Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :Salut,

Petite question très simple.
Que pensez de la recherche en fusion nucleaire pour produire de l’électricité ?
Est-ce viable dans l'avenir ? La science peux telle dompté ça ?

Bonne journée

Nicolas78 a écrit :Merci a tous pour vos réponses.

En faite je pensai que les confinement n’était pas encore parfait.

Que le rendement n'est pas au point...loin de la.

Bref qu'on ne maitrise pas la bête à point de rentabilité prometteur qu'on nous vend, c'est a dire source propre et "illimité".

Sinon ça serait déjà en expansion comme technique.

Psyricien a écrit : La fusion en terme d'énergie civile, c'est à l'horizon 2025 (optimiste), voir 2030.

G>

Eve_en_Gilles a écrit :

Psyricien a écrit : La fusion en terme d'énergie civile, c'est à l'horizon 2025 (optimiste), voir 2030.

G>

Vu le bordel que c'est pour construire ITER, j'aurais tendance à reculer encore un peu l'horizon de quelques années.
Mais bon, la fusion nucléaire c'est pas non plus la panacée. Faut voir que c'est une "nouvelle" piste que l'on explore qui se veut prometteuse mais dont on ne connait pas encore tous les soucis et avantages. Si ça se trouve dans 100 ans on l'aura totalement oublié, ou on ne marchera plus qu'à ça... mais à l'heure actuelle c'est prometteur sur le papier et on fait un prototype pour voir si c'est reproductible à grande échelle.

Nicolas78 a écrit :La fusion froide ?
Meme si je sais que des chercheur on fait des recherches sur la fusion froide j'y connais rien, apparemment aprés lecture rapide sur wiki il s'agit d'un truc un minima serieux pusique les plus par des grande puissance y on donner intérêt (conférences international et tout le tralala ?)...par contre est-ce que c'est viable ?

