Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :

Tania a écrit :L'intuition est surtout indispensable pour discerner ce qui n'est pas mesurable: Le beau, le bien, les idées philosophiques, les idées politiques, la morale, les vertus, la justice, l'honnêteté, la sincérité, les aptitudes diverses etc... bref, c'est un machin antiscientifique au possible et c'est pourtant la caractéristique fondamentale de l'esprit.

Je suis pas sur que l'intuition soit indispensable pour les domaines que vous citez, ou même qu'elle soit indispensable tout court. Son intérêt est pratique, parce qu'elle permet de prendre vite une décision, mais en dehors des situations d'urgences, où l'on a pas le temps de tester un choix, prendre le temps de la réflexion n'est pas inutile.

La réflexion et l'intuition sont bien sûr complémentaires. Celui qui va manquer d'intuition dans un domaine donné utilisera forcément la réflexion. Mais de toute manière, après avoir réfléchi 2 jours s'il le faut, à la finalité ce sera l'intuition (aussi minime soit-elle) qui prendra la décision.

BeetleJuice a écrit : Pour les domaines que vous citez, il n'y en a aucun qui n'ai pas fait chez moi l'objet d'une réflexion afin d'en définir les limites (hormis le beau, parce que c'est vraiment trop émotionnel et subjectif pour être réfléchit). Je réajuste régulièrement ces définitions selon que je change ou pas d'avis, mais j'ai toujours un minimum de réflexion derrière ma conception du bien, mes idées philosophiques, ce que je nomme vertu, justice, honnêteté...

Honnêtement, je ne me vois pas m'en remettre à des processus inconscient pour définir le bien et le mal par exemple. Ca serait trop m'en remettre à ma subjectivité alors qu'il faut que j'intègre aussi l'avis des autres avec qui je fais société.

Il y a deux domaines où l'intuition est fondamentale: L'art et la morale. Nous avons eu de longues discussions à ce sujet et il a été impossible de s'entendre. Pourtant, la capacité à agir moralement juste dépend directement de la capacité à aimer autrui. Au plus un être humain aime autrui et au plus ses actes seront spontanément (intuitivement) justes. La plupart des autres vertus (honnêteté, sincérité, justice, altruisme etc...) découlent directement de ce seul sentiment. Ce qui implique, sans vouloir vous juger personnellement, qu'un manque de capacité à aimer contraint à une majeure réflexion pour les domaines cités. La croyance en la réincarnation repose sur ce constat, si cette capacité à aimer, si importante pour l'homme, diffère parfois de manière radicale entre les êtres humains, c'est qu'on l'hérite de quelque part.

Puisque vous n'aimez pas vraiment ce genre de discours "cucul", c'est encore plus flagrant en art, surtout en musique. Certains artistes intuitifs composent de beaux morceaux, jouent et improvisent sans connaitre la théorie et en étant incapable de lire une seule note de musique sur une partition, et cela en peu de temps, parfois quelques mois suffisent. Tout est exécuté "au feeling", à l'oreille, à l'instinct ou l'intuition. D'autres passent de longues heures de travail sur leur instrument, étudient la théorie, s'aident par la réflexion et arrivent péniblement à un résultat inférieur après des années de travail.

C'est bien sûr lié à plusieurs facteurs comme le sens du rythme et l'oreille musicale (mélodique), mais créer de la beauté nécessite forcément de l'intuition (ou une connaissance intuitive du beau) et ne nécessite pas forcément de la technique, de la réflexion et de la connaissance théorique. Vous voyez là que l'intuitif (la fameuse connaissance intérieure dont parle les ésotériques) et la subjectivité font typiquement partie du domaine de l'esprit. Disons que ce qui parait subjectif à l'intellect ne l'est pas forcément au niveau de l'esprit. Lorsque je sais que je crée un beau morceau, quelque chose qui dégage une grande émotion sans pour cela faire appel à une grande technique, il n'y a que moi qui le sais et ceux qui vibrent comme moi. C'est pour cela que je disais plus haut qu'il n'y a pas plus antiscientifique que l'intuition et le domaine subjectif de l'esprit. Pourtant... ça s'observe et ça existe. Il faut pour cela d'abord observer les extrêmes.

Dans un autre domaine, chacun a son opinion politique ou ses idées philosophiques. Il y a de fortes chances qu'un extrémiste de gauche ne devienne jamais un extrémiste de droite, même avec la plus grande intelligence du monde et après avoir réfléchi toute une vie. Personnellement, je sens que c'est la voie du centre qui est la plus juste, mais voilà, encore une fois c'est subjectif. Pour savoir où est le vrai il faut expérimenter et souffrir, en tout cas en ce qui concerne la morale et la politique. Pour l'art il n'y a pas de souffrance qui entre en ligne de compte.

La capacité à aimer (spirituelle altruiste, rien à voir avec le sentiment de possessivité) intuitive/naturelle/instinctive est donc la vertu majeure qui permet d'atténuer les souffrances.

