AlainG a écrit :C'est pour cela que des auteurs (comme Edward Gibbon)
La thèse de Gibbons à trois siècles, mettez vos connaissances à jour, les historiens modernes ne sont plus du tout sur cette idée.
Par la suite, la chrétienté se "matérialisa" davantage, c'est pour cette raison que ce facteur n'est plus présent dans l'empire byzantin.
Ca n'explique pas pourquoi la partie orientale de l'empire, également soumise à des problèmes d'invasions chroniques, notamment de la part des Ostrogoth, n'a pas eu le même problème avec le christianisme. Pourquoi ce dernier ne serait nuisible qu'en occident alors même que l'orient était bien plus chrétien ?
Les barbares à cette époque étaient faiblement romanisés
C'est faux, mettez vos connaissances à jour. La romanisation des barbares étaient au contraire plus importante à cette époque qu'elle ne l'a été pour les siècles précédents (pour l'élite évidement) et la plupart des "barbares" qui viennent dans l'empire adhèrent aux règles romaines. Il faut attendre la toute fin de l'empire et le problème des Wisigoths/Ostrogoths mal intégrés ainsi que la généralisation de la pratique des fédérés, qui laisse les structures des peuples germains intactes pour que l'intégration ne se fasse plus efficacement.
Il faut attendre le baptême de Clovis en 498 pour un renversement de la situation.
Non, des rois germains et chrétien, il y en avait avant lui et l'arianisme était plutôt répandu parmi les germains entrant dans l'empire. C'est d'ailleurs une des causes de la difficile intégration des fédérés, en plus de la conservation des structures de commandement indigènes, à savoir que leur arianisme est mal vu des autorités romaines. On peut éventuellement reprocher ça au christianisme dans les difficultés de l'empire par contre, comme je l'ai dit plus haut.
La singularité de Clovis ne vient pas de sa conversion, mais du fait que, justement, il n'est pas arien, ce qui lui permet de mieux intégrer les francs dans l'ancienne Gaule romaine, parce que la population locale n'est pas non plus arienne.
Il faut voir les événements sur une trame temporelle, et non les placer dans un blender comme vous semblez le faire.
C'est pas moi qui mélange Néron, Dioclétien et la fin de l'antiquité tardive dans un même propos, comme s'il était pertinent de parler d'une histoire romaine sur 5 siècles et que les époques étaient comparables si facilement...
Mais, comme je le disais, ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres dans la chute de l'empire romain d'Occident.
Ba oui, mais non.
Samuel a écrit :Pour la lente tombé de l'empire romain, il ne faut pas oublier que le nord de l'empire perdit tranquillement le contrôle. Déjà à partir d'Hadrien, les peuples dit barbares ne cessèrent de faire des raids de plus en plus accentués contre l'empire. On peut aussi parler de réel germanisation (arrivé de gens de différents peuples dit barbares) à l'intérieur du peuple, de l'armé et de la politique (d'ailleurs, dans les registres de Rome, plus on arroche du Moyen-Âge, plus les nom de l'aristocratie romaine se germanise pour finalement marquer la politique). Cela a eu plusieurs conséquences dont un changement de mentalité concernant la perception de l'empire en soit et de sa grandeur. Le pouvoir politique à tranquillement changer pour le sud puis l'ouest. Le nord perdit du territoire de décennies en décennies puis de siècles en siècles. Il y a eu une crise des empereurs sans parler des diverses rébellions militaire ponctuelles au sein du corps armé. La légitimité de l'empire perdit des plumes et plusieurs solutions on été tenté sans succès. On peut parler d'augmentation de subdivisions territoriales à l'intérieure des provinces pour augmenter l'efficacité administrative. Mais la hausses de taxe prévue pour faire fonctionner la nouvelle solution n'ont guère été appréciées de la populace et le système s'est vue inefficace. Le système économique basé sur l'esclavage, qui a déjà prouvé sa faiblesse par le passé, continua de gruger l'empire. Puis, pour finir, les triumvirats, qui se combattaient entre eux, n'ont absolument pas aider au redressement de la situation. Il y a donc une foule de facteurs qui ont fait en sorte que l'empire romain d'occident s'est vue tranquillement disparaître de la carte.
C'est pareil, la vision d'une lente décadence et d'une perte de la romanité au profit d'une germanisation est une vision largement battu en brêche par l'historiographie moderne et s'appuie beaucoup sur les travaux parfois peu fiable d'auteurs du début du XXème siècle ou de la fin du XIXème.
