Forum Sceptique

Qui ne comprennent rien de ce dont ils parlent.

En titre sur Cyberpresse: "Un poisson remet en cause l'évolution des vertébrés".

On croirait qu'il y a une découverte qui provoque une remise en question de l'évolution, ce que le premier paragraphe semble appuyer:
"Ce petit poisson préhistorique ne va peut-être pas changer la face du monde mais, avec sa mâchoire complexe qui en fait le plus ancien «visage» connu à ce jour, il remet en cause toute l'évolution des vertébrés, humains compris."

J'imagine très bien les créationnistes et autres IDiotséistes saliver.

Sauf qu'il s'agit d'un fossile de "poisson"* qui demande une réorganisation de l'arbre évolutif des Vertébrés et pas du tout une remise en question de l'évolution. Ça commence à devenir clair dès le 2e paragraphe:
"Selon ce fossile de 20 centimètres découvert en Chine dans un parfait état de conservation, l'ancêtre de l'Homme et de toutes les créatures dotées d'un squelette osseux (Ostéichtyiens) ne serait donc pas une sorte de requin primitif mais plutôt un poisson blindé et édenté...".

Je n'ai pas lu l'article mais, en gros, il s'agit de la découverte d'un fossile d'animal sans mâchoire (nommé Entelognathus primordialis) qui suggère que les poissons osseux sont plus directement liés à un ancêtre agnathe qu'on ne le pensait. Loin de remettre en cause l'évolution, c'est un fossile qui montre que les chercheurs réfléchissent sur l'évolution et qu'ils tiennent compte des faits. Ces faits qui s'entêtent à soutenir l'idée de la réalité de l'évolution.

Jean-François

* les Agnathes, animaux sont mâchoires ne sont pas des poissons à proprement parler.

Comme quoi, il ne faut jamais s'arrêter au titre, mais lire en entier. Sauf pour la presse people.

Il me semble que la responsabilité du titre d'une publication revient à l'éditeur et non à l'auteur de l'ouvrage. Le titre est un élément commercial que se réserve le gestionnaire de l'entreprise. Certains essayent le faire honnêtement, d'autres n'ont pas de scrupules.
Par exemple, même si les articles de Science&Vie sont critiquables, ils le sont beaucoup moins que leurs titres dont certains relèvent de la prostitution en ne se gênant pas de suggérer l'inverse de ce que dit l'article.
Le paradoxe est que dans le domaine de la vulgarisation scientifique ce genre d'attitude peut repousser autant qu'attirer et donc avoir une efficacité douteuse.

Wooden Ali a écrit : Le paradoxe est que dans le domaine de la vulgarisation scientifique ce genre d'attitude peut repousser autant qu'attirer et donc avoir une efficacité douteuse.

Amha, j'ai bien peur qu'au contraire, cette pratique ait fait ses preuves. De plus en plus de médias utilisent ce procédé de titre racoleur, ratissant large, au détriment de leur crédibilité certes ! mais l'argent n'a pas de morale, ça se saurait
Pour concurrencer internet, ils flirtent de plus en plus avec le mauvais goût dans leur fonction primaire d'instruire...
Les grands journaux télévisuels ne sont pas en reste avec certains sujets borderline. Le nombre (de lecteurs ou téléspectateurs) fait la raison...

Maintenant, a chacun de faire le tri, et si on a les capacités de comprendre un article scientifique, on jugera plus celui-ci sur sa qualité que sur son titre.

Wooden Ali a écrit :Il me semble que la responsabilité du titre d'une publication revient à l'éditeur et non à l'auteur de l'ouvrage

Dans ce cas-ci, l'erreur se retrouve aussi au début du texte ce qui laisse à penser que le titre provient du texte. En plus, la manchette est un produit d'agence qui n'est pas signé. Celui qui l'a pondu n'a sans doute pas les compétences - ou le temps - pour bien s'assurer qu'il présente correctement les choses. Et il faut croire que ceux qui le reprennent n'y connaissent pas grand-chose non plus... ou s'en foutent.

Jean-François

Ca sera certainement dans mon prochain billet sur les petites phrases à la con lues dans les médias.

Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas lu l'article mais, en gros, il s'agit de la découverte d'un fossile d'animal sans mâchoire (nommé Entelognathus primordialis) qui suggère que les poissons osseux sont plus directement liés à un ancêtre agnathe qu'on ne le pensait

Après avoir lu l'article*, je me corrige: il s'agit d'un poisson avec mâchoire primitif ressemblant beaucoup à un Placoderme) et non d'un animal sans mâchoire (un Agnathe). Ce qui le rend particulièrement intéressant**, c'est qu'il possède aussi des traits - particulièrement au niveau de la mâchoire, justement - qui le rapprochent des poissons osseux. Cela suggère que le crâne dermique formé de plaques osseuses relativement volumineuses qui est l'apanage des poissons osseux est un trait ancestral. Le modèle évolutif accepté est plutôt que ces plaques auraient été acquises progressivement, à partir d'un modèle de crâne qui ressemble plus à celui des requins (sans plaque dermique). Il faudrait croire que les requins ont, au contraire, perdu les plaques dermiques au cours du temps.

Jean-François

* Zhu et al. (2013) A Silurian placoderm with osteichthyan-like marginal jaw bones. Nature, doi:10.1038/nature12617 .
** Le lien conduit à un éditorial de Nature en anglais (demande peut-être un abonnement).

bonjour

Je ne veux pas changer de sujet. Un peu plus tard on pourrait parler sur une autre théorie de l'évolution. Cette nouvelle théorie pourrait inclure l'autre. La cause de l'évolution serait la nécessité de vivre et parfois de survivre. Ainsi face à un environnement nouveau et ingrat un animal pourrait être obligé d'essayer de le combattre sans combattre son semblable. Cela pourrait expliquer que des phoques avaient au debut 4 pattes et graduellement celles de derrière se sont changées en pales. Les giraffes aurait eu une tranfromation parce que leur nourriture étaient placée trop haute.

Maurice

mauricemaltais a écrit :Je ne veux pas changer de sujet. Un peu plus tard on pourrait parler sur une autre théorie de l'évolution. Cette nouvelle théorie pourrait inclure l'autre. La cause de l'évolution serait la nécessité de vivre et parfois de survivre. Ainsi face à un environnement nouveau et ingrat un animal pourrait être obligé d'essayer de le combattre sans combattre son semblable. Cela pourrait expliquer que des phoques avaient au debut 4 pattes et graduellement celles de derrière se sont changées en pales. Les giraffes aurait eu une tranfromation parce que leur nourriture étaient placée trop haute.

Maurice, allez vous renseigner SÉRIEUSEMENT sur la théorie de l'évolution des espèces et revenez quand vous aurez compris quelque chose. En attendant, désolé d'être un peu brusque, mais vos interventions ne servent à rien, si ce n'est à gaspiller de la bande passante.

mauricemaltais a écrit : Les giraffes aurait eu une tranfromation parce que leur nourriture étaient placée trop haute.

Donc au fur et à mesure que les arbres poussaient et que les feuilles se trouvaient de plus en plus hautes, les cous des girafes grandissaient comme chez les barbapapas ?
Je croyais bêtement qu'elles avait survécu grâce à leur morphologie et non l'inverse...

Alors pourquoi d'autres espèces ont disparu ? parce que leur cou n'a pas suivit la pousse des arbres ???
Donc les girafes sont des transformers ?

L'article équivalent sur Radio-Canada est beaucoup moins racoleur dans le titre.

L'évolution des vertébrés, revue et corrigée?

Généralement, RC est plus juste dans les nouvelles scientifiques que LaPresse.

Christian

Jean-Francois a écrit :On croirait qu'il y a une découverte qui provoque une remise en question de l'évolution

C'est surtout votre texte qui fait croire qu'on a trouvé le chaînon manquant.

En réalité je ne vois pas ni dans le titre ni dans le texte ce qui peut autant vous chagrinez. Il n'est pas question de remettre en question l'évolution darwinienne, mais de souligner l'importance d'une découverte qui permet de mieux la comprendre chez les vertébrés.

On a plutôt l'impression en vous lisant que vous avez eu très peur, de quoi on ne sait pas trop en fait !?

