Forum Sceptique

J’aurais une question en regard avec l’intelligence de la vie.

Si à l’intérieur du mouvement qui engendre la vie et tout ce qui nous entoure il n’y aurait pas d’intelligence, il m’apparaît que règnerait partout le chaos. Pour qu’il y est un ordre pour que le monde soit devenu ce qu’il est pour qu’ensuite évoluent les espèces, il a quand même bien fallu qu’il y est une certaine gestion intelligente de l’énergie.

Considérant que de l’ordre et de l’équilibre se manifeste toute chose, comment peut-on ne pas y voir une forme d’intelligence même si elle ne s’appelle pas Dieu ?

Tout en vous posant cette question, je me suis demandée à quoi ressemblerait l’homme dans le futur et je suis tombé sur l'article ci-dessous. Après avoir vu le portrait publié par le tabloïd The Sun de l'homme dans mille ans, tout le monde pourra se trouver beau

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

Mireille a écrit :Pour qu’il y est un ordre pour que le monde soit devenu ce qu’il est pour qu’ensuite évoluent les espèces, il a quand même bien fallu qu’il y est une certaine gestion intelligente de l’énergie.

Ce que vous appelez l'ordre, ce sont juste les lois de la physique.

Si un pro de la physique peut passer, il me semble que justement, on dit que l'entropie de l'univers de fait qu'augmenter, et que cette entropie signifie en (très) gros le désordre du système considéré.
Une théorie propose d'ailleurs que au bout d'un temps suffisamment long, l'entropie sera telle que l'univers va "mourir" en étant trop froid:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_therm ... _l'Univers

La mort thermique de l’univers est un des destins possibles de l’univers, dans lequel il a évolué jusqu’à un état d’absence de toute énergie thermodynamique disponible lui permettant d’assurer le mouvement ou la vie. En termes de physique, il a atteint son entropie maximale.

Et puis ça aussi:
http://www.futura-sciences.com/magazine ... sse-22385/

La notion d’entropie a été introduite par Rudolf Clausius, en rapport avec le second principe de la thermodynamique. Son importance en physique ne saurait être sous-estimée. En témoigne son rôle dans la saga de la théorie du corps noir et ses multiples ramifications. Si, par définition, l’Univers est tout ce qui est, la croissance inéluctable de l’entropie d'un système isolé implique alors en effet qu’il adviendra un jour où toute l’énergie de l’Univers ne sera plus utilisable. Elle ne pourra alors plus servir à faire briller des étoiles ni fonctionner les cellules vivantes. Puisque l'Univers semble, d'après les observations actuelles, en expansion éternelle, se refroidissant sans cesse, il devrait terminer son histoire dans un état de vide presque parfait, froid et dépourvu de structures complexes.

Sinon, par rapport au fait qu'on s'émerveille que le hasard de l'univers soit tombé exactement sur les paramètres qui nous ont permis d'exister, c'est fallacieux comme raisonnement, la chance que ces paramètres soit exactement ceux là est infime. Mais aussi infime soit elle, elle est exactement la même que pour tout autre ensemble de ces paramètres, qui auraient pu voir d'autres entités et ou univers exister (et qui se seraient dit "mince, c'est dingue que ça soit tombé EXACTEMENT sur ces paramètres là !!").

Les frères Bogdanov supposent aussi que ces choix sont délibérés par une "intelligence" au delà du Big Bang.
Mais vu que c'est une chose que l'on ne pourra peut-être jamais infirmer ou confirmer, c'est du domaine de la croyance pure, comme pour les dieux, on peut l'imaginer, mais pas affirmer que c'est plus vrai que l'inverse ou que n'importe quoi d'autre du même ordre, par exemple que le Big Bang n'est que l'allumage d'un briquet qui voit un univers entier se créer et mourir dans son propre perception temporelle, l'instant d'une seconde et puis disparait aussi vite. Ou bien le battement d'un coeur, si à la fin tout se recontracte en un seul trou noir global et puis c'est reparti pour un tour avec d'autres paramètres au hasard, ou bien l'étincelle d'allumage d'une bougie dans un moteur, on peut tout imaginer, c'est rigolo mais ça ne vaut pas grande chose.

agukha a écrit :Si un pro de la physique peut passer, il me semble que justement, on dit que l'entropie de l'univers de fait qu'augmenter, et que cette entropie signifie en (très) gros le désordre du système considéré.

