Forum Sceptique

Bonjour, il se trouve qu'en 2008, le corps du Padre Pio a été exhumé.

Il demeure dans un état assez surprenant, puisque les tissus observables feraient penser qu'il serait mort il y a quelques heures, le sang ayant à peine arrêté d'irriguer son corps.

http://www.youtube.com/watch?v=bSaiQGVatZE





J'ai lu ici : miracles-euchristiques-fake-ou-realite- ... ml#p229082 ceci :

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

Comment peut on soutenir cette hypothèse, face à un homme ayant donné 58 années de sa précieuse vie au service d'autrui, dont 50 ans passées dans des souffrances certainement insoutenables, difficilement imaginables, et que peu d'entre nous supporteraient 2 jours consécutifs ?

Ajoutez à cela la faible probabilité y compris doté d'une forte volonté et une résistance à la douleur importante, d'arriver à soi-même se percer de part en part les mains, les pieds et le thorax, sans décéder d'une hémorragie dans les heures suivantes, à moins de faire sous-traiter par un chirurgien connaissant la matière...

Que penser de la blessure profonde au thorax, encore plus terrifiante niveau douleur et réalisation sans décéder par la suite ?

Au final, ces blessures Christiques, ayant déversé abondamment son sang" pendant 50 années sans avoir été saigné à blanc, ont subitement disparu après sa mort...


Se mutiler de cette façon, à l'acide carbonique, au canif ou à ce que vous voudrez bien, pendant 2 jours, 2 mois, c'est déjà fortement discutable, mais pendant cinquante années, cela relève de la croyance allégorique.

Selon moi, on ne peut soutenir la machination, le trucage, ce n'est pas crédible.

Et si vous nous parliez des miracles revendiqués par d'autres religion? Juste pour ne pas être accusé de sacrifier votre sens critique à vos croyances...du genre "il n'est de dieu que dieu et Mahomet/Jésus/tania est son prophète"...

Je ne veux pas m'écarter du sujet que j'ai lancé, mais sachez que je partage l'idée que Dieu ne divise pas, mais réunit.

La foi nous est donnée, et lorsqu'elle est véritable et sincère, on ne peut regarder son frère musulman comme un hérétique ne détenant pas la vérité alors qu'on est Catho.

Pour moi, le fait même que l'Eglise catholique "se traîne" une histoire sanglante, me laisse entendre, que l'homme a placé ses idées par dessus celles de Dieu ne voulant pas que nous nous massacrions en son nom, mais tout le contraire.

Bref... c'est un autre sujet je crois, en tout cas, cela se vit, on sait lorsque l'on est touché par Dieu, c'est... difficilement explicable.

Je préfèrerais des réactions concernant le Padré Pio, rien d'autres si c'est possible, ou alors sur un autre fil. Merci :-)

Corps momifié avec un masque de cire... comme tous les autres. Sinon au sujet de "Se mutiler de cette façon, à l'acide carbonique, au canif ou à ce que vous voudrez bien, pendant 2 jours, 2 mois, c'est déjà fortement discutable, mais pendant cinquante années, cela relève de la croyance allégorique.", demande aux sado-maso ce qu'ils sont capable de s'infliger et avec beaucoup de plaisir en plus...

syntaxerror a écrit :Corps momifié avec un masque de cire... comme tous les autres. Sinon au sujet de "Se mutiler de cette façon, à l'acide carbonique, au canif ou à ce que vous voudrez bien, pendant 2 jours, 2 mois, c'est déjà fortement discutable, mais pendant cinquante années, cela relève de la croyance allégorique.", demande aux sado-maso ce qu'ils sont capable de s'infliger et avec beaucoup de plaisir en plus...

C'est une position difficilement tenable. Servir les autres dans la pauvreté, la chasteté c'est déjà en soi d'une grande difficulté et d'un sacrifice énorme, mais dans ces circonstances douloureuses telles...

Soutenez vous que sans connaissances médicales, on peut se trouer les quatre membres soi-même ainsi que le thorax sans mourir d'hémorragie par la suite ?

Je suis étonné par votre manque de rationnel...

lukamini a écrit :Soutenez vous que sans connaissances médicales, on peut se trouer les quatre membres soi-même ainsi que le thorax sans mourir d'hémorragie par la suite ?