Tanio

Il y a de fortes chances qu'un extrémiste de gauche ne devienne jamais un extrémiste de droite

C'est que je croyais aussi, mais c'est pourtant le cas et pas très rare malheureusement (même si je ne comprends pas le mécanisme) un exemple parce que les autres que je connais ne sont pas des personnages publics:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_M%C3%A9nard

Toujours à Béziers, il est proche des milieux anarchistes puis trotskistes et milite à la Ligue communiste révolutionnaire (LCR), de 1973 à 1979. Il s'inscrit par la suite au Parti socialiste5, qu'il rejoint via le courant du C.E.R.E.S, l'aile gauche du PS ; il sera délégué du C.E.R.E.S. pour la fédération de l'Hérault au congrès de Metz (6 au 8 avril 1979)9.

Dans la mouvance des radios libres, Robert Ménard crée en 1978 Radio Pomarède (du nom d'un bandit d'honneur du Biterrois), radio qui continue d'émettre malgré l'interdiction du ministère de l'Intérieur10.

Et maintenant:
https://www.google.com/search?q=Robert+ ... 80&bih=863

NEMROD34 a écrit :

Il y a de fortes chances qu'un extrémiste de gauche ne devienne jamais un extrémiste de droite

C'est que je croyais aussi, mais c'est pourtant le cas et pas très rare malheureusement (même si je ne comprends pas le mécanisme) un exemple parce que les autres que je connais ne sont pas des personnages publics:

Tout est possible, bien sûr, l'être n'est pas un fossile figé...

L'exemple est peut-être mal choisi. Ces deux extrêmes donnent l'illusion de ne s'occuper que des défavorisés, chacun à sa manière, mais avec le côté agressif en commun.

Par contre, je suppose qu'il est beaucoup plus difficile de trouver un communiste qui passe à droite (la droite traditionnelle) ou un homme de droite qui passe à gauche. C'est toujours possible, le but des expériences de la vie étant justement d'améliorer le discernement, mais c'est rare.

Je sens que ce sujet va rapidement partir en vrille...

Tanio

Tania a écrit :Pourtant, la capacité à agir moralement juste dépend directement de la capacité à aimer autrui. Au plus un être humain aime autrui et au plus ses actes seront spontanément (intuitivement) justes

Ah bon ? Vous pouvez développer ce point, parce que j'ai des milliers de contre exemples qui me viennent en tête. Par exemple, les questions relatives à la peine de mort sont éminemment morales, et pourtant, je doute que ceux qui sont contre le soient par amour envers les criminels et qu'on résolve cette question juste par l'intuition, sans réflexion. Et puis vous avez tort de parler de ce qui serait "moralement juste" à titre de démonstration comme si la chose était acquise et absolue.

Tania a écrit :Certains artistes intuitifs composent de beaux morceaux, jouent et improvisent sans connaitre la théorie et en étant incapable de lire une seule note de musique sur une partition, et cela en peu de temps, parfois quelques mois suffisent.

Sans pratique je doute que ledit musicien soit capable de quoi que ce soit, et la pratique, c'est l'acquisition des techniques, même si ledit musiciens est incapable de décrire ou nommer ces techniques. L'improvisation, ce n'est que l'application plus ou moins consciente de ces techniques.

Greem a écrit :

Tania a écrit :Certains artistes intuitifs composent de beaux morceaux, jouent et improvisent sans connaitre la théorie et en étant incapable de lire une seule note de musique sur une partition, et cela en peu de temps, parfois quelques mois suffisent.

Sans pratique je doute que ledit musicien soit capable de quoi que ce soit, et la pratique, c'est l'acquisition des techniques, même si ledit musiciens est incapable de décrire ou nommer ces techniques. L'improvisation, ce n'est que l'application plus ou moins consciente de ces techniques.

Un jour j'ai enseigné à un débutant 2 harmonies. Le lendemain, en allant à tâtons avec ses doigts, il avait trouvé des harmonies qu'on n'enseigne pas à un débutant tant leur explication théorique est complexe. Si vous voulez, l'enseignement débutait par un Do Maj et un La min et il est arrivé, en positionnant juste un ou deux doigts sur le manche, à me faire un Ré 7+ et un La 7+. Pas parce que l'exécution était difficile, mais parce que cela lui paraissait beau à l'oreille. Mais ce n'est pas fini, sur ces deux harmonies qu'il avait lui-même trouvés, il avait composé une superbe mélodie... Et cela en combien de temps? QUELQUES HEURES!

Tanio

Je pratique la guitare (pour le plaisir), j'ai aucunes connaissances en rien...ni théorique, ni pratiques. Je sais juste que la grosse corde est un MI...
Mais j'ai du pratiqué et observer, écouter, reproduire, pour crée.
J'ai développer une "oreille" qui fait que je sais quand je tape a coté ou dedans.
Par l’écoute surtout. Et donc une forme de conditionnement...
Cette "école" fait que je suis pas trop mal en improvisation, mauvais en construction...
L'intuition certes existe, mais elle se base sur quelque chose.
Elle a souvent besoin de plusieurs essais avant d’être juste et de devenir une connaissances.
Elle servira a la recherche mélodique. Et la rend parfois plus rapide.
Mais pas plus efficace sans une bonne façon de corriger !
Tout cela se base sur des multitudes de causes qu'on pourrai raisonner.

