Forum Sceptique

Voilà un sujet qui me touche (devinez pourquoi.... non Denis, pas besoin de partir un redico sur le sujet).

Le Conseil Supérieur de l'Éducation veut plus de science dans les écoles primaires et au premier cycle du secondaire.

Enfin !

Un article du journal Le Devoir. Les commentaires sont généralement bons.

Bonne idée. Il nous faudrait la même chose en France, d'ailleurs. L'inculture scientifique du Français moyen est tout simplement sidérante (comme en témoigne le fait que nombre de pseudo-médecines et pseudo-sciences y font florès).

LeProfdeSciences a écrit :Le Conseil Supérieur de l'Éducation veut plus de science dans les écoles primaires et au premier cycle du secondaire

Je ne suis pas tellement d'accord. On ne peut être contre la vertu dans un monde idéal mais la réalité est que nous ne vivons pas dans un monde idéal, le temps et les moyens sont comptés. S'il faut renforcer quelque chose de ce côté-là, à mon avis, vaut mieux renforcer les bases de la réflexion critique (mathématiques, logique, philosophie) et de l'expression (langues: français, anglais) au primaire et au début secondaire. Il sera toujours temps de leur apprendre à faire de la science après et il apprendront mieux. Alors que s'ils n'apprennent pas à réfléchir correctement avant de s'amuser à faire de la science, on risque surtout d'en faire des pseudo-scientifiques (ou des incompétents qui s'ignorent).

En plus, ce choix semble basé sur le genre de réflexes qui poussent les institutions à dépenser toujours plus du fric qu'elles n'ont pas, dans le but dépasser le voisin (ici, les autres provinces canadiennes), dans une sorte de course dont la finalité n'est pas trop claire. Une étude dit que les étudiants du 2e secondaire ont des résultats un peu moins bons qu'avant à l'échelle canadienne: panique a bord! La science à tout les niveaux!

Et, évidemment, les recommandations sont on ne peut plus vaporeuses tellement c'est enrobé de langue de bois. Exemple:
"C’est pourquoi le Conseil recommande au MELS d’affirmer concrètement aux acteurs scolaires l’importance qu’il accorde à l’apprentissage de la science et de la technologie dès le début du primaire, notamment en inscrivant science et technologie à la grille-matières du premier cycle du primaire et en incitant les commissions scolaires à mettre en œuvre, à l’échelle locale, des pratiques structurées d’évaluation de l’enseignement et de l’apprentissage de la science et de la technologie."
Donc, on "inscrit" la science dans la grille-matières puis on incite à "évaluer l'enseignement et l'apprentissage de la science"*. C'est moi où il manque une étape fondamentale: qu'est-ce qu'on va évaluer au juste? Si la science est bien "inscrite" dans la grille-matières? Rien n'est dit sur ce qu'on va enseigner (donc évaluer). Cela reste donc un pavé de bonnes intentions mais pas trop ancré dans la réalité. Au secondaire c'est un peu plus précis mais à peine.

Jean-François

* Je note en passant qu'il est plus prioritaire d'évaluer les profs (l'enseignement) que les élèves (l'apprentissage). Drôle de pédagogie.

Jean-Francois a écrit :S'il faut renforcer quelque chose de ce côté-là, à mon avis, vaut mieux renforcer les bases de la réflexion critique (mathématiques, logique, philosophie) et de l'expression (langues: français, anglais) au primaire et au début secondaire.

Tout à fait d'accord. Selon moi, les priorités sont la logique, les statistiques et les probabilités.
Si l'humanité court à sa perte, ce sont les sophismes et les biais cognitifs qui lui montreront le chemin.

Salut Jean-François

La langue de bois du domaine de l'éducation peut être décortiquée. J'en ai pris l'habitude lorsque j'ai tenté de m'approprié les idioties de la réforme. Tu permets ?

Et, évidemment, les recommandations sont on ne peut plus vaporeuses tellement c'est enrobé de langue de bois. Exemple:
"C’est pourquoi le Conseil recommande au MELS d’affirmer concrètement aux acteurs scolaires l’importance qu’il accorde à l’apprentissage de la science et de la technologie dès le début du primaire,

En gros, le CSQ n'a pas de pouvoir exécutif. Seulement un pouvoir consultatif, mais le MELS doit tenir compte des recommandations du CSQ sinon il doit justifier par écrit pourquoi il ne le fait pas.