Fusion froide

Par cet article, je vais tenter de vous expliquer comment je perçois les processus de la fusion froide, c’est à dire la rencontre et fusion de deux atomes à quelques centaines de degrés comparée aux millions de degrés nécessaire pour la fusion chaude (étoiles, bombe H, ITER....)
Sachez que contrairement à ce que certains pourraient vous faire croire, la fusion froide ne contredit en rien les lois de la science officielle. Et voici pourquoi.
Premièrement, il n'y a pas création d'énergie à partir de rien. Mais transformation (transmutation) de nickel par exemple en cuivre par ajout d'un atome d'hydrogène avec perte de masse, donc dégagement d'énergie selon la célèbre formule E=mc2. (système E cat)
Deuxièmement, la température, c’est à dire l'agitation moyenne des atomes. Ce qui veut dire que si nous portions sur un graphique la vitesse de chaque atome, nous obtiendrions une courbe en forme de cloche (courbe de Gauss). Le sommet de la cloche étant la température observée. Plus nous nous éloignons du centre de la courbe, plus l'évènement devient rare. La mécanique quantique ne nous dit t'elle pas que rien n'est impossible, ce n'est qu'une question de probabilité, soit une question de temps.
La barrière coulomiène, c'est à dire la vitesse que doit avoir un atome pour vaincre cette force et permettre à deux atomes de fusionner est si grande qu'elle se trouve sur notre graphique, très très loin du centre de notre courbe pour température avoisinant quelques centaines de degrés mais n'est pas impossible. Cet évènement naturel est si rare qu'il passe quasi inaperçu à nos niveau de température. Le but des expériences actuelles, étant de nous débrouiller pour augmenter cette probabilité de fusion pour qu'elle devienne observable et que l'énergie qui s'en dégage auto-entretienne le système avec un léger surplus pour chauffer de l'eau par exemple sans toute fois s'emballer, sinon nous serions en face d'un système explosif du genre bombe H. Ce que nous savons déjà faire par ailleurs.
Comment donc augmenter le nombre d'atomes à grande vitesse ?
Si nous prenons un gaz, il y a peu d'atomes par unité de volume. D'autre par, il n'y a pas de direction privilégié, l'agitation est dans tout les sens. La méthode ne semble pas très bonne. Par contre si nous prenons des métaux, les atomes sont très serrés qui plus est pour certains, sont organisés sous forme de maillage, on dit cristallisé. Le palladium, le nickel ferons fort bien l'affaire.
Si notre nickel que nous avons choisi par exemple baigne dans un gaz d'hydrogène a une certaine pression, les atomes d'hydrogène étant très petits, un certains nombres s'immisceront dans le maillage du nickel et seront emprisonnés comme dans un tunnel que forme se maillage. Mais comme les atomes de ce nickel vibrent grâce à la température ambiante, ils vont se rapprocher ou s'éloigner de l'atome d'hydrogène prisonnier de ce pseudo couloir.
Les atomes de nickel se rapprochant lors de la première phase de vibration vont rétrécir le couloir et propulser l'atome d'hydrogène vers l'avant à cause de la force de répulsion, la ou les atomes de nickel contiguës aux atomes de nickel précédent vont s'écarter deuxième phase de vibration et offrir moins de résistance à l'atome d'hydrogène qui arrive. Ainsi de proche en proche, l'atome d'hydrogène va être propulsé et accéléré si tant soit peu les atomes de nickel vibrent de concert avec un léger décalage. Ce que je vais expliquer ci-après. En fait le réseau de nickel se comporte comme un canon magnétique (canon de Gauss).
Si maintenant se trouve en plein milieu du couloir un atome de nickel à cause de la brisure du maillage par exemple, celui-ci a de forte chance d'être violemment percuter par l’atome d'hydrogène accéléré. Et si sa vitesse est suffisante il va fusionner avec celui-ci.
Améliorons encore le système. Broyons notre nickel en poudre nanomètrique. C’est à dire que chaques grains de nickel feront quelques nanomètres et inférieur au micro mètre de diamètre. D'une part cela augmentera considérablement la surface d'admission des atomes d'hydrogènes, mais d'autre part une grande majorité de la dimension des grains ont la propriété d'être d'une demie longueur, longueur ou harmonique de la longueur d'onde du rayonnement émit par ceux-ci. C’est à dire dans l'infrarouge ou l'infrarouge plus lointain. Ceci à cause de la température de quelques centaines de degrés qui règne à l'intérieur de l'enceinte. Donc tous les grains respectant ces critères dimensionnels de longueur d'onde vont entrer en résonance.
C’est à dire que pour un grain, la progression du va-et-vient (décalage cité ci-avant ) de l'agitation atomique d'un bout à l'autre du grain va s'amplifier énormément. A l'image bien connue des soldats qui marchent sur un pont au pas et à cadence de résonance de ce pont lui-même. Celui-ci finit par s’écrouler tant les oscillations de ce pont deviennent importantes.
De tout ceci il en résulte donc une très forte accélération des atomes qui serait prisonnier de ce maillage. Et s'est bien ce que nous voulions.
Le contrôle du système. Nous pourrions craindre un emballement avec une élévation de la température incontrôlée. Hé bien non. Si la température s'élève trop, les particules de nickel vont commencer à fondrent. Donc le maillage va se déstructurer et les conditions bénéfiques s'amenuiser, les réactions de choc vont diminuer et la température chuter. La température chutant les grains vont se recristalliser et les réactions vont reprendre. Nous en déduisons donc que le système peut s'auto contrôler.
Si tout cela n'était pas encore suffisant, améliorons encore le système en ajoutant un adjuvant à notre soupe. Que serait le rôle de ce catalyseur qui faciliterait les réactions ?
A cause de la chaleur, du gaz d'hydrogène, des agitations en tout sens, les grains de nickel virevoltent dans toute l'enceinte. Ce qui à mon avis n'est pas optimal. Car les vitesses des grains de nickel pouvant atteindre quelque km/s dans lequel est en train d'être accéléré les atomes d'hydrogène, ceux-ci seront perturbées, surtout si ces vitesses sont radiales ou à contre sens les unes par rapport aux autres. Par exemple pour comprendre. Si vous accélérez avec votre voiture dans un tunnel et que celui-ci soit tout à coup déporté sur la droite, vous serez immédiatement projeté vers la gauche et irez racler le mur adverse, ce qui vous ralentirait énormément.
L'idéal donc serait de pouvoir figer les grains de nickel les uns contres les autres en les pressant au maximum et en les liant avec une colle (le catalyseur). Toute fois cette colle ne doit pas empêcher les hydrogènes de se mouvoir entre les grains de nickel pour pénétrer à l'intérieur de ceux-ci.
Autre avantage que l'on pourrait en tirer, est que si la liaison est solide ou rigide, il y a communication de vibration d'un grain à l'autre. Donc si les vibrations sont en phase, celle-ci apporte un gain supplémentaire en s'additionnent aux grains en contact. Cela pourrait suffire si les conditions ci-dessus n'était pas suffisantes. Par contre si ces vibrations sont en opposition de phase, elles se soustraient, ce qui n'est bien sur pas le but recherché. Mais vue la quantité d’énergie dégager lors d’un choc entraînant une fusion, il suffit qu’un nombre adéquat fusionnent pour entretenir le système et récupérer un surplus selon nos besoins.
On pourrait aussi favoriser des phénomènes de striction du nickel. Par exemple la magnétostriction, en faisant baigner notre enceinte dans des champs magnétiques pulsés , ou des effets piézoélectriques, en envoyant des courants alternatifs et donc le nickel serait une des électrodes.
En conclusion, j'en déduis que la fusion froide n'est peut-être pas une utopie, mais explicable et que si nous parvenons à optimiser tous les paramètres se serait une solution pour l'énergie du futur.