Tes certitudes me laissent penser que tu pourras sans problème nous donner des sources fiables et concordantes pour étayer ces affirmations de stigmates. Me trompé-je?

Ce n'est pas une certitude, c'est une hypothèse à très forte probabilité, inspirée par le bon sens.

Nul besoin à ce jour de preuves résultant d'une expérience, ou d'une licence en médecine pour savoir ce qu'on risque à se lancer dans un acte chirurgical sans soit être victime d'une septicémie foudroyante, soit une hémorragie au choix...

Mon bon sens ne vous propose pas non plus de tenter de faire l'expérience vous même pour en avoir là une preuve irréfutable qui illustrerait mes propos, fondés sur ce qui vous semble être peu recevable ou manquant de crédibilité.

Est-ce que je répond sincèrement convenablement à votre interrogation ?

lukamini, je te rappelle mes questions en suspens:

Saint Brigand a écrit :Moi aussi, j'ai les stigmates (en ce moment même, je mets plein de sang sur mon clavier), depuis plus de 20 ans, tous les jours. Des médecins l'ont constaté scientifiquement (à l'aide des technique médicales du début du siècle). Force est de constater que je suis un saint homme. Tu es prêt à l'admettre en t'inspirant du bon sens, ou te faut-il des preuves, tout à coup?

Brigand a écrit :Fais une petite liste claire des 3 éléments concrets qui te convainquent le plus de la réalité divine des stigmates de Padre Pio.

Brigand a écrit :
1) "Inspiré par le bon sens", ça ne veut rien dire et ça n'a aucune valeur. S'inspirer du bon sens, c'est le meilleur moyen de se planter en beauté.
2) Tu as des preuves qu'il y a bien eu "acte chirurgical"?
3) Moi aussi, j'ai les stigmates (en ce moment même, je mets plein de sang sur mon clavier), depuis plus de 20 ans, tous les jours. Des médecins l'ont constaté scientifiquement (à l'aide des technique médicales du début du siècle). Force est de constater que je suis un saint homme. Tu es prêt à l'admettre en t'inspirant du bon sens, ou te faut-il des preuves, tout à coup?

Tu devrais mettre des pansements àmha.

C'est quoi les meilleurs photo que l'on à de ses blessures profondes au thorax ?

Iezane a écrit :Tu devrais mettre des pansements àmha.

C'est que j'ai fait, mais on voit que tu n'as jamais essayé de stopper une hémorragie divine! Ces trucs-là, ça pisse de partout, c'est une horreur.

Au temps pour moi. C'est que la santé, c'est important.

C'est gentil de t'inquiéter, mais Dieu me protège des fâcheuses conséquences de ma bienheureuse hémophilie palmaire.

Tu as des preuves qu'il y a bien eu "acte chirurgical"?

J'appelais "acte chirurgical" l'action d'utiliser un canif etc.. ou ce que vous voudrez, pour percer ses propres membres de part en part. Appelez ça comme vous voudrez si cela vous chante.

Je soutiens par mon bon sens, et par absence d'expérience, que la probabilité qu'une personne soit en mesure d'accomplir elle même ce genre d'action, avec ce genre de résultat, sans décès par la suite est proche de zéro, si j'emprunte votre mode de raisonnement.

"Inspiré par le bon sens", ça ne veut rien dire et ça n'a aucune valeur. S'inspirer du bon sens, c'est le meilleur moyen de se planter en beauté.

Le bon sens commun, ça veut dire quelque chose puisqu'on trouve une définition dans le dico et cela possède bien au contraire une valeur puisqu'on en tire des leçons dans bien des situations... Ce qui amène à se planter, c'est l'absence de bon sens, une réflexion sans un minimum de bon sens.

C'est quoi les meilleurs photos que l'on à de ses blessures profondes au thorax ?

Je n'en ai point, c'est dommage, mais je pense que cela n'enlève rien à la crédibilité du prêtre, ses blessures aux membres, les vérifications médicales auxquelles il s'est soumis, sa dévotion bienveillante sans faille à elles seules suffisent pour dire qu'il est faux d'affirmer qu'il se soit mutilé lui-même. L'amour que lui portent encore des milliers de personnes en témoignent. Le mensonge pue et fait fuir, pas la vérité.

On va faire simple: fais une petite liste claire des 3 éléments concrets qui te convainquent le plus de la réalité divine des stigmates de Padre Pio.