Je ne pense pas que Mireille parlait de thermodynamique (qu'elle me corrige si je me trompe).

agukha a écrit :Sinon, par rapport au fait qu'on s'émerveille que le hasard de l'univers soit tombé exactement sur les paramètres qui nous ont permis d'exister, c'est fallacieux comme raisonnement, la chance que ces paramètres soit exactement ceux là est infime. Mais aussi infime soit elle, elle est exactement la même que pour tout autre ensemble de ces paramètres, qui auraient pu voir d'autres entités et ou univers exister (et qui se seraient dit "mince, c'est dingue que ça soit tombé EXACTEMENT sur ces paramètres là !!").

C'est encore plus simple que ça: la probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%.

par exemple que le Big Bang n'est que l'allumage d'un briquet qui voit un univers entier se créer et mourir dans son propre perception temporelle, l'instant d'une seconde et puis disparait aussi vite. Ou bien le battement d'un coeur, si à la fin tout se recontracte en un seul trou noir global et puis c'est reparti pour un tour avec d'autres paramètres au hasard, ou bien l'étincelle d'allumage d'une bougie dans un moteur, on peut tout imaginer, c'est rigolo mais ça ne vaut pas grande chose.

Bernard Weber est passer par la

J'aime bien se genre d’hypothèse philosophique mais c'est pour le moment irréfutable comme vous dite.
Disons que leurs invention mentale se fait sur la base de l'ignorance de la realité, mais aussi de conscience des limites de celle-ci et de la science.
Et si la conscience des limites de la science permet a la philosophie de parfois donner quelque un de leurs "bébé" a la science seule alors je dit vive la philo...mais si elle n'a pas conscience de la science, la philo n'est qu'un pois mort qui n'enfante jamais de la connaissance.
La philosophie a plusieurs fois utiliser des hypothèses en réponse a l'ignorance en essayant de la faire passer du domaine scientifique.
C'est pourquoi je suis un amoureux des hypothèses, mais bien sure y donner une foi aveugle est dommage car ça ne donne pas le jugeote pour en avoir d'autres qui servirons (hypothèses)...

Pour autant c'est vrai que l'univers est fascinant, incroyable même...
Je comprend la croyance, mais je comprend pas qu'an elle se sublime a la connaissance et au fait de savoir qu'on croie, et non pas croire qu'on sais...(même si on sais, sans le savoir )
Ainsi le coup de briquet comme tu dit, ca ne vaux pas grand chose.

Meme se dire que l'univers a un réglage parfait c'est déjà avoir une idée préconçu de se qui est parfait...
Meme si c'est vrai, que le coup de l’univers est un sacrer casse !

C'est encore plus simple que ça: la probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%.

heu bha oui aussi oui c'est plus simple, mais c'est moin drôle

Nicolas78 a écrit :

C'est encore plus simple que ça: la probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%.

heu bha oui aussi oui c'est plus simple, mais c'est moin drôle

Au contraire, je trouve ça cocasse de voir des gens s'en étonner.

Mireille a écrit :comment peut-on ne pas y voir une forme d’intelligence même si elle ne s’appelle pas Dieu ?

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... rance.html

Oui c'est vrai cet article.
Néanmoins le fait de se poser la question n'est pas forcement causer par l'ignorance et n'est pas mauvaise.
Mais normal...cela apporte aussi des débat philosophique et scientifique intéressent.
Entre poser une question puis profité des possibles de se que la conscience peux offrir VS croire en une forme de réponse pas plus viable qu'une autre il y à donc un deuxième pas...

C'est y croire qui pose probleme.
Poser la question et en parler est inoffensif pour l'esprit.

Nicolas78 a écrit :Entre poser une question puis profité des possibles

Le problème c'est que Mireille rejette tous les « possibles » car elle est incapable de se les imaginer. Elle ne peut s'imaginer qu'un seul possible, son « Dieu » pour expliquer les lois de la nature et l'origine de l'Univers.

Dire « comment peut-on ne pas » n'est pas une question, c'est une affirmation cachée dans une forme interrogative. C'est une question tandancieuse qui n'offre qu'une seule solution. C'est tout sauf être ouvert d'esprit.

Le problème c'est que Mireille rejette tous les « possibles » car elle est incapable de se les imaginer. Elle ne peut s'imaginer qu'un seul possible, son « Dieu » pour expliquer les lois de la nature et l'origine de l'Univers.