De plus en musique, jouer out (dissonant) n'est pas forcement disharmonique...
L'art est parfois induit par des capacités acquise et parfois plus ou moin innées qui évoluent.

Je joue parfois quand je cherche une mélodie en sus7/4, sans le savoir juste parce-que sa sonne et j'ai des influences...un musicien m'a dit un jour que je jouai en sus7, ouaaaa, c'est quoi ça ?
Je cherchai une autre approche du manche, une forme de rejet de l’acquis, aidé par l’acquis...réel mais transposable ailleur et dans un autre sens.
Bien souvent la compréhension d'un seul accord permet d'extrapolé au moin 5 autres...
En piano c'est encore plus criant.

Certaines personne qui très jeune développes des sens innées (l’ouïe) et les développes par l’acquis et donc par le travaille peuvent évoluer extrêmement rapidement !
Plus que d'autres.

C'est bizarre, on ne voit jamais Tania donner des liens et des références pour soutenir ce qu'elle affirme.

Nicolas78 a écrit :...
L'intuition certes existe, mais elle se base sur quelque chose...

Bien sûr, mais si tu fais le contraire en essayant de jouer sans intuition, tu n'y arrives tout simplement pas. La théorie et la technique pure n'apporte pas le feeling ou le talent.

Pour jouer en 7 sus 4 il faut déjà avoir une bonne oreille innée. De cette manière tu emploies la gamme pentatonique. ça sonne rock et moderne, c'est pas que c'est compliqué, mais ça sort du conventionnel.
Ne crois pas que c'est donné à tout le monde d'employer intuitivement la gamme pentatonique. Il faut enseigner la musique pour comprendre cela.

Nicolas78 a écrit : Tout cela se base sur des multitudes de causes qu'on pourrai raisonner...

Oui, on peut raisonner sur les trouvailles de ceux qui ont le feeling. Mais parfois la raison ne t'est d'aucun secours pour jouer. Même en sachant où tu dois poser tes doigts pour sortir la note, sans un bon sens du rythme et de la mesure tu ne peux rien faire. Ce n'est que du balbutiement musical, et rien d'autres.

Et pour revenir à l'argument de la morale, c'est identique. Jusqu'à quel point une personne malhonnête doit être punie pour se corriger? Une minorité y arrive, mais la majorité récidive.

Tanio

Le lendemain, en allant à tâtons avec ses doigts, il avait trouvé des harmonies qu'on n'enseigne pas à un débutant tant leur explication théorique est complexe.

lol
Les accords de dominante sont la base du blues, deux débutants sur trois, d'après une étude mené par bibi, commence par apprendre à improviser sur des cadences blues, en penta mineure bien sûr et aussi en gamme blues la même + 5b, puis en penta majeur avant de s'amuser avec les modes.
En musique actuelle on ne met pas le +, car on s'en cogne des notes sensibles
Tiens un exemple, ton élève écoute probablement du blues ou du jazz en cachette.

Ne crois pas que c'est donné à tout le monde d'employer intuitivement la gamme pentatonique. Il faut enseigner la musique pour comprendre cela.

En aucun cas, j'ai aucune formation, on m'a simplement montrer la gamme, la faire sonner est une question de test, de test, de test, de feeling, de test, de test.
En faite ça dépend se que vous dite par "enseigner la musique"...

Le feeling ne s'obtient pas par magie. Il est souvent prêt à se réveiller, parfois bloquer par des mauvais processus mentaux ou corporels.
C'est le confort acquis par la pratique et l’oreille acqui par l’écoute qui lui permet de se développer.
Si certain on aspect innée du feeling, c'est parce que leur cerveau intègre tellement vite les données qu'il permet au corps de s'exprimer ensuite de manière plus spontané.

Le rythme est un bon exemple.
J'ai pas le rythme...mais je travaille et je me rend compte que quand je suis dedans c'est quand je ne réfléchit pas au rythme et que mon corps se laisse emporter.
Les musicien le dises tous, il ne forment pas leur élèves que sur ce constat car il prône l'utilisation du métronome, MAIS il dises globalement que laisser le corp s'exprimer et ne plus reflechir permet au groove d’être plus efficace.
Mais ça, encore une fois ça se travail, parfois inconsciemment.
Certain gamin apprennent ou ressente le rythme plus vite et développe des "dons".
Certains sens innés à l'humain qui se développent plus ou moin nous "aide" à donner une impression de don extra ordinaire sans que ça sois le cas.
Il s'agit souvent d'un sens aiguë développé jeune et dans le bon timing puis d'une absorption rapide par le corps qui donne se "don", un don qui ne sera jamais suffisamment bon une foi adulte pour être musicien pro (de studio) si derrière il n'y à ni pratique ni travail...

Même sans savoir se que je joue, la pentatonique je la connais car on me la montrer visuellement (et je suis très visuel, infographiste de formation).
Pour rigoler (et par lassitude) j'essayai d'autres notes, je me suis rendu compte que la fameuse note blues était en plein milieu...sa ma suffit pour la placer la ou je pense pouvoir la mètre.
Personne ma montrer ça, d’ailleurs mon utilisation de cette note est souvent mal placé.
Avec un taux d'erreur qui diminue avec le temp de pratique.