Salut lukamini,

sur le forum.

À propos des stigmates (miraculeux) du Padre Pio, tu dis :

Je soutiens par mon bon sens, et par absence d'expérience, que la probabilité qu'une personne soit en mesure d'accomplir elle même ce genre d'action, avec ce genre de résultat, sans décès par la suite est proche de zéro...

J'admets que les automutilateurs ne forment pas une grosse fraction de la population. Ton "proche de zéro" est quand même exagéré.

Vers le milieu de cet article-Wikipédia, on dit :

Des recherches aux États-Unis indiquent qu'environ 4 % des adultes pratiquent l'automutilation et environ 1 % de la population générale de manière chronique.

Ton mauvais raisonnement ressemble à dire que, puisque la probabilité de gagner un gros lot de loterie est proche de zéro, l'hypothèse que "untel" a déjà gagné peut être écartée par ton bon sens.

Denis

lukamini a écrit :Le bon sens commun, ça veut dire quelque chose

Pas scientifiquement. En appeler au bon sens, c'est plus souvent une manière polie de dire à l'autre "ta gueule, j'ai raison" qu'une réelle manière d'argumenter, dans la mesure où le bon sens est totalement à géométrie variable et dépend grandement de ce que l'utilisateur entend par bon sens.
C'est un sophisme qui joue sur une supposée évidence pourtant non démontrée et qui tente de diaboliser le contradicteur, car s'il ne se range pas au "bon sens" , c'est fatalement parce qu'il suit le "mauvais sens".

lukamini a écrit : Se mutiler de cette façon, à l'acide carbonique, au canif ou à ce que vous voudrez bien, pendant 2 jours, 2 mois, c'est déjà fortement discutable, mais pendant cinquante années, cela relève de la croyance allégorique.

l'Abbé Pierre écrivait (dans sa biographie) que très jeune, vers 10 12 ans, je ne me rappel plus exactement, il se flagellait au sang avec du fil de fer barbelé le soir dans sa chambre... J'ai hâte qu'on analyse son corps dans quelques décennies pour voir l'état de ses cicatrices.

L'article wikipédia de ce gars donne quand même pas mal de soupçons. Il a réussi à convaincre deux toubibs locaux à l'époque (en 1919, y a quand même un bail) mais pas l'envoyé du Vatican! qui conclut au caractère au moins partiellement artificielle de ses plaies.

Il les appelait "mes douces blessures".

« Je vis devant moi un personnage mystérieux dont les mains, les pieds, la poitrine, ruisselaient de sang. Je sentis mon coeur blessé par un dard de feu... Ce personnage disparut à ma vue et je m'aperçus que mes mains, mes pieds, ma poitrine étaient percés et ruisselaient de sang ! »

Ça ressemble beaucoup au récit d'un schizophrène qui sort d'un délire après une auto-mutilation, surtout avec ses affirmations selon lesquelles le diable et des démons le visitaient régulièrement la nuit.

lukamini a écrit : Je soutiens par mon bon sens, et par absence d'expérience, que la probabilité qu'une personne soit en mesure d'accomplir elle même ce genre d'action, avec ce genre de résultat, sans décès par la suite est proche de zéro, si j'emprunte votre mode de raisonnement.

1. votre sens n'est pas bien bon, non plus que votre appréciation des probabilités.
2. votre absence d'expérience (même indirecte) vous rend particulièrement inapte à rendre un jugement adéquat sur ce genre d'affaires. Les cas d'auto-mutilations sévères auxquelles les victimes survivent sont légion dans toutes les cultures et milieux (pénitents chrétiens, musulmans, bouddhistes, indouistes, etc., mutilations rituelles - scarifications, limage dentaires, infibulation, etc.-, automutilations par des soldats voulant échapper au front, etc.).
3. l'église catholique a toujours été ambivalente au sujet de cas comme Pio (ou le suaire de Turin, ou Fatima, etc.). D'un côté elle a clairement laissé entendre son incrédulité face à ses allégations, d'un autre elle a clairement favorisé la perpétuation du mythe selon le principe "laissez venir à moi les petits Cents Francs" ...

Libre à vous de vous laisser embobiner par cette histoire, mais n'attendez pas que des personnes au fait des magouilles récurrentes autour de l'industrie du miracle ne se montrent pas particulièrement enthousiastes ou se mettent à vous encenser pour vous être fait embobiner par les racontars autour de ce personnage ...