Parfois oui, mais c'est pas tout se que j'ai lu sur ses posts, je pense qu'elle doute de ses croyances mais qu'elle veux les garder.
La croyance n'est pas un probleme, c'est les prendre comme des réalités absolue objective qui rend "dangereux" la croyance.
Je ne croie pas que Mireille sois de ceux la...

Ensuite garder une croyance en connaissance de cause (je sais que je croie, pas l'inverse) ne me parait pas si terrible (l'inverse est sois terrible sois supporté par une expérience subjective trop puissante pour etre effacer, y douter est normal, mais détruire l'effet de la chose n'est pas évident, et parfois n'a pas forcement lieu d’être, tant qu'il y a doute pour moi cela permet d’évoluer et de travailler dessus en étant honnete avec sois même) )
En résumé, je pense que dire que Mireille n'imagine que sont Dieu, même si elle y croie vraiment, c'est ne lire que la moities de ses salves...
Des gens croient et savent qu'ils croient dans le vrai sens du terme, ne vous y trompez pas...ya aussi ceux qui ne font hypothéquer, d'autre juste y pensé...etc, certain y croie 5 min le temp d'y penser, puis n'y croie plus...d'autre cherches...chacun sa méthode psychique...
Elle n'est pas de ceux qui ne peuvent imaginer que Dieu, ou qui considère une croyance comme absolument réel est digne d’être objectif.

Lisez certain ses posts, elle doute...elle questionne vraiment aussi, paradoxalement elle croie, mais elle peux immaginez autre chose.

C'est bien dans cette nuance que j'ai orienté mon avant dernier post ici.

Après dans le fond de la logique, je comprend se que vous dite, mais ca concerne pas Mireille dans l'absolue...peut-être dans certaines tournure de phrases oui mais d’après certains de ses dire sont imaginaire peux tout a fait voir ailleurs.
Meme les croyants les plus endurcis doute de Dieu...seul les intégristes sont déconnectés.

Puis se sont parfois des états fluctuant, ya des jours ou on peux être intégriste, d'autre aimer le doute...

Pour autant l'article sur l’ignorance est objectif pour moi...c'est bien un effet réel...mais il ne répond pas au débat.
D’ailleurs j’utilise de plus en plus souvent cet argument dans bcp de croyances social, en politique ça devrai aider a être plus clairvoyant sur les idéologies par exemple.

Pour le sujet:

Concernant l'article du Monde :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

L'argument du cerveau moin utile et donc qui diminue en taille me parait "logique", mais pourtant l'utilisation d’ordinateur crée de vrai geeks, et le cerveau n'est pas mis de coté pour autant.
Puis bon :

Pour arriver à ces conclusions plus que fantaisistes, le quotidien ne s'est évidemment pas appuyé sur une quelconque étude scientifique soumise à un comité de relecture, mais a plus simplement fait appel à une étrange brochette de pseudo-spécialistes: un dentiste, un ostéopathe et un chirurgien esthétique.

De plus la taille n'est pas un facteur absolue d'intelligence...même si a une certaine échelle sa doit jouer non ? (vrai question)

Je me retiens Pardalis pour ne pas t'envoyer promener, mais une chose est sûre si tu croises un jour ma route je me ferai un plaisir de te mettre ma main à la figure.

Une caresse j’espère qui aime bien châtie bien

Mireille a écrit :Je me retiens Pardalis pour ne pas t'envoyer promener, mais une chose est sûre si tu croises un jour ma route je me ferai un plaisir de te mettre ma main à la figure.

Wow, toute une réaction pour si peu. Vous n'êtes pas habituée de vous faire critiquer.

À ce que je sache je n'ai pas utilisé d'insultes personelles.

Quand vous dites qu'il ne peut qu'y avoir une intelligence pour expliquer ce qui SEMBLE être de l'ordre dans l'univers, je vous suggère de regarder cette image, qui est souvent montrée par le philosophe Daniel Dennett:



L'une des photos montre le résultat de processus physiques reliés à la météo de l'arctique, et l'autre est une oeuvre d'art. Ainsi, vous pouvez voir qu'il peut y avoir une apparence d'ordre et d'intentionalité dans des procesus simples physiques. L'intelligence n'est pas la seule explication imaginable.