Même si la tendance inverse d'une absence de bouleversement a été un peu trop loin dernièrement, les historiens actuels ne parle plus d'une décadence lente et le débat est plutôt pour savoir quand commencent les troubles et à quel moment ils ont été insurmontable. Pour ma part, mais mon avis vaut ce qu'il vaut, je pense qu'en réalité à aucun moment les troubles n'ont été insurmontable en eux même, mais que c'est une conjonction de mauvais facteurs dans les derniers 50 ans de l'empire qui ont rendu la situation définitivement impossible pour les élites de l'époque, mais que même là, avec des élites plus réactives, l'empire n'était pas forcement condamné. Des aventures comme celle de l'empereur Majorien, qui reprend la Gaule et l'Espagne alors même que l'empire semble au plus bas montre bien qu'il n'est pas aussi moribond à ce moment que le croyait certains historiens adeptes d'une lente décrépitude.
De plus, la germanisation n'est pas un vrai problème avant la fin de l'empire.
Jusqu'à la généralisation de la pratique des fédérés en occident, l'intégration des germains se faisait plutôt bien et si ça transformait évidement l'empire petit à petit en un empire qui se rapprocherait d'un empire plus féodal et moins civique, ça n'était pas une garantie de sa mort, dans la mesure ou de toute façon, la civilisation urbaine de l'empire avaient vécu à ce moment là.
Au contraire, lors du problème avec les Huns, ce sont des germains fidèles à l'empereur qui permettent de remporter la victoire.
Le problème vient principalement d'une accumulation de difficulté avec les Goth et les Vandales, qui contrairement aux autres germains, n'ont pas été aussi bien intégré (voir ne cherche carrément pas l'intégration pour les Vandales), au point que l'empire d'orient, incapable de gérer le problème des Ostrogoths, refile la patate chaude à l'occident, le contraignant à gérer à la fois ses propres germains qu'il gère déjà moins bien que l'orient (qui lui arrive à mieux les intégrer, notamment en ne recourant que ponctuellement aux fédérés alors que l'occident le fait de plus en plus) et en plus de nouveaux.
L'empire d'occident n'a simplement pas su s'adapter à cette nouvelle donne, ce qui a réduit l'administration (adapté à une civilisation plus urbaine), donc les rentrées fiscales à une époque où la ruralisation commence doucement pour les élites et où les territoires fédérés sont laissé libre de s'administrer.
Ca n'aurait pas été si catastrophique si par dessus le marché, il n'y avait pas eu une crise de succession, une crise militaire et si le pouvoir de l'empereur n'avait pas été à la fois immense, mais précaire. Parce qu'un empereur avait encore beaucoup de pouvoir, mais la base de ce pouvoir dépendait plus de sa personnalité et de son prestige. L'empereur du Vème siècle était entre les conceptions du pouvoir romain et germain, donc tout puissant, comme le voulait la romanité de l'antiquité tardive, mais très dépendant de son prestige personnel et de ses seconds, comme le voulait la germanité.
Les derniers empereurs n'avaient simplement pas les épaules pour gérer un espace aussi vaste que l'occident alors en pleine mutation et stabiliser un pouvoir qui changeait de nature. C'est sans doute pour ça qu'Oreste renvoie les insignes impériaux en orient, parce qu'au moment où il renverse l'empereur, la fonction impériale a échoué.
S'il avait prit la pourpre, peut-être qu'il aurait pu faire quelque chose, mais la signification du titre ayant été plus ou moins détruite par les dernières décennies de l'empire, la légitimité n'y est plus.
Mais ça n'a rien d'une lente décadence inéluctable. Si les problèmes de gouvernance apparaissent bien avant la chute parce que l'empire mute doucement, la chute n'a rien d’inéluctablement et elle est même largement évitable jusqu'à tard dans l'histoire de l'empire. Il faut se sortir de la tête le raisonnement téléologique qu'on eu les historiens classiques du XVIIIème-XIXème siècle qui s'imaginait que si l'empire avait chuté, c'est qu'il y était destiné.
L'historiographie moderne étudie aussi les causes de la disparition de l'empire, mais on est largement revenu de l'idée d'une décadence et l'empire romain de l'antiquité tardive n'est pas condamné d'avance, même au Vème siècle. Si c'était le cas, des entités comme le Saint Empire Romain Germanique ou même la France du haut moyen-âge n'aurait pas non plus pu survivre, alors même que l'autorité centrale était encore bien plus faible et l'administration moins bien organisé que celle de l'empire romain tardif, sans parler du fait que l'empire romain tardif bénéficie d'une unité territoriale plus grande que ces entités, dans la mesure où leurs féodaux ne se sentait germanique ou français que selon leurs arrangements avec la couronne alors que l'idée d'une terre romaine était bien mieux ancrée dans les esprits de l'empire tardif, même chez les fédérés (mais malheureusement pas tous, voir les Goth et les Vandales)
Ce qui m'étonne c'est que les manuels scolaires (quand même assez récents) d'histoire secondaire 1 (ou la question de l'empire romain est abordé sous le thème de la romanisation) évoquent les causes de la décadence...
Les interrogations à son sujet sont trop nombreuses pour tout gober son oeuvre sans rien dire, le doute n'a pas le choix de persister (en tout cas, en qui me concerne...).