Le MELS devra rappeler aux commissions scolaires que science et technologie sont obligatoires, qui elles devront le dire aux directions et les directions devront s'assurer que les enseignants planifient des périodes de sciences dans leur horaire.

notamment en inscrivant science et technologie à la grille-matières du premier cycle du primaire et en incitant les commissions scolaires à mettre en œuvre, à l’échelle locale, des pratiques structurées d’évaluation de l’enseignement et de l’apprentissage de la science et de la technologie."

En jargon pédago-bureaucratique, ça veut dire que les commissions scolaires doivent s'assurer que tous les enfants auront de véritables périodes de science et que ces périodes ne serviront pas de fourre-tout avec un mélange de science et pseudo-science.

Les programmes existent déjà mais sont rarement appliqués. C'est ce que le CSQ a constaté et il fait des recommandations pour que ce le soit.

Voici les concepts scientifiques pour la première et seconde année (p. 149)

Comme la liste n'est pas prescriptive, certains enseignants ne font rien. Le CSQ demande à ce que ça changer que des moyens soient mis en place pour s'assurer que ça change.

Naturellement, je ne m'attends pas à ce que tous ces concepts soient maîtrisés. J'espère simplement que les élèves arrivent avec un esprit scientifique au secondaire. Y'a rien qui me désespère plus que des élèves qui affirment avoir appris les caractéristiques des signes du zodiaques mais qui n'ont aucune idée de la structure du système solaire. Et ça arrive plus souvent qu'on le pense.

Personellement, j'introduirais la philo.

Pour en finir avec nos sophiste 2.0

Brigand a écrit : Si l'humanité court à sa perte, ce sont les sophismes et les biais cognitifs qui lui montreront le chemin.

Superbe ! Tu devrais l'utiliser en tant que signature !

LeProfdeSciences a écrit :La langue de bois du domaine de l'éducation peut être décortiquée. J'en ai pris l'habitude lorsque j'ai tenté de m'approprié les idioties de la réforme. Tu permets ?

Sans problème

Je n'enseigne pas au primaire ou secondaire, ni ne suis spécialiste en pédagogie, mais je pense que le CSQ rate la cible: pour permettre aux élèves de se construire un meilleur esprit scientifique*, c'est la capacité à penser juste qu'il faut renforcer. Les connaissances plus spécifiques à certains domaines ou l'application de la méthode scientifique est secondaire par rapport à ce but, toujours à mon avis.

* Un meilleur esprit point, car savoir raisonner est utile dans tous les domaines (science, commerce, art, etc.) et permet de se construire une meilleure vie.

ça veut dire que les commissions scolaires doivent s'assurer que tous les enfants auront de véritables périodes de science et que ces périodes ne serviront pas de fourre-tout avec un mélange de science et pseudo-science

Le problème est que si l'apprentissage de la réflexion critique n'est pas là, les élèves ne distingueront pas science de pseudo-science. Surtout qu'on ne pourra faire autrement que leur présenter des résultats scientifiques (assez superficiellement en plus), alors que ce qui distingue réellement la science de la pseudo-science c'est la démarche. Le risque avec l'enseignement de faits scientifiques est que les élèves en viennent à considérer l'argument d'autorité comme un argument valable alors qu'il peut-être une sérieuse gène pour comprendre la science.

Y'a rien qui me désespère plus que des élèves qui affirment avoir appris les caractéristiques des signes du zodiaques mais qui n'ont aucune idée de la structure du système solaire. Et ça arrive plus souvent qu'on le pense

Là, c'est autre chose: c'est que des enseignants leur ont appris de la pseudo-science. Mais, à mon avis, des élèves qui savent réfléchir comprendront assez rapidement les erreurs de raisonnement qui conduisent à croire aux propriétés des signes du zodiaque si on leur explique le problème. Des élèves à qui ont a présenté des résultats scientifiques sans leur expliquer vraiment la démarche logique et critique derrière ces résultats auront plus difficulté à comprendre pourquoi les propriétés zodiacales seraient fausses alors qu'elles leur ont aussi été présentées comme des "résultats". Pour prendre un autre exemple: comment permettre à des élèves de bien distinguer le "Qi" ou le "psi" de l'énergie telle que définie scientifiquement? En leur permettant d'apprécier des raisonnements, selon moi, ce qui présuppose qu'on mette des effort d'éducation en premier lieu sur la réflexion et non sur les connaissances. Si on leur présente superficiellement la notion d'énergie au travers d'exemples mais sans approfondir le concept (ce qui demanderait des connaissances pas forcément de leur niveau*), toutes les "énergies" se vaudront pour eux.