Pensez aussi à ces fameuses roches Californiennes qui semblent bouger d'elles-mêmes. Encore là, aucun agent ne les a fait bouger volontairement, seuls des processus géologiques ou météorologiques sont en cause.

Salut Mireille!


Parlant de l'intelligence créative (d'autres diront le bonheur créatif), il est intéressant, à mon sens, de se demander ce qui fait que, psychologiquement, l'on tienne fermement à cette croyance (tout de même loin d'être dépourvue de sens).

Personnellement, je dirais que le besoin de trouver des solutions, de « créer » des solutions aux problèmes individuels et collectifs y joue un certain rôle. C'est une idée que je lance comme ça. Je me dis souvent : il faut absolument qu'il existe une solution aux problèmes de la vie. Par ailleurs, ces problèmes semblent tous reliés, ce qui peut faire penser à certains que c'est un seul problème : le problème des relations (humaines). Si la solution est actuellement absente, il faudra la créer (ou la découvrir) tôt ou tard.

Aussi, il y aurait le besoin de nouveauté (qui serait possible dans la libération d'un engrenage, par exemple). Enfin, pouvoir voir, être sensible à la nouveauté ou l'unicité de chaque instant...

S'il y a une forme d'intelligence qui a créé l'univers, elle est loins d'être intelligente car il y a des centaines d'exemples d'imperfections. Imperfections qu'avec ma modeste intelligence je corrigerais si j'étais "Dieu"! L'univers est impressionant et magnifique dans un sens, mais il est loins d'être parfait et en parfait équillibre. C'est une illusion!

Dash a écrit :S'il y a une forme d'intelligence qui a créé l'univers, elle est loins d'être intelligente car il y a des centaines d'exemples d'imperfections.

Pas nécessairement si dieu est un psychopathe. Mais bon, ça c'est une hypothèse qu'aucun croyant n'est prêt à envisager

Nicolas78 a écrit :L'argument du cerveau moin utile et donc qui diminue en taille me parait "logique", mais pourtant l'utilisation d’ordinateur crée de vrai geeks, et le cerveau n'est pas mis de coté pour autant.
[...]
De plus la taille n'est pas un facteur absolue d'intelligence...même si a une certaine échelle sa doit jouer non ? (vrai question)

Au sein de l'espèce humaine, la taille de l'encéphale n'est pas corrélée à l'intelligence (au sens commun du terme - on peut débattre longtemps sur la nature de l'intelligence et la façon de la mesurer). Entre espèces (ce qui n'a rien avoir), la taille de l'encéphale est principalement corrélée à la taille tout court.

Nicolas78 a écrit :Puis bon :
Citer:
Pour arriver à ces conclusions plus que fantaisistes, le quotidien ne s'est évidemment pas appuyé sur une quelconque étude scientifique soumise à un comité de relecture, mais a plus simplement fait appel à une étrange brochette de pseudo-spécialistes: un dentiste, un ostéopathe et un chirurgien esthétique.

Tu as tout dis sur cet article du Sun. Ces "prédictions" n'ont aucune valeur, et reflètent principalement une profonde incompréhension des mécanismes de l'évolution.

Mireille a écrit :J’aurais une question en regard avec l’intelligence de la vie.

Si à l’intérieur du mouvement qui engendre la vie et tout ce qui nous entoure il n’y aurait pas d’intelligence, il m’apparaît que règnerait partout le chaos. Pour qu’il y est un ordre pour que le monde soit devenu ce qu’il est pour qu’ensuite évoluent les espèces, il a quand même bien fallu qu’il y est une certaine gestion intelligente de l’énergie.

Considérant que de l’ordre et de l’équilibre se manifeste toute chose, comment peut-on ne pas y voir une forme d’intelligence même si elle ne s’appelle pas Dieu ?

Tout en vous posant cette question, je me suis demandée à quoi ressemblerait l’homme dans le futur et je suis tombé sur l'article ci-dessous. Après avoir vu le portrait publié par le tabloïd The Sun de l'homme dans mille ans, tout le monde pourra se trouver beau

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

Bonjour Mireille,
C'est un peu fourre tout comme facon d'aborder les choses et très emprunt d'idées pré-concues!
Beaucoup de définitions vagues et des postulats très discutables!

Si tu regardes le soleil avec un gros téléscope type nasa, es tu sûre de toujours voir de l'ordre et de l'équilibre?