Les défenseurs de l'intelligent design ont autre chose actuellement qui les occupe et qui leur fait dire qu'il y a un architecte qui aurait laissé sa signature dans sa création en la marque du nombre d'or. Et ils jubilent d'autant plus que certains agitent des articles venant des revues science et nature selon lesquelles le nombre d'or aurait été découvert dans le monde quantique.

voyageur a écrit :C'est surtout votre texte qui fait croire qu'on a trouvé le chaînon manquant

Il s'agit effectivement de la découverte de ce qu'on pourrait appeler un "chainon manquant". Il s'agit d'un fossile ayant des caractéristiques de clades différents donc qui, en quelque sorte, permet de rapprocher voire de réunir au moins deux "chaînes" évolutives.

Toutefois, au cas où vous ne le sauriez pas, le terme est impropre dans une vision moderne de l'évolution. Même si ce n'est pas forcément juste non plus, il vaut mieux utiliser "forme de transition".

Il n'est pas question de remettre en question l'évolution darwinienne, mais de souligner l'importance d'une découverte qui permet de mieux la comprendre chez les vertébrés

C'est gentil de paraphraser ce que j'ai écrit, j'aurais pu ne pas me comprendre.

On a plutôt l'impression en vous lisant que vous avez eu très peur, de quoi on ne sait pas trop en fait !?

À mon avis, "on" se réduit essentiellement à vous.

Les défenseurs de l'intelligent design ont autre chose actuellement qui les occupe et [...]

Vous les fréquentez pour savoir les connaitre aussi bien? Vous avez une référence montrant qu'un ratio quantique s'approchant du nombre d'or les fait "jubiler"? (Je veux bien croire que "on trouve le nombre d'or dans la nature, donc dieu existe" est un raisonnement typique créatio-IDéiste mais je me demande où vous avez été pêché votre connaissance des préoccupations créatio-IDéistes.)

Jean-François

Brigand a écrit :Maurice, allez vous renseigner SÉRIEUSEMENT sur la théorie de l'évolution des espèces et revenez quand vous aurez compris quelque chose

S'il avait l'habitude de répondre aux questions, je lui demanderais qu'il nous explique comment tout une espèce de proto-phoques arriverait à transformer ses pattes par un procédé lamarckien pour devenir une espèce de phoque. Ça pourrait être marrant.

Malheureusement, il a pour habitude de suivre ses idées fixes sans trop faire attention au reste.

Jean-François

Bonjour

Le transformisme de Lamarck n'a pas encore un rival surtout pas Darwin. Sa sélection naturelle ne répond pas à une autre théorie d'évolution. D'abord il répond à une question qu'on peut se poser qui est; comment les espèces ont pu survivre ? C'était pour son temps une façon de nier la théorie d'un autre en répondant à une question qui était hors du sujet. En rejetant le transformisme on ouvre toute grande la théorie de la création spontanée de toutes les espèces par des croyants anti -scientifiques . Le transformisme peut inclure l'idée de plus en plus de chercheurs en physique que tourte matière a un conscience dont un choix et un pouvoir que l'on retrouve dans la macro physique.

Maurice

C'est quoi le traducteur que tu utilises ?

curieux a écrit :C'est quoi le traducteur que tu utilises ?

Il l'a eu dans Pif Gadget en 78... Ceci explique cela...

JF a écrit :Malheureusement, il a pour habitude de suivre ses idées fixes sans trop faire attention au reste.

mauricemaltais a écrit :Le transformisme de Lamarck n'a pas encore un rival surtout pas Darwin. Sa sélection naturelle ne répond pas à une autre théorie d'évolution. D'abord il répond à une question [...]

CQFD

Et les phoques dans tout ça, M. Momo?

Jean-François

mauricemaltais a écrit :bonjour
Les giraffes aurait eu une tranfromation parce que leur nourriture étaient placée trop haute.
Maurice

Parfaitement et les hommes ont eu les jambes justes assez longues pour que les pieds touchent bien parterre. C'est forte quand même !