Jean-François

* Et du niveau de nombreux enseignants. Il n'y a rien qu'à voir les nombreuses zozoteries qui se disent sur l'"énergie" - exemples gratos un peu partout sur le forum - pour s'en convaincre.

Jean-Francois a écrit :c'est la capacité à penser juste qu'il faut renforcer. Les connaissances plus spécifiques à certains domaines ou l'application de la méthode scientifique est secondaire par rapport à ce but, toujours à mon avis.

On le voit ici, certains "zozo" ont de véritables connaissances, cela ne fait aucun doute. Mais effectivement, leur capacité à penser juste fait souvent défaut.
Même si je partage ce point avec J.F., je ne sais pas si il y aurait un nombre de professeurs suffisant pour permettre aux élèves "d'apprendre à penser"...
Il est plus facile dans un système aussi vaste et complexe que sont les différentes écoles, de ne donner que quelques bases qui serviront (ou pas) dans la vie de ces futures adultes.

Comme déjà relevé, il s'agit encore d'une de ces demi-mesures en réaction viscérale et paniquée à la publication de résultats comparatifs défavorables avec d'autres provinces/pays ...

C'est à peu près aussi crédible, bien pensé, efficace et utile que les programmes autour de l'épidémie d'obésité chez les enfants.

En gros, on va faire faire du bricolage (mais scientifique et/ou technologique), davantage de gym et promouvoir 5 fruits et légumes par jour aux bambins, sans que personne ne soit vraiment capable de leur expliquer pourquoi, comment, à quoi ça va leur servir au long terme. Une minorité, ceux qui à la maison disposent de parents un tantinet compétents ou dont les profs sont pédagogiquement au dessus de la moyenne, en bénéficiera peut-être, l'immense majorité s'empressera d'oublier tout ça sitôt sorti de la classe.

Parce que ce genre de mesures achoppe systématiquement sur, du propre aveu du rapport le fait que ".... les enseignants sont nombreux à se sentir peu compétents à l’enseigner." .

Et je ne parle pas des profs, à tous les niveaux, qui font une active propagande anti-science (froide et sans âme ), ou surtout contre toute idée de l'enseignement de la pensée critique (les élèves pourraient les voir pour les êtres faillibles qu'ils sont et contester leur enseignement, horreur, horreur !).

Bref, si un ministère où que ce soit sur cette terre souhaite vraiment relever le niveau de la culture scientifique des élèves, il va falloir qu'il s'attaque aux compétences des enseignants, donc aux programmes, aux méthodes, etc.. Bonne chance, j'entends déjà les syndicats brailler d'ici

Florence a écrit :Superbe ! Tu devrais l'utiliser en tant que signature !

Merci! Bonne idée

Florence a écrit : ou surtout contre toute idée de l'enseignement de la pensée critique (les élèves pourraient les voir pour les êtres faillibles qu'ils sont et contester leur enseignement, horreur, horreur !).

Effectivement, les plus à même d'apprendre aux enfants à utiliser une pensée critique et à remettre en question l'autorité, ce sont les parents et les enseignants... qui sont justement les principales figures d'autorité des enfants.

Brigand a écrit :Merci! Bonne idée

Loin de moi l'idée de jouer les rabats-joie mais quitte à avoir une signature qui en jette autant qu'elle en jette un max !
J'ai un souci avec la concordance des temps de ta phrase, ça sonne drôle à mon oreille, je suis pas expert loin de là mais il me semble qu'un futur antérieur serait de bon aloi.

Si l'humanité court* à sa perte, ce seront les sophismes et les biais cognitifs qui lui auront montré le chemin.

En effet, si l'humanité court déjà à sa perte, ce sont les sophismes et les biais cognitifs qui lui ont montré le chemin.

*sous entendu un jour futur.