"Inspiré par le bon sens", ça ne veut rien dire et ça n'a aucune valeur. S'inspirer du bon sens, c'est le meilleur moyen de se planter en beauté.

Le bon sens commun, ça veut dire quelque chose puisqu'on trouve une définition dans le dico et cela possède bien au contraire une valeur puisqu'on en tire des leçons dans bien des situations... Ce qui amène à se planter, c'est l'absence de bon sens, une réflexion sans un minimum de bon sens.

Le "bon sens commun", tel que vous l'utilisez, sert surtout à justifier la paresse, l'absence de rigueur intellectuelle. Il est très en faveur parmi les "gourous" de tous poils, dont l'intérêt est que les foules n'examinent pas leurs allégations de trop près.

L'amour que lui portent encore des milliers de personnes en témoignent.

Des millions de personnes portent toujours/à nouveau un amour profond à Staline, Mao ou Assad (et pour ce dernier, le gros bon sens commun de Poutine lui fait dire qu'il est innocent comme un agneau nouveau-né), pour ne pas mentionner pire.
tout ceci pour dire que l'argumentum ad populum ne vaut pas tripette.

C'est un sophisme qui joue sur une supposée évidence pourtant non démontrée et qui tente de diaboliser le contradicteur, car s'il ne se range pas au "bon sens" , c'est fatalement parce qu'il suit le "mauvais sens".

Bonjour BJ, je comprend ton analyse, ainsi que la définition que tu me relates.

Cependant, la science ne sera jamais toute puissante, elle est bien trop orgueilleuse, malgré tout le bien qu'elle nous apporte...

On peut avoir des divergences, mais avec patience, respect et amour de l'autre, quand bien même il serait ignorant, donnerait l'impression d'être "imbécile", tombé de la dernière pluie, on peut l'amener à une réflexion éclairée, et respectueuse.

Lorsque j'ai affirmé que mon bon sens me poussait à croire que ce genre de mutilation dont il a été victime aux membres, car les mains étaient bel et bien percées de part en part sans rupture osseuse (validé par plusieurs médecins, dont un athée), ne peut être faite par soi-même sans décéder d'une septicémie ou d'une hémorragie, ce n'est certainement pas vouloir dire ta gueule à un confrère.

J'attend qu'il me prouve selon son mode de fonctionnement, que mon bon sens s'avère fondé sur des connaissance erronées.

Les plaies du Padré Pio ne cicatrisaient pas, et coulaient sans interruption, malgré le scellé posé sur ses bandages par ce fameux médecin athée désireux de débusquer une éventuelle supercherie.

Je dois encore avoir dans un carton ce livre très intéressant, relatant les rapports de certains intervenants scientifiques ayant approché P.Pio.

Ça ressemble beaucoup au récit d'un schizophrène

C'est ce qu'utilise souvent l'ennemi de Dieu pour semer le doute. La maladie mentale... J'en ai été la victime, je sais de quoi je parle et pourtant, médecin, psychiatre et psychologue m'ont trouvé d'un raisonnement rationnel, un peu illuminé, un peu stressé, mais loin de toute forme de maladie mentale.

Il me semble qu'un malade mental, ne dévoue pas, ne donne pas sa vie aux autres par Amour.

Ton "proche de zéro" est quand même exagéré

Cela dépend, je considère que 10% c'est proche de zéro, alors que 50%, c'est déjà bien plus proche de la vérité.
J'ai exagéré, mais je trouve sincèrement réellement improbable qu'un prêtre sans connaissances médicales, puisse se trouer les mains et les pieds, sans décéder dans un bain de sang ou au suite d'une infection qui dégénèrerait...

Je suis surpris que des esprit scientifiques, n'y trouvent pas là une évidence notoire plus probable qu'un stratagème honteux...

Flo" a écrit :Des millions de personnes portent toujours/à nouveau un amour profond à Staline, Mao

Bonjour Flo, je comprend votre raisonnement, mais comparer ce genre de personnages, avec une personne qui a œuvré pour l'amour se son prochain, donné sa vie, dans la bienveillance et la pauvreté, c'est tout simplement drôle
Cela, planté au milieu de votre culture qui semble assez impressionnante. Je manque assurément, j'en suis conscient et je le reconnais volontiers, de rigueur intellectuelle, mais pas du minimum de discernement qui m'empêche de comparer sérieusement une personne bienveillante guidée par l'amour de la vérité et des autres, à une personne aveuglée, guidée par la cupidité, l'orgueil et le mensonge.

lukamini a écrit :Cependant, la science ne sera jamais toute puissante, elle est bien trop orgueilleuse, malgré tout le bien qu'elle nous apporte...