Riri a écrit :Je vous rappelle que je ne suis pas un scientifique, mais que j'ai le droit de me forger une opignon et que j'expose avec mes mots pour voir se qu'en pensent les autres
[...]
Voilà, j'attends vos critiques (constructives, cela va de soit)

Sachez que contrairement à ce que certains pourraient vous faire croire, la fusion froide ne contredit en rien les lois de la science officielle

Deuxièmement, la température, c’est à dire l'agitation moyenne des atomes. Ce qui veut dire que si nous portions sur un graphique la vitesse de chaque atome, nous obtiendrions une courbe en forme de cloche (courbe de Gauss). Le sommet de la cloche étant la température observée

La mécanique quantique ne nous dit t'elle pas que rien n'est impossible

Riri a écrit :Donc, je m'en suis forgé une que je vous expose: [...]

riri a écrit : Et si sa vitesse est suffisante il va fusionner avec celui-ci.

La mécanique quantique ne nous dit t'elle pas que rien n'est impossible, ce n'est qu'une question de probabilité, soit une question de temps.

n1/n0 = proportion d'atomes rapides / atomes à vitesse correspondant à la température du mélange (où 1 eV = 11600 kelvin)
n1/n0 = e^-406.1575 = 4.055E-175 % d'atomes d'Energie 35 000 eV atteinte à T= 1 000 000 K
n1/n0 = e^-40.61575 = 2.295E-16 % d'atomes d'Energie 35 000 eV atteinte à T= 10 000 000 K
n1/n0 = e^-4.061575 = 1.722 % d'atomes d'Energie 35 000 eV atteinte à T= 100 000 000 K

Jean-Francois a écrit :Vous l'inventez ou ce graphe existe? Si la température est en ordonnée, quelles sont les unités de l'abscisse?

curieux a écrit :C'est là que le bât blesse, ce genre de "si" a été étudié sous toutes ses formes et conduit à une impossibilité de rendement correct.
Pour se forger une opinion il faut commencer par avoir toutes les cartes en main, la science officielle te donne des chiffres concrets quant à la vitesse nécessaire à la fusion et te dit aussi qu'aucun mécanisme physique ne la permet........

Riri a écrit : Mais alors, quand est t'il de l'effet tunnel. Ce phénomène ne devrait pas exister et c'est à peu prés du même ordre

curieux a écrit :je ne sais pas où tu a péché ce schéma mais il est faux.
Le rapport que j'ai donné montre une courbe exponentielle et pas une courbe de Gauss, c'est issu de la statistique de Maxwell-Boltzmann, qui devient plus compliquée dans le cas où la fusion thermonucléaire débute, ça va de soi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distribution_de_Boltzmann

Et qu'ont bien put observer ce Pons et Fleischman et autre zozos qui prétendent eux aussi avoir réussi à reproduire ce truc ?

LouV a écrit :....mais le site "Understanding science" (très pédagogique), donne pas mal de détails sur la genèse des expériences de Pons et Fleischmann.
(Ils auraient pratiquement pu nommer leur dossier "Comment NE PAS faire de la science")
http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/cold_fusion
http://undsci.berkeley.edu/article/cold_fusion_01

Riri a écrit :Je vous rappelle que je ne suis pas un scientifique, mais que j'ai le droit de me forger une opignon

Riri a écrit :Je l'ai péché nulle part, c'est moi qui l'intuite, mais je vois que à 400K soit pas trés loin des températures ou l'on se situe, on se rapproche étrangement de mes intuitions.

En théorie il faudrait 400 000 000 Kelvin (35 000 eV) pour que le rapport soit égale à l'unité et que la fusion soit totale et instantanée