Etienne Beauman a écrit :Loin de moi l'idée de jouer les rabats-joie mais quitte à avoir une signature qui en jette autant qu'elle en jette un max !
J'ai un souci avec la concordance des temps de ta phrase, ça sonne drôle à mon oreille, je suis pas expert loin de là mais il me semble qu'un futur antérieur serait de bon aloi.
Si l'humanité court* à sa perte, ce sont les sophismes et les biais cognitifs qui lui auront montré le chemin.
En effet, si l'humanité court déjà à sa perte, ce sont les sophismes et les biais cognitifs qui lui ont montré le chemin.

Ouais, je me suis aussi posé la question et j'ai hésité! J'ai pensé au futur antérieur, mais il élude le fait que les sophismes et les biais continueront probablement dans le futur.
En fait, le plus simple et le plus clair, je crois, c'est de tout mettre au présent.
Merci pour ce petit feedback!

Brigand a écrit :En fait, le plus simple et le plus clair, je crois, c'est de tout mettre au présent

En effet !

Salut,

et à remettre en question l'autorité, ce sont les parents et les enseignants... qui sont justement les principales figures d'autorité des enfants.

Tu n'imagine pas le son de cloche que cette phrase fait sonner en moi.
C'est un sujet incroyablement complexe.

Remettre en question l'autorité, en voila une bonne chose.
Pour autant elle est indispensable dans notre société, et dans l’éducation...

Je pense que c'est un type d'autorité, baser sur le pouvoir autoritaire et l'illusion que l'autorité est reine a l'age adulte qui doit être remis en question.
Pour autant, un enfant sous aucune influence autoritaire deviens un petit gremlins.
L'adolescence sers a rentrer dans l'age adulte et se séparer de cette autorité pour la faire sienne, on repend ensuite au respect des règles qui trouvent leurs source dans l'autorité.
Mais une société mature sans autorité mature (baser sur le respect) serait telle viable ? Il faut de l'autorité.
Paradoxalement une autorité "mal placé" (qui cache le pouvoir ou la peur) peux vite donner le chemin de la soumission si elle est aveuglement suivis...
Malheureusement la peur est une tare d'on tout le monde "souffre" et d'on on à besoin (pour se proteger et même pour évoluer)...le pouvoir lui est une tare tout cour

C'est la façons de l'appliquer, de la donner/prendre ainsi que sont but qui est à remettre en question.

Par exemple, un policier qui m'interpelle avec respect peux tout à fait utiliser de l'autorité sur moi si elle a lieu d’être ("ne roulez pas si vite ou je met un pv !")
Si je sent quil est la pour me servir moi et mon entourage j'ai aucune frustration...
Un policier qui "sent" le pouvoir dans son autorité, me prend de haut, ou avec condescendance, j'ai simplement envie de l'envoyer chier...de lui prendre son enseigne
Une personne qui n'accepte pas l'autorité, même quand elle est en dehors du champs du pouvoir, du contrôle et dans le respect rencontrera des probleme dans la société et notamment a son travail, peut-être une forme d'immaturité qui lui fait confondre autorité du parent a l'enfant et autorité dans la société...

Les gens qui on un probleme avec l'autorité (sauf qu'an elle est abusive) ont souvent des difficulté à vivre en société...au travail...etc.

On ne peux pas faire grandir un enfant paisiblement (pour lui et les autres) sans autorité, mais on peux vivre en adulte en y étant séparé, tout en acceptant une autorité de la société et des règles qui ne nous plaisent pas...qui sont parfois contraire à nos propre valeurs...
Le probleme avec l'autorité et que bien souvent les gens l'utilise pour se donner du pouvoir...il est la pour le moi le probleme.
Et ceux qui la suivent parfois la suivent non pas parce qu’elle est utile a la société ou à sois même mais utile à un groupe ou un individu...un deuxième probleme.

Pour autant un monde sans autorité est une utopie...une éducation sans autorité est un fiasco...ça fait des petit princes et des petite princesses sans limites...(je parle d'autorité vers l'enfant avec du respect, le respects des règles et non pas du pouvoir, ou de l'autorité émotive, violente, abusive...accès sur une image et non pas des règles de vie).

Qu'en pensez vous ?


Se sujet mériterais un topic...

Ouf!


Ce que disent Jean-François et Florence (et ce que Dash a déjà dit aussi) au sujet de l'éducation me semble très juste. En gros, J.-F. propose une solution simple, sensée et urgente dans son application vigoureuse. Et, Florence met le doigt sur le bobo (comme l'orgueil, l'intelligence parfois assez limitée de l'enseignant, etc.) du pourquoi cette solution n'est pas encore déployée de façon systématique.