A noté que j'ai appris une seul position de la pentatonique et en à extrapolé 3 autres avec une petite marge d'erreur, et que les gammes mineurs je les ai apprises seul, a oreille sans savoir se que je fessait, mais je pense pas avoir de don, j'ai juste tâté le manche en cherchant une tonalité plus mélancolique que la pentatonique...puisque mes influences sont très musique de films, trance, ambient, blues j'ai vite adapter mon jeu.
Je joue globalement moyennement, je grattouille, je ne suis pas musicien.
J'ai simplement pratiqué et écouté ma pratique au micro en notant les fausses notes, souvent elle sont pas fausses, elle sont juste mal placées...(j'en fini pas de faire ça d’ailleurs, je suis en faite piètre joueur).

De plus, testez vous même ceci Tania :

Si vous gratter, placez vos doigts à n'importe quelle cordes sur n'importe qu'elle case du manche de la guitare.
Sauf mal chance, la plus pare des accord qu'on peux trouver par se hasard sonne tout a fait correctement si leur utilisation est mise dans un contexte qui donne un sens a cet accord qui sort de nul pare.
N'importe qu'elle accord à un nom et est forcement répertorié...sa sonorité elle, est forcement ou Maj ou Min (je croie non ?)
Ça marche aussi avec le piano, mieux même...car pas de transposition d'accord...mais je joue pas au piano.
Je pense que vous le savez mieux que moi tout cela si vous donnez des cours.

Tout se que je dit est bien sur très subjectif, car je parle de mon expérience personnel et même si des fois je me dit "d'ou je sort ça ?" je n’interprète pas ça comme étant un don...
Depuis que je suis né, sans le savoir, j'ai fait mon oreille comme toute personne ici présente.
Si une personne arrive à digérer cela vite, son corp peux trés vite lui donné le "feeling".
Feeling très important en musique, car c'est toujours lui qui fera que votre musique sera digne d’intérêt.
Un virtuose sans feeling n'attire pas autant l'attention qu'un amateur avec bcp de feeling.
Mais le feeling n'est pas paranormal je pense...
Il est pour moi (donc c'est pas une affirmation scientifique se que je vous livre) une explication proche de se que j’entends par l'intuition.
De l'innée, de l’acquis, du travail, un relâchement puis une expression corporel qui devient spontané donc le besoin de le pensé est moin present car deja present dans les l'experience passer...
On pourrai faire un parallèle avec le test du powerbalance, le corps s'adapte intuitivement...puis répond efficacement...ici, a la demande du public et de l'attention.

Même si parfois je me questionne sur une influence dans les gênes...je ne pense pas que cette influence si elle existe sois dominante sur ce que j'ai dit plus haut.
Mais je n'ai pas connaissance sur le sujet, même si j’admets que le facteur pourrai exister et serait intéressent, je laisse d'autre s'occuper de ça.
Les gènes jouent t'il tien ?

++

Le lendemain, en allant à tâtons avec ses doigts, il avait trouvé des harmonies qu'on n'enseigne pas à un débutant tant leur explication théorique est complexe.

Ce n'est pas plus extraordinaire que de distinguer le vert du bleu. Le son est une onde mécanique, une harmonie est un assemblage de longueurs d'ondes. Quasiment toutes les formes de musique sont basées sur l'alternance de tensions et de résolutions, de dissonances et de consonances, qui sont des réalités physiques au même titre que le spectre électromagnétique. Si certaines constructions harmoniques nous semblent agréables et d'autres non, c'est à la fois lié à la façon dont notre cerveau a évolué pour reconnaître et interpréter ces longueurs d'ondes, et au conditionnement culturel et psychologique auquel nous sommes soumis. Est beau ce qui est cohérent, est beau ce qui est familier.

Toute sa vie, ton élève a entendu des constructions harmoniques qui emploient des accords de septième et des gammes pentatoniques (qui, contrairement à ce que tu laisses entendre, sont probablement les gammes les plus reconnaissables du répertoire blues/rock). Il n'est pas beaucoup plus étonnant de retrouver des harmonies familières en tripotant une guitare que de reconnaître la couleur verte en mélangeant du bleu et du jaune. Tu y vois une "intuition" fulgurante, j'y vois une capacité à comprendre et à reproduire. La mélodie qu'il t'a jouée serait très probablement inécoutable pour un musicien du XIIIème siècle, de la même façon qu'une sonate de Prokofiev semblerait parfaitement délirante à un contemporain de Dietrich Buxtehude. Tu l'interpréteras peut-être comme une "évolution de conscience", mais j'y vois plutôt, pour paraphraser Bernard de Chartres, des générations successives de nains juchés sur les épaules de géants. Les plus grandes œuvres sont des ouvrages de synthèse de nature éminemment intellectuelle.

J'ai l'impression que toi, Mireille et d'autres, chacun à sa façon, parlez d'intuition comme on parle de hasard : pour rationaliser des systèmes complexes dont les détails nous échappent. Peut-être pourras-tu donner une définition plus précise à ce terme équivoque.