La science n'est pas un organisme conscient et intelligent. Elle n'est donc ni orgueilleuse ni humble... ni bonne, ni mauvaise, ni verte à pois roses d'ailleurs.

Il me semble qu'un malade mental, ne dévoue pas, ne donne pas sa vie aux autres par Amour.

C'est que vous n'avez pas rencontré beaucoup de malades mentaux.

lukamini a écrit : Je suis surpris que des esprit scientifiques, n'y trouvent pas là une évidence notoire plus probable qu'un stratagème honteux...

Bonjour,

je pense qu'au vu du faible niveau de vos propros, de l'absurdité de vos croyances et de vos préjugés maladroitement railleurs sur le rationalisme et l'esprit scientifique, vous risquez d'être surpris assez souvent ici !

je pense qu'au vu du faible niveau de vos propros, de l'absurdité de vos croyances et de vos préjugés maladroitement railleurs sur le rationalisme et l'esprit scientifique

Je ne vois pas quoi vous répondre... je suis triste de vous voir monter sur un piédestal si haut... gare à ne pas chuter, le vent souffle fort ces derniers temps.

Si par malheur vous vous écrasez, et bien sachez je me réjouirais de vous aider à vous relever, afin de vous extirper de la bassesse inqualifiable dans laquelle je réside et qui semble tant vous horrifier.

C'est que vous n'avez pas rencontré beaucoup de malades mentaux

Si vous le dites...

La science n'est pas un organisme conscient et intelligent.

Merci de m'apporter votre perception, je sais cela, mais je persiste à dire que la science est orgueilleuse. Cette phrase a bel et bien un sens, vous échapperait-il ?!

lukamini a écrit :C'est ce qu'utilise souvent l'ennemi de Dieu pour semer le doute. La maladie mentale...

Donc merci pour l'ad hominem, on est donc amis de Dieu contre ennemis de Dieu. Même si je porte par particulièrement l'église dans mon coeur, c'est une réponse de sceptique que je te fais. Les preuves sont insuffisantes pour écarter l'auto-mutilation et à la schizophrénie. Et dans le camp des gens qui trouvent cette hypothèse valable, y a les premiers envoyés du Vatican, ces autres grands ennemis de Dieu.

lukamini a écrit :Il me semble qu'un malade mental, ne dévoue pas, ne donne pas sa vie aux autres par Amour.

Et pourquoi pas? Ce n'est pas incompatible d'être malade mental et généreux. Les maladies mentales sont vraiment ça : des maladies. C'est pas plus incompatible d'être schizophrène et généreux que d'avoir des cors aux pieds et être un malpoli.

lukamini a écrit :Je suis surpris que des esprit scientifiques, n'y trouvent pas là une évidence notoire plus probable qu'un stratagème honteux...

Y a beaucoup de choses qui doivent te surprendre, dans la vie alors...

Mais ok, on va développer un peu. Des médecins ont examiné le Padre à de rares occasions, annoncées à l'avance, à l'exception (je suppose) des envoyés surprise du Vatican qui eux se montraient bien moins indulgents à l'égard de ces miracles.

Si tu arrivais à trouver une vraie source de médecins compétents et pas intéressés par l'affaire qui confirment tes dires, on pourrait commencer à parler. Qui a dit quoi, et quand ? Commence par là, car ton affaire est très embrouillée.

Une main transpercée de part en part ça peut se vérifier médicalement, et ça peut s'obtenir par automutilation (il parait même que ça fait pas très mal). Tes toubibs donnent quoi comme élément pour l'écarter ? Les plaies du thorax, elles sont profondes comment ? J'imagine que c'est pas de part en part là, et je suis en particulier curieux sur les traces dans le dos.

Les plaies du Padré Pio ne cicatrisaient pas, et coulaient sans interruption, malgré le scellé posé sur ses bandages par ce fameux médecin athée désireux de débusquer une éventuelle supercherie.

Tu as un compte rendu de cette expérience, quelques détails ?