Comme je vois, il ne resterait maintenant plus qu'à éduquer l'éducateur ou (en cas de manque de ressource intellectuelle) à mettre en place et à disposition des logiciels performants d'apprentissage!

Une éducation globale (avec l'exploration constante de sa propre nature) de qualité, sans compromis, est, à mon avis, la meilleure solution collective à long terme afin de mieux vivre ensemble.

Bof, la science à l'école ça se réduit souvent à apprendre par cœur des formules barbantes, du moins pour ce qui concerne la chimie (l'SVT c'était génial par contre). Il serait plus judicieux à mon avis d'enseigner aux élèves ce qu'est la science, pourquoi et comment elle fonctionne, ainsi que son histoire à travers les époques et les penseurs qui ont permit de lui donner forme.

Greem a écrit :Bof, la science à l'école ça se réduit souvent à apprendre par cœur des formules barbantes, du moins pour ce qui concerne la chimie (l'SVT c'était génial par contre). Il serait plus judicieux à mon avis d'enseigner aux élèves ce qu'est la science, pourquoi et comment elle fonctionne, ainsi que son histoire à travers les époques et les penseurs qui ont permit de lui donner forme.

comme quoi tout est relatif : je m'éclatais en physique chimie et me faisais chier comme un rat crevé en SVT, pour justement la raison inverse :
- SVT que du par-coeur et des trucs à apprendre-recracher. Les TP c'était regarder dans le microscope, et redessiner. Sauf la dissection de poissecaille, c'était fun ça la dissection de poissecaille.
- P-C des définitions certes et du calcul parfois chiant, mais on voyait en général où on allait et les TP étaient des vrais TP (réactions chimiques, TP optiques ou électriques).

Question d'affinité je pense. Quant à l'histoire des sciences, moi perso ça me branche du haut de mes 27 ans mais pas sûr que j'aurais eu le même avis il y a 10 ans. Ca n'aurait été qu'un cours d'histoire de plus. Et le "d'où est-ce que ça vient" mes profs de maths et de physique faisaient souvent des apartés sur le sujet.
Mais j'ai aussi eu la chance d'avoir de très bons profs de maths, de physique et de Science de l'Ingénieur au Lycée (public pourtant) qui m'ont donné envie de pousser ces domaines.

Pour le triste constat du départ, j'approuve cependant le point de vue de Florence, même si je l'ai surtout vu au niveau de l'enseignement des langues. Prof d'anglais lamentable que je pouvais corriger malgré mon faible niveau au lycée contre profs anglophones parlant de moins en moins français au fur et à mesure que notre niveau s'elevait dans le supérieur, ça fait une différence notoire.

En même temps, un des cotés pervers de notre éducation scolaire, c'est l’opportunité dans la vie professionnelle pour quelques individus n'ayant pas pu suivre longtemps les études (souvent par manque de moyens des parents) de faire leur place devant d'autres mieux "brevetés", ayant eu leurs diplômes surtout par leur bonne capacité a mémoriser.
La capacité a réfléchir, a prendre les bonnes décisions fait parfois la différence lors d'appel a candidature en interne dans une entreprise. (en dehors des confréries )

Eve_en_Gilles a écrit :

Greem a écrit :Bof, la science à l'école ça se réduit souvent à apprendre par cœur des formules barbantes, du moins pour ce qui concerne la chimie (l'SVT c'était génial par contre). Il serait plus judicieux à mon avis d'enseigner aux élèves ce qu'est la science, pourquoi et comment elle fonctionne, ainsi que son histoire à travers les époques et les penseurs qui ont permit de lui donner forme.

comme quoi tout est relatif : je m'éclatais en physique chimie et me faisais chier comme un rat crevé en SVT, pour justement la raison inverse :
- SVT que du par-coeur et des trucs à apprendre-recracher. Les TP c'était regarder dans le microscope, et redessiner. Sauf la dissection de poissecaille, c'était fun ça la dissection de poissecaille.
- P-C des définitions certes et du calcul parfois chiant, mais on voyait en général où on allait et les TP étaient des vrais TP (réactions chimiques, TP optiques ou électriques).