Tania a écrit :Bien sûr, mais si tu fais le contraire en essayant de jouer sans intuition, tu n'y arrives tout simplement pas. La théorie et la technique pure n'apporte pas le feeling ou le talent.

Ben si, les connaissances, l'expérience, etc, la pratique, apportent le feeling.
On imagine mal, une gars devant un violon, qui ne connaît rien à cet instrument, s'improviser intuitivement et nous jouer l'Adagio.

Pour jouer en 7 sus 4 il faut déjà avoir une bonne oreille innée.

Tous ceux qui ont appris la musique savent que l'oreille se développe. Il y a simplement des personnes plus attentives car plus passionnées, qui apprennent plus vite ou mieux parce qu'elles en ont envie, ou parce que les conditions le permettent, ex : elles jouent dans un groupe.

Ne crois pas que c'est donné à tout le monde d'employer intuitivement la gamme pentatonique. Il faut enseigner la musique pour comprendre cela.

Comment verifie-t-on qu'un musicien emploie intuitivement la gamme pentatonique?
C'est une gamme qui trouve son origine dans le Blues, et on l'emploie parce qu'on écoute du blues à tous les coins de rue quand on est musicien.

Ca sera beaucoup plus difficile pour un musicien d'employer spontanément une gamme myxolidienne, qu'on entend jamais.

Oui, on peut raisonner sur les trouvailles de ceux qui ont le feeling. Mais parfois la raison ne t'est d'aucun secours pour jouer. Même en sachant où tu dois poser tes doigts pour sortir la note, sans un bon sens du rythme et de la mesure tu ne peux rien faire. Ce n'est que du balbutiement musical, et rien d'autres.

Le sens du rythme ça s'apprend. Le tempo, ça s'étudie : Il y a des métronomes pour cela.
La musique sans raisonnement, ça donne les grosses merdouilles qu'on entend tout le long de la journée.
De la bonne musique, bien authentique, ça ne vient pas sans réfléchir un minimum.

Il est faux de penser que, parce qu'on peut être musicien sans apprendre, alors cela ne repose que sur l'intuition.

Nicolas78 a écrit :L'intuition certes existe, mais elle se base sur quelque chose.

L'intuition, pour être honnête, c'est une vieille notion de musée.

Il y a une époque révolue où l'on découpait en morceau les facultés de l'être humain : Il y avait l'intuition, l'intellect, l'esprit, etc.
Bien évidemment, quand un être humain joue d'un instrument ou fait autre chose, il fait appel à toutes ses facultés.

Les artistes en général ne sont pas forcément des philosophes mais son très cultivés, ne serait-ce que dans leur domaine respectif.
Un gratteux qui fait du rock connaît beaucoup de groupes, de styles, se tape des histoires, des biographies de rockers dégentés, c'est son trip, sa culture.
Tout ça vient bien sûr fertiliser sa créativité.

Un gratteux le sait bien : Il apprend ses gammes jusqu'à qu'elles deviennent quasi-automatiques, intégrées jusqu'au développement final d'une extrême souplesse tactile.
Un musicien finit par faire corps à corps avec son instrument qui devient comme une extension : Il finit par si bien le connaître qu'il fait partie de lui; il n'a plus besoin de chercher les notes; il l'utilise comme si c'était un organe.

Mais avant de devenir ce maetro, il y a beaucoup de travail, de réflexion, de remise en question. Mais aussi de la volonté, de la passion.

L'intuition, oui, c'est important d'en parler, mais ce n'est pas le plus important.

Tania a écrit :La réflexion et l'intuition sont bien sûr complémentaires. Celui qui va manquer d'intuition dans un domaine donné utilisera forcément la réflexion. Mais de toute manière, après avoir réfléchi 2 jours s'il le faut, à la finalité ce sera l'intuition (aussi minime soit-elle) qui prendra la décision.

Non. On ne réfléchit pas parce qu'on manque d'intuition. On réfléchit pour aller au-delà des intuitions, pour tirer parti du mieux possible des idées et des intuitions qu'on a.

Il y a deux domaines où l'intuition est fondamentale: L'art et la morale.

Donc vous parlez de l'intuition en tant que principe. Mais l'intuition n'est pas un principe.

Une idée est une intuition si elle s'avère vraie ou juste. Si elle n'est pas vraie, alors ce n'était pas une intuition. C'était simplement une idée.
On ne peut pas partir de la base que toute idée est potentiellement une intuition.

Certains artistes intuitifs composent de beaux morceaux, jouent et improvisent sans connaitre la théorie et en étant incapable de lire une seule note de musique sur une partition, et cela en peu de temps, parfois quelques mois suffisent. Tout est exécuté "au feeling", à l'oreille, à l'instinct ou l'intuition. D'autres passent de longues heures de travail sur leur instrument, étudient la théorie, s'aident par la réflexion et arrivent péniblement à un résultat inférieur après des années de travail.