Mireille a écrit :Considérant que de l’ordre et de l’équilibre se manifeste toute chose, comment peut-on ne pas y voir une forme d’intelligence même si elle ne s’appelle pas Dieu ?

Tout simplement parce que voir une intelligence ou de l'ordre est un point de vue anthropocentrique. C'est l'humain qui détermine ce qu'il considère comme ordonné et désordonné (est ordonné ce qui est prévisible) et si on a tendance à préférer l'ordre au désordre, c'est justement parce que comme c'est prévisible, ça facilite la vie et donc la survie.

Mais c'est un point de vue humain et une classification humaine.

En réalité, c'est un raisonnement fallacieux qui projette sur le reste de l'univers une façon de penser humaine, mais ça nous semble correct de le faire parce que la notion d'ordre et de désordres sont des notions fondamentales dans les cultures humaines, au moins autant si ce n'est bien plus que les notions de bien et de mal.
Mais ça n'est pas parce que ça nous intéresse nous que l'univers doit se plier à nos schémas mentaux.

Tout en vous posant cette question, je me suis demandée à quoi ressemblerait l’homme dans le futur et je suis tombé sur l'article ci-dessous. Après avoir vu le portrait publié par le tabloïd The Sun de l'homme dans mille ans, tout le monde pourra se trouver beau

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

Je trouve l'article (du sun, pas du figaro qui le démonte) pas mal grotesque, c'est du Lamarkisme pur jus qui tente péniblement de prendre quelques éléments de vie actuels pour faire des prédictions avec, comme si l'environnement de l'humain n'allait pas changer ou s'il n'y avait que le facteur utilité qui comptait dans l'évolution d'un organe.

Mireille a écrit :J’aurais une question en regard avec l’intelligence de la vie.

Si à l’intérieur du mouvement qui engendre la vie et tout ce qui nous entoure il n’y aurait pas d’intelligence, il m’apparaît que règnerait partout le chaos. Pour qu’il y est un ordre pour que le monde soit devenu ce qu’il est pour qu’ensuite évoluent les espèces, il a quand même bien fallu qu’il y est une certaine gestion intelligente de l’énergie.

Considérant que de l’ordre et de l’équilibre se manifeste toute chose, comment peut-on ne pas y voir une forme d’intelligence même si elle ne s’appelle pas Dieu ?

Pas besoin d'intelligence, ni de volonté, seulement des changements étalés sur beaucoup, beaucoup de temps. Comme le dit Beetlejuice, y voir une volonté est du pur anthropomorphisme, celui qui nous fait croire que nous sommes le pinacle, ou le but, de l'évolution parce que la terre aurait été conçue pour nous. Or elle est clairement destinée à être un jour dominée par les méduses et les insectes (et les chats ), si on en croit les résultats des projections de survie des espèces à long terme.

Tout en vous posant cette question, je me suis demandée à quoi ressemblerait l’homme dans le futur et je suis tombé sur l'article ci-dessous. Après avoir vu le portrait publié par le tabloïd The Sun de l'homme dans mille ans, tout le monde pourra se trouver beau

Le Sun est au journalisme ce que le Weekly Word News était à la science pure: un torchon innommable que même les tortionnaires d'animaux les plus dépravés n'oseraient mettre au fond de la caisse de leur chat de peur que la petite bête n'attrape des maladies !

Si le figaro n'a rien trouvé de mieux à démonter, il est tombé bien bas ...

Florence a écrit :Si le figaro n'a rien trouvé de mieux à démonter, il est tombé bien bas ...

Le Figaro qui critique un autre journal pour son manque de rigueur scientifique, c'est la merde qui se fout du pot (no pun intended ).

Florence a écrit : Pas besoin d'intelligence, ni de volonté, seulement des changements étalés sur beaucoup, beaucoup de temps. Comme le dit Beetlejuice, y voir une volonté est du pur anthropomorphisme, celui qui nous fait croire que nous sommes le pinacle, ou le but, de l'évolution parce que la terre aurait été conçue pour nous. Or elle est clairement destinée à être un jour dominée par les méduses et les insectes (et les chats ), si on en croit les résultats des projections de survie des espèces à long terme.

Il me semble avoir lu chez Gould (mais je ne me souviens plus où) que l'évolution est dominée, que ce soit en terme de nombre d'individus, nombre d'espèces, ou biomasse, par les bactéries, et ceci grosso modo depuis 3,5 milliards d'années.