Question d'affinité je pense. Quant à l'histoire des sciences, moi perso ça me branche du haut de mes 27 ans mais pas sûr que j'aurais eu le même avis il y a 10 ans. Ca n'aurait été qu'un cours d'histoire de plus. Et le "d'où est-ce que ça vient" mes profs de maths et de physique faisaient souvent des apartés sur le sujet.
Mais j'ai aussi eu la chance d'avoir de très bons profs de maths, de physique et de Science de l'Ingénieur au Lycée (public pourtant) qui m'ont donné envie de pousser ces domaines.

Pour le triste constat du départ, j'approuve cependant le point de vue de Florence, même si je l'ai surtout vu au niveau de l'enseignement des langues. Prof d'anglais lamentable que je pouvais corriger malgré mon faible niveau au lycée contre profs anglophones parlant de moins en moins français au fur et à mesure que notre niveau s'elevait dans le supérieur, ça fait une différence notoire.

Eh oui, quelles que soient les matières, on en revient toujours aux points cruciaux: la finalité du programme scolaire, la formation et les compétences pédagogiques des enseignants et les moyens alloués.

Pour le moment, tout cela est tiraillé entre les intérêts aussi peu définis que contradictoires que sont les "besoins de l'économie" et les lubies idéologiques des divers intervenants politiques, syndicaux, parentaux, etc.

La polémique dont traite cette discussion n'est ni propre ni limitée au Canada, on la retrouve partout, et on n'en aura pas fini tant que les divers pays ne prendront pas conscience du fait que l'enseignement scolaire n'a pas évolué depuis plus d'un siècle, au contraire de tout le reste ...

On en est toujours à envoyer les profs les moins expérimentés, les moins formés, dans les années et les secteurs les plus cruciaux (les premiers apprentissages et les zones économiquement les plus défavorisées), à privilégier les résultats de tests ponctuels et la compétition entre régions/pays au détriment de l'acquisition de compétences sur le long terme, à trier les écoliers/étudiants comme on trie des matériaux périssables ...

S'il y a une ressemblance entre les «médecines alternatives» et l'enseignement, c'est que l'anecdotique et l'expérience personnelle deviennent rapidement des faits et des règles générales.

Florence a écrit :Eh oui, quelles que soient les matières, on en revient toujours aux points cruciaux: la finalité du programme scolaire, la formation et les compétences pédagogiques des enseignants et les moyens alloués.

Pour le moment, tout cela est tiraillé entre les intérêts aussi peu définis que contradictoires que sont les "besoins de l'économie" et les lubies idéologiques des divers intervenants politiques, syndicaux, parentaux, etc.

Conséquence : énormément de gens sortent de l'école obligatoire avec d'énormes lacunes en lecture. Ces gens sont tout simplement incapable de comprendre des instructions. C'est d'ailleurs confirmé par certaines études de l'OCDE sur la littératie :

l'[url=http://www.oecd.org/fr/education/etudes-pays/39438013.pdf]OCDE[/url] a écrit :Même les sociétés les plus économiquement avancées sont donc déficitaires au chapitre des compétences en littératie. Entre le quart et les trois quarts des adultes n’arrivent pas à atteindre au moins le niveau 3, qui dénote, selon les spécialistes, une compétence minimale pour composer avec les exigences de la vie et du travail d’aujourd’hui.

Donc je rejoins ceux ici qui disent qu'avant de mettre plus de sciences au programme, il vaudrait mieux valoriser l'acquisition de compétences liées au raisonnement (ce qui en définitive, équivaut plus ou moins à la même chose).

L'enseignement du raisonnement commence en quatrième, avec les rudiments de la géométrie. J'ai été effaré de constater combien les élèves n'avaient aucune notion de logique et de la difficulté d'enseigner celle-ci*. Peut-être est-il difficile d'accéder au rationnel —à la logique**— avant un certain age.

* ben oui! j'ai aussi enseigné.
** je parle de logique classique

richard a écrit :L'enseignement du raisonnement commence en quatrième, avec les rudiments de la géométrie. J'ai été effaré de constater combien les élèves n'avaient aucune notion de logique et de la difficulté d'enseigner celle-ci*. Peut-être est-il difficile d'accéder au rationnel —à la logique**— avant un certain age.

* ben oui! j'ai aussi enseigné.
** je parle de logique classique

Et n'a manifestement pas réussi, au moins sur un certain prof autodéclaré.

quand richard parle d'éducation, j'ai l'impression de lire Hannibal Lecter donner son avis sur le végétalisme.