Tous ces artistes connaissent la pratique. Beaucoup de ces artistes font des tubes, des chansons, avec 3 notes. Il n'y a pas besoin de théorie pour cela.
Par ailleurs, il n'y a pas de théorie écrite pour le sîtar indien par exemple : Ca n'empêche pas qu'il existe un enseignement oral pour cet instrument.
La plupart des peuples sur terre apprennent leur musique et à jouer d'un instrument, sans théorie, et seulement par la pratique.

La capacité à aimer (spirituelle altruiste, rien à voir avec le sentiment de possessivité) intuitive/naturelle/instinctive est donc la vertu majeure qui permet d'atténuer les souffrances.

Ca c'est pour les castes supérieures qui rejettent le "sentiment de possession" du fait qu'ils n'ont besoin de rien, ils possèdent déjà tout.

Mais le misérable qui a besoin de tout? Son rêve est de posséder, de pouvoir faire manger sa femme et ses gosses.
Et c'est souvent ces misérables qui partagent tout, pendant que ceux qui transcendent la possessivité matérialiste ne pensent qu'à leur arrière-train.

Il n'y a pas plus arbitraire que la spiritualité.

sa sonorité elle, est forcement ou Maj ou Min (je croie non ?)

Non, pas forcément.
pour être majeur ou mineur il faut une tierce.
Les accords de force, par exemple, tonique quinte ne sont ni majeur ni mineur.
Tu peux aussi doubler des notes pour augmenter le spectre, mais toujours sans choisir une couleur particulière.
essaye ça baisse ton mi en ré (open de ré)
puis joue du grave à l'aigu : à vide, à vide, à vide, deuxième case, troisième case. La dernière corde n'est pas utilisée.
Tu peux transposer facilement avec un barré sur les 3 premières cordes et annulaire auriculaire, va les jouer dans la partie aigu du manche, ça sonne grave mais en fait c'est juste des quintes et des toniques.
Un exemple à 7'13 c'est ce type d'accord qu'Adam Jones utilise en remplacement des accords de force classique pour faire monter le truc sur la dernière mesure de cette partie.

Haaaa oui les fameux powerchords
Les Sus sont ni Min ni Maj aussi
Je croie

Pour Dedale :
L'exemple de l'instrument qui fait corp avec le musicien est une image pertinante du phenomene.
Bon exemple.


++

Ca sera beaucoup plus difficile pour un musicien d'employer spontanément une gamme myxolidienne, qu'on entend jamais.

C''est tout à fait exact. Et si tu vas en Écosse, tu entendras fréquemment des enfants chanter en myxolidien, parce que c'est le mode de la grande cornemuse et de nombreuses chansons traditionnelles l'utilisent.

Les Sus sont ni Min ni Maj aussi

Techniquement, les accords suspendus contiennent une appogiature, donc ils se définissent relativement à l'harmonie suivante. Mais c'est une question de contexte.

Etienne Beauman a écrit :

Le lendemain, en allant à tâtons avec ses doigts, il avait trouvé des harmonies qu'on n'enseigne pas à un débutant tant leur explication théorique est complexe.

lol
Les accords de dominante sont la base du blues, deux débutants sur trois, d'après une étude mené par bibi, commence par apprendre à improviser sur des cadences blues, en penta mineure bien sûr et aussi en gamme blues la même + 5b, puis en penta majeur avant de s'amuser avec les modes.
En musique actuelle on ne met pas le +, car on s'en cogne des notes sensibles
Tiens un exemple, ton élève écoute probablement du blues ou du jazz en cachette.

Beauman, non seulement t'as rien compris à ce que j'ai écrit, mais en plus tu ne sais même pas ce qu'est un accord de 7ième majeure. Sais-tu au moins faire la différence entre un DO7 (avec un SIb) et un DO7+ (avec un SI bécarre)?

C'est Nicolas qui parlait d'accords en 7 sus 4 sur lesquels j'ai supposé qu'il jouait très vraisemblablement une gamme pentatonique. Le gars en question m'a joué des accords de 7ième majeure, beaucoup plus mélodieux et rien à voir avec le blues, sans jamais avoir appris à jouer d'un instrument mélodique de sa vie (c'était un batteur).

Si tu es un guitareux tu vas comprendre. Il a tout simplement fait un mini barré sur les trois premières cordes et à la deuxième case. Avec le RÉ à vide ça donnait un accord de RÉ7+ (et non pas RÉ7). Il a alterné cela avec un deuxième accord en déplaçant d'un cran son barré, en prenant donc le Mi au lieu du Ré à vide et a mis son petit doigt sur le Sol#! Ce qui fait un accord de LA7+, et non un accord de LA7 (qui a un sol bécarre). Avec ces deux petits accords qu'il avait lui-même trouvé après une heure de cours et un peu de recherche chez lui, il m'a composé une splendide mélodie. Tout ce que je lui avais montré était DO maj et LA min!

Voilà, c'est ça le feeling. Mais c'est vrai que feeling, instinct, intuition, tout ça s'entremêle et on n'arrive pas vraiment à se comprendre. Dans l'art, ce qui est intuitif c'est le sens du beau. Essaye d'expliquer ce qu'est "le sens du beau" à un élève. S'il ne le ressent pas c'est inexplicable. Tout comme on ne peut expliquer à quelqu'un ce qu'est la peur ou ce qu'est l'amour s'il ne l'a jamais éprouvé.

