fous que cela soit possible théoriquement, je quitte la table.

C'est possible et c'est je croie déjà arrivé (je joue un peux) sans triche (et avec triche ça arrive tout les jours )

http://fr.pokernews.com/news/2011/03/po ... d-7835.htm

Mieux :

Malheureusement pour Antony, nos recherches ont débusqué un historique de mains datant de juillet 2007 qui indique que quatre paire d'As en cinq mains n'est pas le record ! En effet, le joueur 'steveMFrush' avait récolté quatre paires d'As en quatre coups dans un tournoi de no limit hold'em ! Souce : PokerStars Game #11217526855: Tournament #56616686, $8.00+$0.80 Hold'em No Limit - Level XI (500/1000) - 2007/07/30 - 12:57:56 (ET).

Lire plus: http://fr.pokernews.com/news/2011/03/po ... d-7835.htm

Etienne Beauman a écrit :édit du matin :

Ta position a aussi le désavantage de tuer dans l’œuf toute démarche zététique, comment tester les prétentions paranormales de quelqu'un si on considère qu'un résultat extraordinaire est possible ?
Quelqu'un devinant juste une série de 100 pile ou face c'est théoriquement possible, idem pour 10000000 de tirages, c'est la même probabilité que ta roulette tombant 10000000 de fois sur noir.
Tu pourrais toujours prétexter que l'homme réellement prescient est juste l'homme le plus chanceux du monde, puisque tu ne peux pas tester une infinité de prédiction et t'assurer à 100% de la réalité de son pouvoir.

Pas faux, d’ailleurs on est plus dans la philo la, mais au moin ça remet les choses au clair avec les limites de la science.
Ensuite ça ne tue pas totalement la zététique car la théorie statistique n’est pas le seul outils qui permet de trouvé un faux...

++

Etienne, je n'ai pas pris de position. Je fais valoir à Nicolas le fait :
(1) qu'il existe en sciences des preuves acceptées en tant que telles qui sont des décisions subjectives (je ne philosophe pas, je décris)
(2) qu'il n'y a pas que l'observation directe (par manque d'accès direct à ce que l'on mesure) ou totale (on doit souvent se contenter d'un nombre limité d'essais pour tenter de déduire le phénomène à l'oeuvre) qui définissent la méthodologie scientifique ; l'inférence est aussi une méthode acceptée dans la limite du raisonnable (raisonnable défini arbitrairement) (là encore je ne philosophe pas)

Si on définit la limite entre ce qui est de la science et ce qui n'en est pas par le fait que l'on doit formuler des hypothèses réfutables, alors il faut délimiter clairement ce que l'on entend par capacité/méthode de décision quant à cette réfutabilité. Cette interrogation est autant aux mains des scientifiques que des philosophes, et le fait qu'une part de subjectivité soit admise en sciences n'est pas une élaboration poétique, c'est un constat.

De là, ça ne résout pas la question des univers parallèles, puisque l'on n'a pas abouti pour l'instant à une méthode que l'on peut mettre en pratique pour accepter ou réfuter leur existence ; donc à ce jour, ça demeure hors du champ de la science. Mais j'espère enrichir la réflexion de Nicolas en l'incitant à regarder plus avant toutes les sciences qui sont reconnues en tant que telles et tout le panel de méthodes qu'elles utilisent. Ca fera progresser sa réflexion sur les "outils" qui ont été centraux dans ce qu'il a dit précédemment, et sur la construction empilée du savoir scientifique dont les bases ne sont pas toujours connues ou bien comprises du "grand public".


Plus secondairement, je répond à Etienne directement sur une ou deux remarques :

Etienne a écrit :1 seul joueur misant 1 kopeck sur le noir après l'avoir vu sortir 100 fois de suite et remisant systématiquement son gain explose le casino en moins d'une heure.

Il est très probable mais non certain que la roulette soit truquée. La décision du joueur est raisonnable, mais ce "raisonnable" ne se base que sur l'intuition/le bon sens. Il en est de même de ta conclusion : raisonnable mais non certaine.

Etienne a écrit :Ta position a aussi le désavantage de tuer dans l’œuf toute démarche zététique, comment tester les prétentions paranormales de quelqu'un si on considère qu'un résultat extraordinaire est possible ?
Quelqu'un devinant juste une série de 100 pile ou face c'est théoriquement possible, idem pour 10000000 de tirages, c'est la même probabilité que ta roulette tombant 10000000 de fois sur noir.
Tu pourrais toujours prétexter que l'homme réellement prescient est juste l'homme le plus chanceux du monde, puisque tu ne peux pas tester une infinité de prédiction et t'assurer à 100% de la réalité de son pouvoir.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas décider à un moment donné, ni considérer qu'au bout d'un moment ce n'est plus du hasard. Je dis par contre que le moment ou le seuil de cette décision est forcément une position arbitraire et qu'il faut l'expliciter si on prétend être exact.
En sciences, le seuil de décision de 5% ou de 1% sont les plus couramment utilisés, en raison de l'influence de Fisher dans les années 20 qui a donné une forte impulsion aux statistiques inférentielles, mais il était lui-même conscient de la subjectivité du seuil proposé. Bross explique au début des années 70 que si on garde cette convention, c'est parce que dans la pratique ça permet d'établir pas mal de faits mais pas trop non plus. Il y a des enjeux autres que l'exactitude totale dans la construction des savoirs, on ne se débarrasse pas du "raisonnable" si facilement.