Bonjour

À Jean-François et autres j'ai oublié de t'envoyer l'adresse d'un site qui parle de l'évolution concernant les phoques. Je doute encore plus de l'honnêteté de Darwin. Il disait qu'il pouvait y avoir une espère intermédiaire entre deux espèces. Ce qui faisait dire à un auteur" Darwin a raison et Lamark n'a pas tort". La bêtise prend différentes formes. Quant aux Girafes Lamark expliquait le cou des girafes par le transformisme.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/sc ... ique.shtml

Maurice

Bonjour

Quand je disais que la nécessité étais la mère de l'évolution comme elle est en fait la mère de l'invention c'est qu'on l'appelait du temps de Lamarck la théorie de la nécessité ce que Wikipédia parle en parlant de Lamarck.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Jean-François et autres j'ai oublié de t'envoyer l'adresse d'un site qui parle de l'évolution concernant les phoques. Je doute encore plus de l'honnêteté de Darwin. Il disait qu'il pouvait y avoir une espère intermédiaire entre deux espèces. Ce qui faisait dire à un auteur" Darwin a raison et Lamark n'a pas tort". La bêtise prend différentes formes. Quant aux Girafes Lamark expliquait le cou des girafes par le transformisme.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/sc ... ique.shtml

Maurice

Bonjour,

Vous estimez que la découverte ne s'inscrit pas dans la logique de la théorie de Darwin ? parceque les chercheurs qui l'ont trrouvé semblent y trouver un preuve de plus!

Estimez-vous que des mutations génétiques ne sont jamais aléatoires? quelles ont toujours un but?

Bonjour,

smbca un excellent conseil à donner aux journalistes quand ils parlent de science

Cogite

mauricemaltais a écrit :À Jean-François et autres j'ai oublié de t'envoyer l'adresse d'un site qui parle de l'évolution concernant les phoques. Je doute encore plus de l'honnêteté de Darwin. Il disait qu'il pouvait y avoir une espère intermédiaire entre deux espèces

Vous pensez que Darwin aurait été malhonnête parce que sa théorie prédisait une forme intermédiaire entre un animal grandement terrestres et les animaux grandement aquatiques que sont les phoques... en apportant un lien indiquant qu'une telle forme a été retrouvée. C'est plus de la confusion, là... c'est le signe qu'il faut s'éloigner des connexions internet.

Je suppose que vous ne saisissez pas du tout en quoi ce lien n'appuie pas du tout votre affirmation précédente:
"Ainsi face à un environnement nouveau et ingrat un animal pourrait être obligé d'essayer de le combattre sans combattre son semblable. Cela pourrait expliquer que des phoques avaient au debut 4 pattes et graduellement celles de derrière se sont changées en pales."

Quant aux Girafes Lamark expliquait le cou des girafes par le transformisme

Le darwinisme est aussi un tranformisme, M. Momo. C'est le cas de toute théorie qui part de l'idée de la transformation des espèces animales au cours du temps, ce qui s'oppose au fixisme (i.e., la fixité des espèces).

Ce qui diffère le plus entre les théories respectives de Darwin et de Lamarck, ce sont les mécanismes. (Et même là, il serait très exagéré de croire que Lamarck tenait mordicus au mécanisme de transmission des caractères acquis. Si je me souviens bien, l'exemple de la girafe provient d'un court paragraphe qui n'a aucune incidence réelle dans l'ensemble des textes de Lamarck.)

Ce qui faisait dire à un auteur" Darwin a raison et Lamark n'a pas tort". La bêtise prend différentes formes.

Vu que vous mélangez un peu de tout dans la confusion la plus totale, vous risquez de voir de la bêtise partout*.

Jean-François

* Ça me fait penser à la blague du gars qui va chez le médecin. Ce dernier lui demande où il a mal, alors le gars pointe sa jambe en y touchant avec son index et dit "ici", puis il pointe son pied de la même manière et dit "ici aussi", puis son ventre et "là aussi", puis son bras, sa tête, alouette... à chaque fois qu'il pointe quelque chose, il a mal. Au bout d'un moment, le médecin dit "bon, vous allez me passer une radio de l'index, il doit être fracturé".

Bonjour

À Jean-François,selon un auteur, d'abord Darwin avait suggéré l'évolution des espèces comme mécanisme global de l'évoulution, mais les chainons manquants étaient si nombreux et en particulier pour ce qui concerne les primates et l'homme que...

Concernant le lien entre les primates et l'homme un chainon manquant qui est le bonono est connu que de quelqus générations. Il serait intéressant de connaître le nombre de chainons mamquants qu'on a trouvé.

Maurice