Tanio
PS. Entre parenthèse, j'ai jamais vu un site aussi ringard que le lien que tu as donné pour apprendre le blues. Je ne serais pas étonné si tu me disais que le vieux ringard qui parle c'est toi.

Piobaire a écrit :

Les Sus sont ni Min ni Maj aussi

Techniquement, les accords suspendus contiennent une appogiature, donc ils se définissent relativement à l'harmonie suivante. Mais c'est une question de contexte.

Les accords suspendus contiennent une appogiature? Je ne vois pas le rapport!

Dans la musique moderne l'accord suspendu peut très bien être utilisé comme accord de base qui n'est ni majeur et ni mineur. On peut très bien s'éclater sur un accord de Do 7/4 (do, fa, sib avec ou sans sol) sans jamais le résoudre...

Tanio

c'était un batteur

Dans ce cas, il a entendu encore plus de musique que je ne l'imaginais plus haut, et il a sans doute passé des heures à regarder des guitaristes répéter les mêmes accords en boucle. Ce qui me semblerait vraiment extraordinaire, ce serait qu'il n'ait retrouvé aucune harmonie après une heure d'exploration.

Si ta définition du feeling, c'est "une heure de cours et un peu de recherche à la maison", alors j'ai passé la plupart de mes examens à coups d'amour universel.

Dans la musique moderne l'accord suspendu peut très bien être utilisé comme accord de base qui n'est ni majeur et ni mineur. On peut très bien s'éclater sur un accord de Do 7/4 (do, fa, sib avec ou sans sol) sans jamais le résoudre...

C'est pourquoi j'ai ajouté "mais ça dépend du contexte". Si tu étudiais le contrepoint, tu comprendrais qu'une interprétation verticale de l'harmonie, sans être erronée, est bien souvent incomplète et à mon sens inélégante. Si tu résous ton do fa sib en do fa la, je l'interpréterai comme un deuxième renversement de fa majeur avec une appogiature (c'est pourquoi on l'appelle "suspendu"). Autrement, j'aviserai en conséquence. Ressentir est une chose, comprendre en est une autre. Il n'est pas nécessaire de connaître ces subtilités pour apprécier la musique, ni même pour en jouer, mais celui qui ne se donne pas la peine d'étudier ses prédécesseurs est condamné à réinventer la roue.

mais celui qui ne se donne pas la peine d'étudier ses prédécesseurs est condamné à réinventer la roue.

Mais certainement libre dans sa tête. Donc, non parasité par des formes de composition déjà existantes.

Oui, libre de revenir au plain-chant. Je suis sûr que cinq siècles plus tard, ses descendants écriront des choses formidables.

Tania a écrit :Le lendemain, en allant à tâtons avec ses doigts, il avait trouvé des harmonies qu'on n'enseigne pas à un débutant tant leur explication théorique est complexe.

Et alors ? Un jour ou l'autre faut bien passer de "débutant" à "un peu moins débutant" et le fait qu'il "tâtonne" démontre bien que votre petit génie manque d'expérience.

Tania a écrit :Avec ces deux petits accords qu'il avait lui-même trouvé après une heure de cours et un peu de recherche chez lui, il m'a composé une splendide mélodie.

Je comprends pas le but de vos interventions, on vous explique que c'est la pratique – et donc l'acquisition des techniques – qui permet à un musicien de s'exprimer musicalement plus ou moins intuitivement, et vous venez nous rétorquer un exemple à base de "après une heure de cours et de recherche chez lui" comme si cela tenait de la magie alors que c'est strictement ce qu'on vous explique.

Bref, cette discussion va nulle part.

Beauman, non seulement t'as rien compris à ce que j'ai écrit, mais en plus tu ne sais même pas ce qu'est un accord de 7ième majeure. Sais-tu au moins faire la différence entre un DO7 (avec un SIb) et un DO7+ (avec un SI bécarre)?

Un peu mon neveu, mais toi, as tu vérifié ce que je disais avant de venir faire éclater mon incompétence à la face du monde ?


L'accord de septième de dominante fondamental est composé d'une basse — la fondamentale, c'est-à-dire, la dominante de la tonalité —, d'une tierce majeure — la tierce de la fondamentale, c'est-à-dire, la sensible de la tonalité* —, d'une quinte juste — la quinte de la fondamentale — et d'une septième mineure — la septième de la fondamentale.

Exemple : sol, si, ré, fa.

Il se chiffre : « 7 » et « + »

Je l'ai pas inventé.

*La dominante se trouve sur le 5ème degré de ta gamme, son principe est de tendre vers la tonique, de par sa tierce majeure située à un demi-ton de la tonique, et appelée "sensible" ( c'est le + de ton chiffrage ).
Et comme je te le disais sur le ton de la déconnade, en musique actuelle on se fout de la note sensible et on écrit pas le +, un accord de dominante s'écrit C7, par contre on va pas aller mettre un + à l'accord majeur de septième majeur pour pas foutre la confusion avec les classiqueux, on l'écrit le plus souvent CM7 ou Cmaj7 ,sur les partoches de Jazz j'ai souvent vu CΔ.

Tiens ici un C7+ correspond à un accord de dominante avec une quinte augmentée, moi je l'écrit C7 5+, c'est selon moi plus clair.

Bref les notations ne sont pas universelles, je connaissais pas Do7+ je suis aller vérifier, et au départ c'est un accord de dominante. Sans précision de ta part je ne pouvais pas deviner ce que pour toi ça signifie.

Je comprends pas le but de vos interventions, on vous explique que c'est la pratique – et donc l'acquisition des techniques – qui permet à un musicien de s'exprimer musicalement plus ou moins intuitivement, et vous venez nous rétorquer un exemple à base de "après une heure de cours et de recherche chez lui" comme si cela tenait de la magie alors que c'est strictement ce qu'on vous explique.

Cela sous-entend que l'inspiration et l'intuition ne font qu'un ou sont fortement liés. Le travail de ne fait pas tout, sinon tout le monde sans exception, devrait être capable du même résultat. La composition d'une musique ne se résume pas à un simple travail de recherche sur les possibilités qu'offrent des accords.
Si c'était aussi simple, il suffirait de faire composer un ordinateur d''une manière aléatoire.

julien99 a écrit :

Je comprends pas le but de vos interventions, on vous explique que c'est la pratique – et donc l'acquisition des techniques – qui permet à un musicien de s'exprimer musicalement plus ou moins intuitivement, et vous venez nous rétorquer un exemple à base de "après une heure de cours et de recherche chez lui" comme si cela tenait de la magie alors que c'est strictement ce qu'on vous explique.

Cela sous-entend que l'inspiration et l'intuition ne font qu'un ou sont fortement liés. Le travail de ne fait pas tout, sinon tout le monde sans exception, devrait être capable du même résultat. La composition d'une musique ne se résume pas à un simple travail de recherche sur les possibilités qu'offrent des accords.
Si c'était aussi simple, il suffirait de faire composer un ordinateur d''une manière aléatoire.

Merci Julien, comme je sais par expérience que c'est impossible de faire rentrer ça dans la caboche d'un sceptique. Je préfère arrêter de commenter.

Certains (pas tout le monde) peuvent copier tout et n'importe quoi, mais le grand problème dans l'art est de créer. La créativité musicale est un don qui n'a pas de prix. Les créateurs sont énormément prisés dans le milieu.
D'ailleurs, j'ai connu dans ma vie d'artiste encore mieux que l'exemple que j'ai cité (qui en plus est un gars connu pour sa facilité à créer). Des gars qui ne savent même pas jouer d'un instrument et qui ne connaissent pas une seule note de musique créent des morceaux entiers en enregistrant tout simplement leur voix sur leur PC.

La plupart du temps la création est spontanée, elle jaillit d'un bloc, d'une manière continue. S'il y a hésitation, hop, c'est fini, le charme (le feeling) est rompu et le morceau a du mal à prendre forme. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on utilise jamais la réflexion, c'est juste que le feeling peut se passer du savoir et de la technique et que le contraire est impossible (comme vous dites, autant faire composer une machine; ça existe...).

La phrase que j'ai soulignée est bien sûr lourde de conséquence pour tout ce qui n'est pas mesurable. Le ressenti c'est la conscience intérieure intuitive. Nous sommes intérieurement plus ou moins conscient. Rien à voir avec la conscience intellectuelle. C'est cela le but de ce sujet.

Tanio

Toute personnes travaillant dure peux atteindre un très bon niveau en musique.
Seulement la différences se joue sur le travaille d'imagination, la motivation, la passion, le travaille mentale et corporel.

De plus les différences notable entre deux personnes ne se résume pas qu'a cela mais aussi a des sens plus développer chez l'un ou l'autre.
Des connexion neuronale utiles plus développer, un système de connexion nerveuses plus apte à l'imagination ou au travail auditif que d'autres...
Souvent lier au développement du cerveau entre 0 et 12 ans.

N'importe qu'elle enfant baignant jeune dans la musique développera un imaginaire et une oreille, la creation de connexion neuronale avec la pratique peux faire de vrai "génie" si leur cerveau est malléable la dessus, si non ils aurons un bon niveau, sans plus mais seront apte à jouer en haut niveau...sauf si probleme cognitif ou technique.

Ca c'est pour le cotée "scientifique".

Perso, il m'arrive parfois, avec une pratique d'au moin 30min avant, de rentrée en "transe", je m'explique.
Ca se résume par une sorte d'emballement, pas forcement dans la musique, mais le corp et psychologiquement qui se ressent dans le son.
Je respire plus vite, je joue plus fluide, j'ai chaud, je voie très bien ou me placé, j'ai un plus gros feeling qui me porte et j'ause des truc plus compliqué, j’entends mieux la musique (seul ou en groupe), tout est plus fluide et plus efficace...j'arrive a transmettre et exprimé sur le manche beaucoup mieux mes émotions...
Je peux jouer plus longtemps les yeux fermés sans regarder ou je joue aussi...
Ça ressemble presque à un orgasme...plus long lol
Il y a une explication à se genre de décollage ?

++